علی نیلی، انصاف نیوز: فقدان ناگهانی سیدابراهیم رئیسی، موسم انتخابات چهاردهم ریاست جمهوری را 11 ماه زودتر از موعد به فضای سیاسی کشور تحمیل کرده است و حالا در کمتر از 50 روز، جامعه ایران باید برای نشاندن نهمین چهره بر صندلی ریاست‌جمهوری اقدام کند.
فرصتی کوتاه، فضایی مبهم و انتخابی که شاید یکی از مهم‌ترین انتخاب‌ها در تاریخ معاصر ایران باشد. درباره این فضا و احتمالات انتخابات پیش‌ِ رو با مسعود فروزنده، تاریخ‌پژوه و تحلیل‌گر به گفت‌وگو نشستیم. او می‌گوید نشانه‌ای از تغییر ماهوی الگوی انتخابات نداریم.
ملت ایران به دلیل فقدان تاسف‌برانگیز رئیس جمهور، ناگهان در برابر یک بزنگاه سیاسی قرار گرفته است؛ به نظر شما انتخابات تیر ماه 403 عرصه رقابت‌های جدی خواهد بود؟
این پرسش وقتی امکان طرح خواهد داشت که پاسخ پرسش دیگری را بدانیم؛ این‌که آیا همه جریانات سیاسی، از امکانات مساوی برای شرکت در انتخابات بهره‌مند خواهد شد یا نه؟ با توجه به فضای فعلی، به نظرم در انتخابات آتی، احتمال آزادی نسبتا گسترده برای کاندیداتوری چهره‌های متنوع وجود ندارد و…
وجود ندارد؟
نه، تا این لحظه امکان حضور متنوع افراد از جناح‌های سیاسی مختلف در عرصه رقابت‌ها وجود ندارد. یعنی فضای جامعه را باید در امتداد فضای سیاسی خرداد 1400 تلقی کنیم. این صحبت من هم ناظر به اکنون [شام‌گاه چهارشنبه، دوم خرداد 403] است. ممکن است بعدا علائم و سیگنال‌هایی از بخش‌هایی از حاکمیت دیده شود که شانس حضور چهره‌های متنوع در انتخابات را بالا ببرد اما تا این لحظه چنین علائمی وجود نداشته است.
کش‌مکش در اردوگاه اصول‌گرایان از تکنوکرات‌ها تا میانه‌روها
بنابراین شما تحلیل‌تان را بر مبنای شرایط اکنون ارائه می‌دهید؛ مختصات گروه‌های سیاسی در این لحظه چیست؟
ما با اختلاف نسبتا عمیق و نسبتا شدید درون اصول‌گرایان مواجه هستیم که توانایی ایجاد اتحاد را از آنان سلب کرده است. در این وضعیت تفرد و تفرقی که درون اصول‌گرایان دیده می‌شود، شانس آن جناحی بیشتر است که دو خصلت نزدیکی به گفتمان بخش‌هایی از حاکمیت و قدرت مدیریتِ بیشتر در کارنامه‌اش وجود داشته باشد و به این دلیل، به مفهوم «اصول‌گرای تکنوکرات» می‌رسیم.
وقتی چنین مفهومی را قائل می‌شویم، مصادیقش بسیار محدود می‌شود و جز به دو یا سه نفر، چنین صفتی را نمی‌توان اطلاق کرد که مهم‌ترین‌شان هم محمدباقر قالیباف است.
هم‌زمان گروهی دیگر در اصول‌گرایان قابل شناسی هستند به‌عنوان «اصول‌گرای میانه‌رو» که بهترین مصداق برایش علی لاریجانی است. نامزد احتمالی این جریان، هم در اردوگاه اصول‌گرایان با مشکل اجماع‌سازی و جمع‌کردن رای مواجه خواهد بود و هم نمی‌تواند از اردوگاه مقابل، یعنی طرفداران نوسازی اجتماعی و حامیان مدرنیته، رای کسب کند.
