جان هارتلی: یکی از مسائل بسیار مهم در علم اقتصاد که شما هم در آن سهم زیادی داشته‌‌‌‌اید، ادبیات رشد است. رابرت لوکاس عبارت معروفی دارد که می‌گوید وقتی شروع به فکر‌کردن درباره رشد می‌کنید، واقعا نمی‌توانید به چیزهای دیگری فکر کنید، بنابراین می‌خواهم کمی در مورد رشد و یکی از مقالات پراستناد شما یعنی مقاله‌‌‌‌ای که مشترکا با رومر و ویل نوشتید و پیشرفت بزرگی در ادبیات تجربی رشد است، صحبت کنید. این واقعا نخستین مقاله‌‌‌‌ای بود که تجزیه جامعی از رشد انجام داد، در حالتی که ستانده را دارید و سعی می‌کنید آن را با نیروی کار، سرمایه فیزیکی و سرمایه انسانی توضیح دهید.‌هزاران پژوهشگر این مسیر را دنبال کرده‌اند و تمرین‌‌‌‌‌‌‌‌های مشابه انجام داده‌اند. به یک معنا، تلاش می‌شود ضرایب تجربی برای آنچه شبیه مدل سولو به‌نظر می‌رسد، ارائه کند. اما مدتی بعد نظریه رشد درون‌‌‌‌زا آمد و برای دوره زمانی‌که اندازه‌‌‌‌گیری کردید، فکر می‌کنم خیلی خوب عمل کرد. البته انتقاداتی از سوی جماعت اقتصاد خرد کاربردی آمد که تصریح توابع تولید کل اشتباه بوده‌است. به این معنا که احتمال دارد ستانده اقتصادی کل از چیزی شبیه تابع تولید کاب-داگلاس پیروی نکند. کنجکاوم در مورد تکامل ادبیات رشد و اینکه امروز کجا است بیشتر بدانم. به گمانم وقتی به رکود اقتصادی فکر می‌کنیم، ارزش رشد بسیار مهم‌تر می‌شود. یک رکود بزرگ یعنی کاهش چهار یا پنج‌درصد تولید ناخالص داخلی، اما وقتی در مورد تفاوت‌‌‌‌های رشد مثلا بین کشورها صحبت می‌کنیم، کشورهای زیادی در جهان هستند، مثلا چین که تولید ناخالص داخلی سرانه آنها یک‌‌‌‌هشتم یا یک‌‌‌‌ششم آمریکا است. کشور آمریکا شروع به رشد بسیار سریع‌تری از مثلا اروپای‌غربی یا کانادا می‌کند، بسیاری از اقتصادهای پیشرفته شروع به عقب افتادن کرده‌ و حداقل از زمان رکود بزرگ در حال‌حاضر عقب‌افتاده‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌اند. یک واگرایی بزرگ در آنجا وجود دارد، اما پژوهش‌های زیادی در طول سال‌ها در مورد همگرایی غیرمشروط انجام شده‌است که مدل‌ها پیش‌بینی می‌کنند باید اتفاق بیفتد؛ اینکه کشورهای فقیر خیلی سریع‌تر از کشورهای ثروتمند رشد می‌کنند تا به سطح اقتصادی و اقتصادی پیشرفته برسند، اما پرسش این است که چرا کشورهای فقیر به کشورهای ثروتمندتر نمی‌‌‌‌رسند؟  ما تصور می‌کنیم ایده‌‌‌‌‌‌‌‌ها و فناوری چیزهایی هستند که می‌توانند به‌راحتی در جهان پخش شوند. این چیزی است که باید اتفاق بیفتد، اما از نظر تجربی، واقعا برای مدت طولانی آن را مشاهده نکردیم. چند دهه‌گذشته، دهه‌های 2000، 2010 شاید زمانی بود که ما شاهد همگرایی بودیم، اما فکر می‌کنم از زمانی‌که در واقع‌ کووید و تورم دهه‌2020 را داریم؛ در واقع شاهد بازگشت به واگرایی بوده‌‌‌‌ایم، بنابراین کنجکاوم در مورد نوع رشد درنظریه رشد کلی چه فکر می‌کنید، امروز کجاست و فکر می‌کنید پژوهشگران باید در مورد آن موضوع به چه چیزهایی فکر کنند.

