روزنامه اعتماد نوشت:
اين حرف كه آنسوي عدم مشاركت در انتخابات خيابان است، بيمعناست
از صندوق راي استاندارد، غيراستصوابي و آزاد دفاع ميكنم
من مدافع مشاركت مشروط در انتخابات هستم
توضيح ضروري: روزنامه اعتماد براي آشنايي خوانندگان نظرات مختلف شخصيتها را منعكس ميكند و اين عمل به منزله موافقت يا مخالفت با ديدگاههاي مصاحبه شوندگان نيست و اين مصاحبه نيز چنين ويژگي دارد.
گروه سياسي| «اين حرف كه آنسوي عدم مشاركت در انتخابات خيابان است، بيمعناست…» اين بخشي از عباراتي است كه سعيد حجاريان در گفتوگو با «اعتماد» در واكنش به درك اشتباه اصولگرايان از امر مشاركت عنوان ميكند. حجاريان ايده خيابان يا انتخابات را بيمعنا دانسته و خطاب به راديكالهاي دست راستي كه تصور ميكنند، فعاليتهاي سياسي تنها به اين دو گزاره ختم ميشود، هشدار ميدهد كه در فاصله ميان انتخابات تا خيابان منازل بسياري قرار دارد كه اصولگرايان و هسته سخت قدرت در ايران نسبت به آن جاهل هستند. اما در شرايطي كه هنوز تركشهاي مصاحبه 3 تير ماه سعيد حجاريان با «اعتماد» ذيل عنوان «اصلاحات و 6 احتمال» در پهنه سياسي كشور باقي است؛ حجاريان در گفتوگويي تازه با «اعتماد» دريچه تازهاي به سمت چشماندازهاي محتمل ميگشايد، او خود را طرفدار مشاركت مشروط در انتخابات (حتي اگر منجر به پيروزي يك چهره اصلاحطلب نشود) معرفي كرده و در جريان گفتوگو تلاش ميكند ابعاد و زواياي گوناگون اين مشاركت مشروط را تحليل كند. اما براي درك آنچه حجاريان در اين گفتوگو به آن اشاره ميكند لازم است مخاطب گفتوگوي قبلي اين فعال سياسي با «اعتماد» را نيز مرور كند. 3 تير ماه بود كه سعيد حجاريان در گفتوگويي تفصيلي با «اعتماد» با عنوان «اصلاحات و 6 احتمال» تلاش كرد، تصويري از صحنه سياسي كشور و بازيگران موثر آن ارايه كند. حجاريان در آن گفتوگو با دستهبندي بازيگران اصلي جامعه ايراني به 3 دسته «مردم و جامعه»، «دولت يا حاكميت» و «قدرتهاي خارجي» اثرگذاري هر يك از اين گزارهها در پهنه سياسي كشور را تحليل كرد. دامنه ارزيابيهاي حجاريان اما به همين مقدار محدود نشد، حجاريان تلاش كرد، دورنمايي از احتمالات پيش روي عرضه سياسي در كوتاهمدت و ميانمدت را هم تصويرسازي كند. اين فعال سياسي، شرايط دهه 70 را به شبهدموكراسي
(quasi-democracy) و شرايط ايران در قرن جديد خورشيدي را به نوع خاصي از نادموكراسي (pseudo-democracy) تشبيه كرد و از تفاوتهاي اين دو دهه سخن گفت. حجاريان نهايتا اعلام كرد براي مشاركت فزاينده مردم در آوردگاههاي سياسي پيش رو نياز به تكانهاي وجود دارد كه ميتواند در حد و حدود استعفاي ابراهيم رييسي در انتخابات آن را تفسير و تحليل كرد. اين گفتوگوي حجاريان، بازخوردهاي بسياري در فضاي عمومي و سياسي كشور پيدا كرد و باعث شد برخي چهرههاي جناح راست (اصولگرايان سنتي؛ پايداريچيها و راديكالهاي نواصولگرا) ناگهان با خشم از خانه برون تاخته و چهره براندازند! با گذشت بيش از 4 ماه از گفتوگوي قبلي اما اينبار سعيد حجاريان دامنه ارزيابيهاي تحليلياش را به گونهاي متفاوت به امر انتخابات و خيابان ميكشاند. در شرايطي كه تحليلگران معتقدند نه ايده حضور در «خيابان» و نه پيشنهاد «سكوت»، هنوز منتج به تحقق مطالبات مردم و فعالان مدني نشده، حجاريان از شناسايي و بازتعريف مسيرهايي سخن ميگويد كه از طريق آنها ميتوان مطالبات مردم، فعالان مدني و اكثريت را تحقق بخشيد. بر اين اساس است كه حجاريان اين فرضيه كه «آنسوي عدم مشاركت در انتخابات را خيابان معرفي ميكند» بيمعنا دانسته و خطاب به هسته سخت قدرت تذكار ميدهد از منزل «انتخابات» تا ايستگاه «خيابان»، كوچه، پسكوچههاي بسياري وجود دارد كه هر آن با هر تكانه يا متغيري ممكن است ظهور و بروز پيدا كنند.