من از حرف شما چنین نتیجه می‌گیرم که معتقدید ردای ریاست جمهوری چهاردهم برای آقای قالیباف دوخته شده است؟
نه، این ردا به دلیل اختلافات درون اصول‌گراها و تشدید تنازعات بین آنان در یکی دو سال اخیر، خیلی سخت است که به تن آقای قالیباف بنشیند. این اختلافات و دعواهای منجر به افشاگری‌های بی‌سابقه، برای اصول‌گرایان رادیکال خطرناک بوده است چون به اعتماد پایگاه رای‌شان و به اعتماد بخش‌هایی از حاکمیت ضربه زده است. بنابراین احتمال دارد آقای قالیباف این ریسک را نکند که وارد انتخابات شود. ضمن این‌که به یک ابهام قانونی هم قائل هستم؛ این‌که آیا در شرایطی که آقایان مخبر، قالیباف و اژه‌ای، مسئولیت عام کشور را در غیاب رئیس‌جمهور بر عهده دارند، آیا می‌توانند کاندیدای پست ریاست‌جمهوری هم شوند؟ من حقوق‌دان نیستم اما تا جایی که اصول قانون اساسی را مطالعه کرده‌ام، این امکان وجود ندارد یا حداقل تفسیر بسیار پرچالشی خواهد داشت.
با تعبیری که از موقعیت آقای قالیباف داشتید، آیا می‌توان او را در بخش میانه طیف اصول‌گرایان جای داد؟ یعنی در برابر آن طیف تندرویی که می‌گویید آب‌شان با اصول‌گرایان تکنوکرات به یک جو نمی‌رود، قالیباف میانه‌رو محسوب می‌شود؟
اصولا قالیباف میانه‌رو نیست. از این بابت می‌توانیم خصلت میانه‌روی را به او نسبت دهیم که در زمره تکنوکرات‌ها تلقی می‌شود. به الگوی حکم‌رانی نوین که گفته بود نگاهی بیاندازید؛ نوعی کپی‌برداری از توسعه آمرانه است. بنابراین از نظر سیاسی بسیار مشکل می‌توان او را یک اصول‌گرای میانه‌رو دانست. البته باز هم به این دلیل که او به اصول و قواعد بازی پای‌بند است و قانون‌مندی‌های بازی سیاسی را می‌شناسد، باز هم می‌توان برای قالیباف نوعی خصلت پیش‌بینی‌پذیری قائل شد اما همان‌طور که چند دقیقه قبل گفتم، بهترین مصداق برای اصول‌گرای میانه‌رو آقای لاریجانی است.
چرا؟ ما از آقای لاریجانی چه دیده‌ایم که او را میانه‌رو تلقی می‌کنیم؟
در واقع علی لاریجانی از یک اصول‌گرای نسبتا رادیکال در دوران اصلاحات، به دلیل رویدادها و نوع برخوردهایی که در دوره احمدی‌نژاد و روحانی به وقوع پیوست، به سمت میانه‌روی و مصالحه سیاسی شیفت کرد. تفاوت این دو، تفاوت توسعه آمرانه و مصالحه سیاسی است.
میانه‌روی از لاریجانی تا رائفیپور؛ از سعید جلیلی تا حسن عباسی
او به سمت میانه‌روی شیفت کرد یا اصلاح‌طلبان از فرط بی‌کسی و تنهایی دایره تعریف خود را خیلی بزرگ کردند؟
خیر، به دلیل ظهور گروه‌های جدید تندرو، علی لاریجانی در سپهر سیاسی در جایگاه اصول‌گرای میانه‌رو قرار می‌گیرد که جبرا به مصالحه و تعامل در امر سیاسی چه در داخل و چه درخارج روی آورده است. ضمن این‌که برخی مواضع پیشین خود را هم اصلاح کرده است.