گرگوری منکیو: آن مقاله خاصی که اشاره کردید، به‌نوعی بیشترین استنادهای من را به خود اختصاص داده‌است. این مقاله که لحن مدل سولو و نظریه رشد نئوکلاسیک را داشت به‌نوعی در پاسخ به‌نظریه رشد درون‌‌‌‌زای اولیه توسط پل رومر نوشته شد که می‌‌‌‌گفت چنین چیز‌‌‌‌هایی بی‌‌‌‌فایده است.

نکته ما این بود که خیر، مدل پایه سولو حقیقتی دارد، به‌خصوص اگر آن را به سرمایه انسانی نیز تعمیم دهید، پس می‌توان یک کار معقول در تبیین برخی تغییرات بین‌‌‌‌کشوری در تجربیات رشدی که می‌بینیم انجام داد، بنابراین به‌نوعی، منظور این بود که نظریه سولو را دوباره زنده و فعال کنیم.

ما واقعا فکر می‌کنیم مدل سولو هنوز بسیار مفید است. من؛ در واقع آن مقاله را در همان زمانی نوشتم که سرگرم نوشتن کتاب درسی کلان میانه خود (ویرایش اول) بودم. همان‌طور که داشتم فصل رشد را می‌‌‌‌نوشتم، داشتم مدل سولو را می‌‌‌‌نوشتم و با خودم فکر می‌کردم که آیا با آموزش مدل سولو وقت دانش‌‌‌‌آموزان را تلف نمی‌کنم؟ و به‌شدت در مورد دلالت‌‌‌‌های تجربی مدل سولو فکر کردم. این یکی از چیزهایی بود که مرا به این سمت سوق داد. فکر می‌کنم اکنون در شرایطی هستیم که نظریه رشد درون‌‌‌‌زا سهم بزرگی داشته‌است و با خوشحالی با مدل‌های نئوکلاسیک‌‌‌‌تر همزیستی دارد و هر دو بینش‌‌‌‌هایی را برای پرسش‌‌‌‌های مختلف ارائه می‌دهند و من فکر می‌کنم که می‌توانند همزیستی کنند. گمان نمی‌کنم ما نیازی به حذف یکی یا دیگری داشته باشیم. جدیدترین مقاله من که سال‌گذشته منتشر شد، اساسا قدرت بازار را درون مدل‌های رشد نئوکلاسیک جای می‌دهد، بنابراین آن را نشانه‌‌‌‌ای از این می‌دانم که حتی با چارچوب‌های رشد نئوکلاسیک هنوز هم می‌توان پیش‌رفت و بینش‌‌‌‌هایی کسب کرد.اما نکته غم‌‌‌‌انگیز این است که گمان نمی‌کنم هیچ‌یک از این دو مدل، سیاست‌های آسانی را برای کارهایی که کشورهای فقیر می‌توانند انجام دهند، ارائه دهند. منظورم این است که اگر به آفریقای جنوب صحرا نگاه کنید، می‌توان به عناصر مختلفی که آنها دارند و مانع رشدشان می‌شود اشاره کرد، اما بر اساس این مدل رشد درون‌‌‌‌زا، شاید تصور شود که این مدل رشد نئوکلاسیک، دستورالعمل آسانی برای آنچه آفریقای جنوب‌صحرا می‌تواند برای پیوستن به جهان توسعه‌یافته انجام دهد، به ما بدهد، اما اینطور نیست. این مدل شاید چارچوبی برای اندیشیدن در مورد آن مسائل برای ما به ارمغان آورد، اما هیچ پاسخ آسانی وجود ندارد، یا به‌طور مشابه، چرا نرخ بهره‌‌‌‌وری از سال‌1972 به بعد کندتر از قبل از 1972 بوده‌است؟ فکر نمی‌کنم هیچ پاسخ آسانی برای آن داشته باشیم. شاید بتوانیم چیزهای کلی در مورد اهمیت نهادها، اهمیت پس‌‌‌‌انداز و سرمایه‌گذاری بگوییم.

جان هارتلی: منظورتان ته کشیدن و به پایین رسیدن ایده‌‌‌‌ها است؟

گرگوری منکیو: بله، بنابراین فکر می‌کنم ما می‌توانیم چیزهایی بگوییم، اما مطمئن نیستم که مدل‌های ریاضی بینش فوق‌‌‌‌العاده‌‌‌‌ای فراتر از آن چیزی که به‌نوعی واضح است، ارائه دهند.

جان هارتلی: حدس می‌‌‌‌زنم، شما در مورد علت بنیادی رشد باید موضعی داشته باشید. فکر می‌کنم بحث و مجادله جدی در ادبیات رشد در گذشته، مثلا طی 30سال ‌یا بیشتر در گرفته بود که آیا این نهادها، فرهنگ یا جغرافیا است که باعث رشد می‌شود؟ بسیاری از افراد نظرات بسیار قوی در مورد آنها دارند.

گرگوری منکیو: فکر نمی‌کنم عامل‌واحدی وجود داشته‌باشد، بلکه ترکیبی از عوامل دخیل هستند. معمولا همیشه دوست داریم که بگوییم، علت هر چیزی این یا آن عامل است، اینکه یک توضیح علّی داشته باشیم، اما اینجا چند علت وجود دارد. در ویراست‌‌‌‌های اخیر کتابم، یک موردکاوی در این مورد دارم که چرا جنوب صحرای‌آفریقا فقیر است؟ در آنجا یک دسته کامل از فرضیه‌‌‌‌‌‌‌‌ها را مرور می‌کنم و با خواندن این فرضیه‌‌‌‌‌‌‌‌ها متوجه می‌شوید که همه این چیزها می‌توانند درست باشند و شاید این بیماری‌ها و عقب‌‌‌‌ماندگی‌‌‌‌ها یک علت نداشته‌باشد. اینطور نیست که فقط اگر نظام بهداشتی و سلامت بهتری داشته باشید مشکل حل است، یا اگر این همه کشورهای آفریقایی محصور در خشکی نبودند مشکلی نداشتند. منظورم این است که مساله اینطور نخواهد بود و فقط یک علتی نیست، بلکه ترکیبی از علل است.

جان هارتلی: می‌‌‌‌خواهم صحبت را اندکی به سمت سیاستگذاری بچرخانیم. شما در دولت جورج دبلیو بوش به‌عنوان رئیس شورای مشاوران اقتصادی خدمت کردید، اما احتمال دارد برخی از مردم ندانند که در دوران تحصیل در مقطع کارشناسی‌ارشد در دفتر بودجه ‌کنگره کارآموزی کرده‌‌‌‌اید. شما همچنین در شورای مشاوران اقتصادی ریگان کار کردید. تعداد زیادی از اقتصاددانان بسیار عالی هم بودند که همراه با شما در شورای مشاوران اقتصادی ریگان کار می‌کردند. جان کاکرین، پل کروگمن، لری سامرز و بسیاری دیگر آنجا بودند. این فهرست؛ در واقع بسیار غیر‌قابل‌باور است. کنجکاوم که نکات برجسته تجربیات مختلف شما در واشنگتن چه بود؟

گرگوری منکیو: حتما، فقط یک تصحیح کوچک در گاهشماری خود به شما بدهم. من زمانی‌که در مقطع کارشناسی بودم به شکل یک کارآموز تابستانی در دفتر بودجه‌کنگره کار کردم، اما هنگامی که در مقطع تحصیلات تکمیلی بودم، یک سال‌از دانشکده مرخصی گرفتم و در شورای مشاوران اقتصادی کار کردم.