فرض کنیم روزی در این کشور حسن عباسی یا علی‌اکبر رائفیپور چنان رشد کنند که بتوان در اعداد رجل سیاسی دسته‌بندی‌شان کرد. اگر یکی از این دو نفر با کسی مانند آقای سعید جلیلی رقابت کند، با تعریف شما باید بگوییم سعید جلیلی میانه‌رو شده است؟
تغییرات یا طیف‌بندی گروه‌های سیاسی در گذشته بر اساس الگوی چپ و راست انجام می‌گرفت. چپ و راست به رسمیت شناخته می‌شد و هر کدام هم باز به دو طیف رادیکال و میانه تقسیم‌بندی می‌شدند. چپ رادیکال، راست رادیکال و راست میانه و چپ میانه. ویژگی سیاست این است افراد بین این جایگاه‌ها در حال مهاجرت و سیالیت می‌شوند. ممکن است کسی از میانه‌های چپ به افراطی‌های‌شان بپیوندند یا برعکس اما اصولا مهاجرت و سیالیت از رادیکال به میانه‌روی است.
ما هنوز با دو اردگاه اصول‌گرا و اصلاح‌طلب مواجه‌ایم، به لحاظ تاریخی هم چپ و راست خوانده می‌شدند. در هر دو اردوگاه هم ما افراد و گروه‌های میانه‌رو و افراد و گروه‌های رادیکال داریم. بنابراین مهاجرت و سیالیت در بین این جایگاه‌ها اشکالی ندارد و همواره هم جریان داشته است. این را هم مد نظر داشته باشید که با ظهور گفتمان‌های جدید افراطی یا متورم شدن آنان، حرکت به سمت طیف‌های میانه‌رو در هر دو اردوگاه افزایش می‌یابد.
تاثیر جنبش مهسا بر پایگاه اجتماعی سنت
شما برای اصلاح‌طلب‌ها شانسی در انتخابات پیش‌رو قائل هستید؟
اگر بخش‌هایی از حاکمیت بخواهد نرخ مشارکت را افزایش دهد، ناچار از پذیرفتن کاندیداهای متنوع به ویژه از اردوگاه اصلاح‌طلبان است. این نکته اول…
همین‌جا صبر کنید؛ به نظرتان الان می‌خواهد یا نمی‌خواهد مشارکت را افزایش دهد؟
نه، در این لحظه نمی‌خواهد.
نکته دوم این‌که از زاویه نگاه من، کل جامعه واجدین رای ایران به دو بخش تقسیم می‌شوند؛ یکی پایگاه اجتماعی سنت است و دیگری پایگاه اجتماعی تحول‌خواه یا مدرن‌گرا که هر دو پایگاه اجتماعی هم طیف‌های مختلفی دارند.
منظورتان از پایگاه اجتماعی سنت، همانانی هستند که همواره پای صندوق‌های رای حاضر می‌شوند؟
بله اما این پایگاه هم دچار تحولاتی شده است، به ویژه پس از جنبش مهسا که بخشی از پایگاه اجتماعی سنت ریزش کرد. تقریبا تمام فعالیت‌های رسانه‌ای دولت آقای رئیسی، نه برای جذب مخالفان که صرفا برای اقناع پایگاه اجتماعی سنت سازمان‌دهی شد. تلاش می‌شد به ابهامات و سوال‌های بی‌شمار افرادی که در این طیف حضور داشتند اما مساله‌دار شده بودند پاسخ داده شود. برای همین هم در یکی دو سال اخیر این تلقی را شاهد بوده‌اید که کشور مال این‌هاست. این گزاره را اخیرا در فضای اجتماعی زیاد می‌شنوید.
در این شرایط، هواداران دمکراسی‌خواه و اصلاح‌طلب‌های ساختارگرا، کسانی که به تغییر قانون اساسی قائل هستند، امکانی برای حضور در عرصه رقابت‌های انتخاباتی را ندارند.
اصلاح‌طلبان میانه‌رو که آقای خاتمی شاخص‌ترین چهره‌شان است هم امکان حضور در انتخابات آتی را نخواهند داشت.
شانس حضور؛ از محمد خاتمی تا محمد مخبر
می‌گویید اصلاح‌طلبان نزدیک به گفتمان خاتمی شانسی برای کاندیداتوری نخواهد داشت؟
به نظر من نه، هیچ شانسی برای پذیرفته‌شدن ندارند. بنابراین تنها اصلاح‌طلب‌هایی که وجه کارگزارانی دارند یا از جبهه کارگزاران تلقی می‌شوند، احتمال بیشتری برای پذیرش از سوی شورای نگهبان دارند؛ کسانی مثل محسن هاشمی یا اسحاق جهانگیری یا حسین مرعشی. بنابراین در این لحظه که داریم با هم صحبت می‌کنیم، از اردوگاه مخالف اصول‌گرایان تنها بخشی از کارگزاران ممکن است مورد تایید شورای نگهبان قرار بگیرند.