بنابراین من در اواسط دوره تحصیلات تکمیلی در شورای مشاوران اقتصادی کار کردم که این در دولت ریگان بود و این مربوط به سال‌1982 است. ریگان، مارتین فلدشتاین را به ریاست شورای مشاوران اقتصادی منصوب کرده‌بود. مارتین فلدشتاین یکی از شاگردان درخشان خود به‌نام لری سامرز را برای عضویت در کارکنان ارشد استخدام کرد و او که من را در مقطع کارشناسی ارشد به‌عنوان دانشجو می‌‌‌‌شناخت نیز برای حضور در کادر میانه آنجا استخدام کرد. بنابراین من به‌راحتی وارد شدم و سال‌تحصیلی 83-82 را به‌عنوان دستیار لری گذراندم و چیزهای زیادی یاد گرفتم. آن سال‌برای من فوق‌‌‌‌العاده بود چون لری اقتصاددان بزرگی است. او وقت خود را بسیار سخاوتمند در اختیار ما گذاشت و حق با شماست، در آن زمان افراد دیگری آنجا بودند.

منظورم این است که جان کاکرین آن سال‌آنجا بود، پل کروگمن آن سال‌آنجا بود، اما لری شخصی بود که من بیش از هرکس دیگری از نزدیک با او کار کردم. من خودم را در‌درجه اول یک فرد دانشگاهی می‌‌‌‌دانم، اما حدود سه سال‌و‌نیم از عمرم را در واشنگتن در مشاغل مختلف سیاستگذاری گذراندم.

و یک چیزی که می‌خواهم بگویم این است که آنها مشاغل جذابی هستند و دیدگاه مفیدی به امثال ماها ارائه می‌دهند، بنابراین فکر می‌کنم دانشگاهیان از مرخصی گرفتن و رفتن به آنجا سود می‌برند. به‌نظرم وقتی آنها به محیط دانشگاهی برمی‌‌‌‌گردند، پس از اینکه اقتصاد را از منظر عملی‌‌‌‌تر دیدند، احتمالا بسیاری از نزاع‌‌‌‌‌‌‌‌های دانشگاهی و بسیاری از نبردهای فکری و بسیاری از خطوط پژوهشی را کمتر جالب و مفید می‌بینند. یک چیزی می‌خواهم در مورد رئیس شورای مشاوران اقتصادی‌بودن بگویم، کاری که من از سال‌2003 تا 2005 انجام دادم. در این دو سال‌من بیشتر از هر دو سال‌زندگی‌‌‌‌ام سخت کار کردم، زیرا طول روزها طولانی است. در دولت بوش، روزها از جلسه کارکنان در ساعت 7:30در اتاق روزولت که اتاق کنفرانس درست در کنار دفتر بیضی است، شروع می‌شد. در تمام سال‌های حضورم در هاروارد، تقریبا 40 سال‌است که در هاروارد بوده‌‌‌‌ام، هیچ‌‌‌‌کس تا به حال برای جلسه 7:30 تماس نگرفته‌است. وقتی در کاخ‌سفید بودم، هر روز ساعت7:30  جلسه بود. اینطور نیست که در پایان روز زودتر خارج شوید، در پایان روز نیز ساعات طولانی کار می‌کنید.

بنابراین آنجا روزها بسیار بسیار طولانی هستند. من خانواده‌‌‌‌ام را در بوستون ترک کردم، همسرم یک قدیس بود و از سه بچه کوچکم مراقبت می‌کرد و من؛ در واقع به هتلی در فاصله چند بلوک با کاخ‌سفید نقل‌مکان کردم، زیرا می‌دانستم زمان زیادی برای سفر ندارم، اساسا روزها بسیار طولانی بود. در پایان دو سال، زمانی‌که از من خواسته شد به هاروارد برگردم یا صندلی خود را در آنجا رها کنم، انتخاب سختی نبود، چون پس از دو سال‌خسته شده بودم، بنابراین خوشحال بودم که به دانشگاه بازگشتم، جایی‌که زندگی بسیار آرام‌‌‌‌تر است. از نظر تجربه سیاست‌های خاص، می‌خواهم فقط به چند سیاستی اشاره کنم که زمانی‌که آنجا بودم درگیر آنها بودم و ممکن است مردم از آنها مطلع نباشند. من به یکی از آنها اشاره می‌کنم که سیاست کوچکی بود که برنده شدیم و فکر می‌کنم اصولا هیچ‌کس متوجه آن نشد. زمانی در اواسط دوره تصدی من در آنجا، هیات حسابداری استانداردهای مالی(FASB) قرار بود مقرراتی را تصویب کند که شرکت‌ها را ملزم می‌کرد اختیار خرید سهام به مدیران را به‌عنوان هزینه برای اهداف محاسبه سود کسر کنند. بسیاری از شرکت‌های سیلیکون‌ولی از این موضوع ناراضی بودند، چون شرکت‌هایی که سودآور به‌نظر می‌رسید، بی‌‌‌‌سود شدند و شروع به کم‌کردن تمام اختیارهای خرید سهامی کردند که به مدیران خود می‌دادند. راه‌حل آنها این بود که کنگره قانونی را تصویب کند که اجازه ندهد هیات حسابداری استانداردهای مالی این تغییر حسابداری را اعمال کند، بنابراین تعداد زیادی از نمایندگان کنگره، عمدتا از سیلیکون‌ولی، وجود داشتند که برای تصویب این قانون فشار می‌آوردند.