ممکن است این طیف از کارگزاران بتواند طیف آقای خاتمی را همراه خود کند و موج اجتماعی بزرگی را به وجود بیاورد؟
بخشی از بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبان میانه‌رو را می‌توانند با خود همراه کنند اما اکنون نمی‌توانیم این احتمالات را به عدد و رقم تبدیل کنیم. اگر مبنا را انتخابات ریاست‌جمهوری 1400 قرار دهیم، به نظرم طیف کارگزاران یا چهره‌ای مانند محسن هاشمی‌رفسنجانی نمی‌تواند بیش از 25 درصد واجدان رای را با خود همراه کند.
سال 1400 انتخابات ریاست‌جمهوری رقابتی نبود. به نظرتان چقدر امکان دارد بدون توجه به آن شرایط، انتخابات آتی برگزار شود؟ به عبارت دیگر ممکن است بگویند یک حادثه، رئیس جمهور را از ما گرفت اما قرار نیست همه آن تلاش‌ها بی‌نتیجه بماند و بنابراین مسیر انتخابات 1400 طی شود؛ یک انتخابات حداقلی با نتیجه روشن و مطمئن.
ما اطلاعات دقیقی از اجزای حاکمیتی که تعیین می‌کند چه کسانی باید کاندیدا شوند، نداریم اما مثلا می‌شنویم اعضای شورای نگهبان درون خود اختلاف دارند. یا مثلا نوع برخورد رهبری با برخی ردصلاحیت‌ها را می‌بینیم. این‌که ایشان اعتراض می‌کنند، حتی می‌گویند باید از برخی دل‌جویی شود اما شورای نگهبان اقدام خاصی در این جهت انجام نمی‌دهد. ما از پشت‌پرده‌ها اطلاع نداریم و کسی برای ما از واقعیت آن‌چه گذشته، روایتی نکرده است. اما حرف من این است که اگر با دست‌فرمان 1400، در 403 حرکت کنیم، آینده سیاسی ایران بسیار غیرقابل پیش‌بینی خواهد بود.
اتفاقات ناگواری مانند ظهور جنبش‌های اجتماعی از جنس اتفاقات 401 بسیار محتمل خواهد بود. ضمن این‌که جنبش‌های صنفی و اعتراضات معیشتی به وضعیت اقتصادی هم رشد قابل توجهی داشته است و در مجموع، چشم‌انداز روشنی وجود نخواهد داشت.
با این تحلیل شما هیچ شانسی برای محمد مخبر قائل نیستید که رئیس‌جمهور دوره چهاردهم باشد؟
احتمالا کاندیدا نمی‌شود، او فاقد گفتمان و استراتژی است.
آقای رئیسی هم چنین بود.
در مورد آقای مخبر، وضعیت به مراتب از آقای رئیسی بدتر است. او حداکثر یک مدیر اجرایی است که هیچ‌گاه هم در معرض پرسش نمایندگان مردم در مجلس و در رسانه‌ها نبوده است. آقای مخبر نه در بنیاد مستضعفان و نه در ستاد اجرایی فرمان امام، مجبور به پاسخ‌گویی نبوده است و از این نظر تجربه مواجهه با افکار عمومی را ندارد. قدرت گفتمان‌سازی و اقناع جریان‌های سیاسی یا افکار عمومی را ندارد. او صرفا یک مجری بوده است.
ترس تاریخی از نظامی‌ها
در چند سال اخیر، یک گفتمان اقتدارطلبی در برخی از طیف‌های جامعه و حتی روشنفکران دیده می‌شود؛ چیزی مانند این گزاره که ما یک رضاشاه می‌خواهیم که حرف آخر را بزند و کار را جمع کند. از این منظر چقدر احتمال دارد شاهد ظهور یک چهره نظامی کاریزماتیک باشیم؟
ببینید؛ این‌که شعار به نفع رضاشاه داده می‌شود…
نه، اصلا منظورم شعارهای کف خیابان نیست. وجه حرص دادن نظام سیاسی مستقر مد نظرم نیست. در محافل نخبگانی چنین صدایی به گوش می‌رسد که یک آدم مقتدر می‌خواهیم.
متوجه شدم چه می‌گویید اما به خصوصیات تاریخی اجتماعی جامعه ایران هم توجه کنیم. جامعه ایران به شدت از بی‌نظمی و ناامنی هراسناک بوده است. این قانون اول. قانون دوم هم این‌که رئیس کشور باید مورد توافق تمام اقوام و مذاهب باشد. نسبت عادل بودن را به این دلیل به او می‌دادند که یک نگاه بالسویه به تمام اقوام داشته است. نکته سوم این‌که از بعد از جنگ جهانی دوم، جامعه سیاسی ایران احساس می‌کند همواره در یک تنهایی استراتژیک و ژئوپلیتیک قرار دارد. این سه قاعده منجر شده است به این‌که یک تفکر قدرت‌گرا و اقتدارگرا، مطالبه یک دولت قوی با توانایی پاسخ به منویات عامه، همیشه وجود داشته است. این ناشی از یک روند تاریخی بوده است.
حالا در اواخر دوره احمدی‌نژاد و سپس تحریم‌های دوره ترامپ، گرانی و تورمی که پیش آمد این تصویر دولت قدرتمند در تامین حداقل‌های معیشت را برای عده‌ای از مردم، بازنشستگان، طبقات فرودست و مستمند، مزدبگیران روزانه و… شکست. در نتیجه از اختلاف سطح آن مطالبه تاریخی با این مشکلات اقتصادی، یک چنین گزاره‌هایی به گوش می‌رسد. این تا جایی گسترش یافته که حتی برخی جامعه‌شناسان به این نتیجه رسیده‌اند که به دلیل ناتوانی دولت در حل و فصل مسائل اجتماعی مانند طلاق یا کودکان کار، ما به مرز فروپاشی اجتماعی رسیده‌ایم. به این معنا، گفتمان مسلط جامعه روشنفکری ما اصلا به مطلوبیت دولت حداقلی اعتقاد و باور ندارد و به نظر من این یکی از اشکالات مهم جامعه نخبگان ایران است. انتظار از دولت چنان گسترده است که حتی مساله طلاق را هم حل کند. کمتر کسی به این فکر می‌کند که این‌گونه مسائل را بدهیم به جامعه مدنی. دولت حداقلی شود و جامعه مدنی قدرتمند و حداکثری شود که البته موضوع بحث اکنون ما نیست.
برگردیم به بحث حضور نظامیان در قدرت؛ ما این ویژگی را در روحانیت سنتی می‌توانیم سراغ بگیریم که همواره ترسی از قدرت نظامیان نزد آنان وجود داشته است. همچنین روحانیت سیاسی معاصر ایران همواره این نگرانی را داشته که سپردن کشور به دست نظامیان، امکان حذف خودش را فراهم می‌کند.
از طرف دیگر، گروه‌های سیاسی و احزاب و مطبوعات در ایران همواره از نظامیان در هراس بوده‌اند و آمدن یک نظامی بر راس قدرت را زمینه‌ساز یک استبداد بزرگ و عظیم تلقی کرده‌اند. در نتیجه این بخش از جامعه هم به نظامی‌ها روی خوش نشان نمی‌دهد. می‌ماند مردم که از نظرشان هیچ فرقی نمی‌کند کسی که در راس قدرت است، نظامی باشد یا نباشد. عامه مردم یک نوع کارایی را از نظام سیاسی مستقر طلب می‌کنند. در واقع به نوعی از الگوی لیبرال سوسیالیسم تمایل دارند؛ سیاست‌های فرهنگی و اجتماعی سهل‌گیرانه و سیاست‌های اقتصادی حمایتی در چارچوب دولت رفاه.