در طول مبارزات انتخاباتی جورج بوش، زمانی‌که آنها در این مورد سوال کردند؛ در واقع او با دیدگاه سیلیکون‌ولی همراهی نشان‌داده بود، بنابراین آنها امیدوار بودند جورج بوش به تصویب این قانون کمک کند. تیم اقتصادی دور هم جمع شد، گفتیم به دو علت این ایده وحشتناکی است. یکی اینکه ما فکر نمی‌کنیم کنگره باید با استانداردهای حسابداری درگیر شود و ثانیا؛ در واقع فکر می‌کردیم کار هیات حسابداری استانداردهای مالی درست است، اختیار خرید سهام هزینه‌ها بودند و اینکه آنها را هزینه نکنیم عمل گمراه‌‌‌‌کننده‌‌‌‌ای بود، بنابراین ما اساسا باید رئیس‌جمهور را متقاعد می‌کردیم که نظر خود را در مورد این موضوع تغییر دهد، بنابراین من جلسه را به‌خوبی به یاد می‌‌‌‌آورم و در پایان، مطمئن نیستم ما واقعا او را متقاعد کردیم که نظرش را تغییر دهد، اما او را متقاعد کردیم که اساسا از این لایحه حمایت نکند.

بنابراین سکوت او در قبال لایحه برای شکست‌دادن آن کافی بود و او مجبور نبود علنا علیه آن ظاهر شود، فقط باید از آن حمایت نمی‌کرد و همین برای به‌شکست کشاندن آن لایحه کافی بود، بنابراین این یک مورد از کارهایی بود که کسی متوجه نشد که فکر نمی‌کنم در آن زمان کسی از این موضوع آگاه بود، البته به غیر‌از معدود اعضای کنگره که در تلاش برای تصویب این لایحه بودند.