تک‌گویی راجع به چهره‌های انتخابات چهاردهم ریاست جمهوری
چقدر ممکن است از نتایج انتخابات 8 تیر 403، از این منظر که چهره‌ای جدید ظهور کرده است، شگفت‌زده شویم؟
از این منظر که کسی مانند جلیلی یا زاکانی از میان اصول‌گرایان به قدرت برسد و یک معجزه هزاره سوم دیگر رقم بخورد، احتمال شگفت‌زده شدن‌مان هست.
تعدادی اسم می‌گویم به عنوان کاندیدای انتخابات آینده، نظرتان را درباره‌شان بگویید؛ سیدحسن خمینی؟
احتمال کاندیداتوری‌اش صفر است اما اگر هم بیاید، رای بیشتر از ۳۰ درصد واجدین شرایط را نخواهد داشت.
محمدرضا عارف؟
امکان کاندیداتوری ایشان خیلی کم است اما اگر به عرصه رقابت‌ها هم راه یابد، نه شوق انتخاباتی خلق می‌کند و نه حتی پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان را به تحرک وامی‌دارد. جذابیتی ندارد.
دریادار سیاری؟
امکان حضورش در عرصه رقابت‌ها صفر است.
آذری‌جهرمی؟
امکان پذیرش بالایی از سوی شورای نگهبان دارد. می‌تواند شور و شوقی هم در بین جوانان ایجاد کند اما حداکثر سقف پروازش ۲۰ درصد آرای قهرکنندگان پیشین خواهد بود.
آذر منصوری؟
احتمال پذیرش او صفر است. ما سابقه کاندیداتوری یک بانوی سیاست‌مدار را نداشته‌ایم اما اگر این امکان فراهم شود، از پدیده‌های شگفت‌انگیز جمهوری اسلامی خواهد بود که در تاریخ ثبت می‌شود. یک اتفاق بزرگ است که بسیاری از زنان را پای صندوق می‌کشاند.
معصومه ابتکار؟
خانم ابتکار نمی‌تواند موج درست کند. کارنامه‌اش قابل انتقاد بوده است. در بین کنش‌گران و تحول‌خواهان جذابیتی ندارد در حالی که آذر منصوری این قابلیت را دارد.
با شما اختلاف نظر دارم اما بگذریم؛ محمود احمدی‌نژاد؟
احتمال ثبت‌نامش وجود دارد، احتمال تایید صلاحیتش بسیار کم است. اگر نظام سیاسی حضور او در انتخابات چهاردهم ریاست جمهوری را بپذیرد یعنی فرودستان را به او سپرده است. او آرای فرودستان را حتما تصاحب خواهد کرد در حالی‌که در اواخر دوره تصدی‌اش اختلاف نظرهای بسیار اساسی با بخش‌هایی از حاکمیت پیدا کرد.
مجید انصاری؟
برای عده‌ای از نیروهای انقلاب، برای خط امامی‌ها و حتی طیف‌هایی از اصول‌گرایان مورد پذیرش خواهد بود اما او نه وارد چالش سیاسی می‌شود و نه می‌تواند موجی در مردم به ویژه جوانان به وجود بیاورد.
مسعود پزشکیان؟
از جمله شخصیت‌هایی است که بین اصول‌گرایان و اصلاح‌طلبان قرار می‌گیرد. او به دلیل سوابق خوب، پاک‌دستی و کارنامه قابل قبول اجرایی، حتما نزد عده‌ای از کنش‌گران سیاسی مورد احترام خواهد بود اما توانایی ایجاد موج اجتماعی را ندارد. تا کنون هم ندیده‌ایم که در موضع گفتمان‌سازی قرار بگیرد اما مجری قابل اعتمادی برای نظام سیاسی خواهد بود، نه نماینده اجرای خواست‌های بسیار متنوع مردم.
و دست آخر این‌که به نظرتان در 8 تیر 403 ما با پدیده‌ای شگفت مواجه خواهیم شد؟
خیر. به نظرم درب سیاست بر همان پاشنه قبل می‌چرخد.
انتهای پیام