این یک برد برای تیم اقتصادی بود، اما می‌خواهم مساله بزرگ دیگری را که با آن مواجه بودیم، به شما بگویم که باختیم. این قبل از وقوع بحران مالی، احتمالا چهار سال‌قبل از بحران مالی بود، بنابراین ما شاهد وقوع بحران مالی نبودیم، اما به‌نوعی می‌دانستیم که «فانی می» ‌‌‌‌‌و «فردی مک» موسسات ایده‌‌‌‌آلی نیستند، اینکه به آنها به‌عنوان نوعی موسسه خصوصی-عمومی بنگریم. این دو موسسه گفتند از طرف دولت حمایت نمی‌شوند، اما همه می‌دانستند که مورد حمایت دولت قرار خواهند گرفت، بنابراین فکر کردیم‌ با توجه به اینکه آنها اساسا موسسات دارای بودجه‌عمومی هستند، باید تنظیم‌گری بهتری داشته باشند و به این اندازه زیاد که ریسک می‌کنند ریسک نکنند و در این مورد، ما به آلن گرینسپن ملحق شدیم که به‌شدت طرفدار تنظیم‌گری بهتر فانی و فردی بود. بنابراین ما برخی تغییرات پیشنهادی را در قوانین برای تنظیم‌گری بهتر آنها ارائه کردیم که شکست خوردیم. افرادی که در‌برابر این تغییرات صف کشیده بودند عمدتا چپ بودند، نماینده ویژه کنگره در آن زمان بارنی فرانک بود، زیرا من در ولزلی زندگی می‌کردم. به عقیده من، بارنی فرانک که رئیس کمیته خدمات مالی مجلس نمایندگان بود، اساسا با این پیشنهاد مخالفت کرد و دیدگاهش این بود که نه، شما فقط می‌خواهید جلوی رشد‌کردن مردم فقیری که صاحب خانه می‌شوند را بگیرید.بنابراین او می‌‌‌‌ترسید‌ که تنظیم‌گری بهتر به این معنی باشد که افراد فقیر در گرفتن وام مسکن با مشکل بیشتری مواجه شوند و چنین کاری بد است. چهار سال‌جلو برویم و به بحران مالی نگاه کنیم، اگر برخی از آن مردم فقیر وام رهنی مسکن نمی‌گرفتند، شاید اگر هنوز مستاجر دولتی بودند، وضعیت بهتری داشتند، اما این اقدامی بود که ما در آن شکست خوردیم. اگر موفق می‌‌‌‌شدیم تنظیم‌گری بهتری در مورد فانی و فردی به‌دست آوریم، شاید شاهد آمدن بحران مالی نبودیم، بحران مالی کمتری داشتیم، اما این کار را نکردیم. اینها موضوعاتی هستند که ما روی آنها کار کردیم و برای من، این دیدگاه جدید درباره علم اقتصاد است، اقتصاددانان زیادی هستند که در واشنگتن کار می‌کنند که به‌عنوان یک فرد دانشگاهی دیدن  آن دنیا خوب است. همچنین با افراد زیادی که اقتصاددان نبودند ملاقات کردم. منظورم این است که کاخ‌سفید پر از افرادی است که معمولا سختکوش و موفق هستند و معمولا در زمینه اقتصاد آموزش ندیده‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌اند، بنابراین زمانی‌که آنجا بودم با افراد بسیار درخشان و شگفت‌‌‌‌انگیزی آشنا شدم. برای مثال، شخصی که در زمان حضورم واقعا عاشق او شدم، کارل روو بود که مشخصا در شغلی بسیار متفاوت از من بود، اما او بسیار اعداد-محور بود. واقعا او فقط می‌‌‌‌خواست در مورد اعداد و ارقام بشنود و شناختن او و دیدن دیدگاه او نسبت به جهان جذاب بود.

جان هارتلی: حال کنجکاوم بدانم آیا شما نظر خاصی در مورد شورای مشاوران اقتصادی و به‌طور کلی تاثیر اقتصاددانان در واشنگتن دارید یا خیر. دارم در این‌باره فکر می‌کنم که چه چیز جالبی درباره اقتصاددانان در واشنگتن وجود دارد، یا اینکه نفوذ آنها چقدر تغییر کرده‌است. اگر از جنبه تاریخی نگاه کنید، اکثر کرسی‌‌‌‌های شورای مشاوران اقتصادی قبلا همه اساتید رسمی دانشگاهی مانند شما بودند که به جیمز توبین و بسیاری دیگر برمی‌گردد، به‌نظرم ایجاد شورای مشاوران اقتصادی، عمدتا به زمان قانون اشتغال کامل بازمی‌‌‌‌گردد. حدس می‌‌‌‌زنم در سال‌1946 بود و آنچه اکنون جالب است این است که فکر می‌کنم تغییر عظیمی رخ‌داده‌ که ظهور اتاق‌های فکر است. اندیشکده‌‌‌‌ها بسیاری از اقتصاددانان یا تحلیلگران سیاست را به‌کار می‌گیرند که به‌جای تلاش برای کشف چیزی در مورد حقیقت در جهان، چیزی مرتبط با علم اقتصاد، صرفا تمرکز زیادی بر سیاستگذاری دارند و من فکر می‌کنم که این وظیفه کلی دپارتمان‌‌‌‌های اقتصاد و بخش‌های مالی است، اما کنجکاوم نظر شما را درباره شورای مشاوران اقتصادی بدانم که نقش آن تغییر کرده‌است؟ وقتی این ماجرا‌‌‌‌ها را در مورد تاثیرگذاری سیاست ارائه می‌‌‌‌دهید، اینها داستان‌های شگفت‌‌‌‌انگیزی هستند. من احساس می‌کنم شورای مشاوران اقتصادی اکنون به یک تشکیلات سیاسی حزبی برای ساختن نمودارها و شکل‌‌‌‌ها و چیزهایی برای حمایت از خواسته‌‌‌‌های سیاستی یا ایده‌های سیاستی از قبل ترسیم شده [توسط شورای اقتصادی ملی یا خزانه‌‌‌‌داری] تبدیل شده‌است. البته چنین چیزی به‌طور انحصاری در مورد شورای مشاوران اقتصادی صدق نمی‌کند، اما من فکر می‌کنم و این چیزی است که استیو لویت چندی پیش در پادکست به آن اشاره کرد که آنچه اغلب در واشنگتن، یا در این نوع محیط‌‌‌‌های سیاستگذاری، اتفاق می‌افتد این است که سیاستگذاران یا نمایندگان کنگره یا هرکسی که با شما کار می‌کند، سیاستی خواهد داشت که آنها می‌‌‌‌خواهند و اینکه تصمیم‌گیری آنها براساس دلایل سیاسی است که می‌‌‌‌خواهند، به‌نحوی‌که در کمترین حد به همه منافع و هزینه‌های آن فکر می‌کنند و سپس آنها تلاش می‌کنند تا پژوهش‌های دانشگاهی را بیابند که فقط از آن نتیجه‌‌‌‌گیری سیاستی که قبلا تهیه شده بود پشتیبانی کند، بنابراین حدس می‌‌‌‌زنم و به‌نوعی معتقدم اغلب این‌‌‌‌طور است، یا نمی‌‌‌‌خواهم بگویم اغلب، اما وقتی چنین است، این یک مثال واقعی از نوع تاثیرگذاری و نفوذی که اقتصاددانان فی‌‌‌‌نفسه دارند، نیست چون تقریبا همیشه می‌‌‌‌توانید مقاله‌‌‌‌ای را در جایی پیدا کنید، شاید نه در مجلات برتر که تقریبا از هر سیاستی پشتیبانی می‌کند. من کنجکاوم بدانم در مورد آنچه فکر می‌کنید و تاثیر اقتصاددانان در واشنگتن چه بوده‌است و آیا این نقش بیشتر به نقش تشویق‌‌‌‌کننده سیاسی تبدیل شده‌است تا نوع واقعی نقش سیاستگذاری؟ خب، من می‌دانم که استثناهای زیادی در این مورد وجود دارد، افرادی مانند کوین ‌هاست که در مواردی مانند قانون کاهش مالیات و مشاغل و نیز فکر می‌کنم قانون مراقبت از بیماران بسیار تاثیرگذار بوده‌اند، اما فقط کنجکاوم که نظر شما در مورد نقش اقتصاددانان در واشنگتن چیست و چگونه تغییر کرده‌است.

گرگوری منکیو: خب، همیشه مقداری حقیقت در چیزی که شما می‌‌‌‌گویید وجود داشته‌است. فکر می‌کنم پل ساموئلسون سال‌ها پیش این داستان را تعریف می‌کرد که وقتی بچه‌‌‌‌هایش را در بلمونت بزرگ می‌کرد، دو پزشک اطفال در آنجا بودند. یکی، هر وقت بچه را پیشش می‌بردند، فقط استراحت در رختخواب را توصیه می‌کرد، دیگری همیشه آنتی‌بیوتیک تجویز می‌کرد. بنابراین پل ساموئلسون ابتدا تصمیم می‌گرفت فرزندش به چه چیزی نیاز دارد سپس بچه را نزد آن پزشک متخصص اطفال می‌برد. این کمی شبیه کاری است که سیاستمداران انجام می‌دهند، یعنی اقتصاددانی را انتخاب می‌کنند که می‌خواهد به آنها توصیه‌هایی را که می‌خواهند بدهد و بنابراین با دیدگاه‌های وی سازگار هستند.

بنابراین فکر می‌کنم چنین چیزی درست است. برخی پیشبردها واقعا در جزئیات سیاستگذاری است، زیرا حتی اگر رئیس‌‌‌‌جمهور سیاست گسترده‌ای را تعیین کند، جزئیات زیادی وجود خواهد داشت که روی آنها تمرکز نمی‌کند‌ و این چیزهایی است که کارکنان شورا روی آن کار می‌کنند و کارمندان شورای مشاوران اقتصادی با بقیه کارکنان کاخ‌سفید، کارکنان وزارت خزانه‌‌‌‌داری و وزارت بازرگانی، وزارت کار یا هر چیز دیگری، بسته به موضوع، همکاری نزدیکی دارند، بنابراین فکر می‌کنم در زمینه جزئیاتی که خارج از دایره دید سیاستمداران می‌گذرد، می‌‌‌‌توانید به علم اقتصاد خوبی دست پیدا کنید.

سیاستمداران احتمالا با مجموعه‌‌‌‌ای از ایده‌‌‌‌‌‌‌‌ها درباره کاری که می‌خواهند انجام دهند، وارد می‌شوند و مطمئنا کاری که می‌توانیم انجام دهیم این است که به عواقب ناخواسته آنها اشاره کنیم و بگوییم، شاید فکر می‌کنید این ایده خوبی است، اما آیا به این موضوع فکر کرده‌‌‌‌اید؟ شورای مشاوران اقتصادی هیچ صلاحیتی بر هیچ چیز جز مشاوره‌دادن ندارد.

این کار آنها را بسیار متفاوت از مثلا وزارت خزانه‌‌‌‌داری یا وزارت بازرگانی می‌کند، ما هیچ برنامه‌‌‌‌ای را اجرا نمی‌کنیم، فقط مشاوره می‌دهیم، بنابراین به‌عنوان یک مشاوره‌‌‌‌دهنده، به اندازه‌‌‌‌ای تاثیرگذار هستید که شخص سیاستمدار بخواهد به توصیه شما گوش بدهد ودرجه گوش‌دادن در طول زمان تغییر می‌کند‌ و در حال‌حاضر، کسی را داریم که فرد آکادمیک نبوده‌است، جارد برنشتاین که رئیس شورای مشاوران اقتصادی است. من جارد را به‌خوبی می‌‌‌‌شناسم و او شخص بسیار خوبی است، اما او اقتصاددان واشنگتن است، او یک دانشگاهی نیست. این چیز خوبی بود یا بد؟ من فکر می‌کنم این ترکیبی از چیزهای خوب و بد است. او احتمالا به این موضوع از جنبه سیاسی بیشتر می‌پردازد، چون با جو بایدن بسیار نزدیک بوده‌است، او اقتصاددان جو بایدن در زمانی بود که وی معاون رئیس‌‌‌‌جمهور بود، اما از سوی دیگر فکر می‌کنم به همین‌دلیل، جو بایدن اعتماد بیشتری به جارد دارد نسبت به یک فرد غریبه که از هاروارد می‌‌‌‌آمد. بنابراین من موافقان و مخالفان تغییرات را می‌بینم و در طول زمان با آمدن روسای‌جمهور جدید و تصمیم‌گیری برای تنظیم روابط خود با شورای مشاوران اقتصادی، این شورا تغییر خواهدکرد.

جان هارتلی: پس شاید همان چیزی که در مورد دستاوردهای تخصص گفتیم درست باشد، پس شاید درست باشد که دانشگاهیان واقعا باید روی انجام پژوهش تمرکز کنند و اندیشکده‌‌‌‌‌‌‌‌هایی داریم که در زمان قدرت گرفتن احزابشان، جای سیاست‌ها را پر کنند.

گرگوری منکیو: قطعا، کارهای بسیار خوبی در بسیاری از اندیشکده‌‌‌‌ها وجود دارد، اما نه همه آنها، یعنی برخی از آنها خیلی خوب نیستند، اما به‌نظرم برخی از کارهای اندیشکده‌‌‌‌ها خیلی خوب هستند. آنها بر روی نوع سوالاتی که سیاستمداران به‌دنبال پاسخ آنها هستند متمرکز شده‌اند، تمرکزی بیشتر از نوع پرسش‌‌‌‌هایی که ادبیات آکادمیک زمانی به آنها پاسخ می‌دادند.