آقاي حجاريان! شما به تناوب درباره «انتخابات» نكاتي را مطرح كردهايد. واكنشها به اين صحبتها اما متفاوت بوده است. بعضي اساسا سخن از انتخابات را بيمعنا ميشمارند و پرونده آن را بهكلي مختومه اعلام كردهاند، برخي زبان تهديد و طعن ميگشايند و البته باقي كساني كه بين اين دو طيف قرار دارند. مقدمتا ميخواهم درباره اصل انتخابات پرسش كنم. آيا در شرايط فعلي كشور اساسا انتخابات هنوز ميتواند محل بحث باشد؟
به گمان من انتخابات هيچگاه از بحثهاي سياسي خارج نميشود. دستكم به 3 دليل. اولا، اصلاحطلبان پيشينهاي دارند كه به انتخابات گره خورده است. يعني رخداد دوم خرداد برآمده از انتخابات است و اين را نميتوان ناديده گرفت. ثانيا، رقيب يك پيشينه ضدانتخاباتي دارد. يعني ايستار خود را غالبا در ضديت با انتخابات تعريف كرده است. ما اگر بخواهيم يكي از وجوه اصولگرايي را نقد بكنيم، ضديتشان با انتخابات آزاد است. آنها زماني نظارت استصوابي را طرح كردند، زماني ديگر امثال آقاي مصباحيزدي و من به تبع ايشان اصل انتخابات را در نظام سياسي كشور به پرسش گرفتند، زماني صحبت از كشف و بيعت كردند و حالا هم از راه تقنين به مصاف باقيمانده انتخابات رفتهاند. ثالثا، ما در سياست چنانچه رويكرد مقايسهاي داشته باشيم، ميتوانيم امروز را در آيينه ديروز ببينيم. مثلا وقتي از نظام يكهسالار پهلوي صحبت ميكنيم، به دورهاي ارجاع ميدهيم كه انتخابات دغدغه هيچكس نبود. نه مردم عادي به انتخابات توجه داشتند، نه گروههاي سياسي به اين موضوع ميپرداختند نه حتي حاكميت حفظ ظاهر ميكرد. يعني با نوعي بياعتباري سيستماتيك نسبت به مقوله انتخابات مواجه بوديم. بنابر بر همين تحليل ميگوييم يكي از علل برافتادن رژيم پهلوي عدم توجه به اراده آزاد مردم بوده است. پس، نتيجه ميگيريم انتخابات مهم است ولي بستگي به اين دارد كه چگونه با آن مواجه شويم.
طبعا امروز زماني كه بحث از انتخابات ميشود منظور نوعي دستور كار سياسي براي احزاب است و البته از طرف ديگر عنصري مشروعيتبخش براي نظام سياسي كشور.
بر سر اينكه نظام سياسي ما انتخابات را عنصر مشروعيتبخش خود ميداند يا نه، اتفاقنظر وجود ندارد. يعني دستكم دو انتخابات ۱۳۹۸ و ۱۴۰۰ نشان داد چندان در قيد و بند نسبت انتخابات و مشروعيت نيستند. البته، زمانيكه گفتارهاي سياسي مسوولان دولتي و حكومتي را ميبينيم برايمان محرز ميشود كه حداقل براي حفظ ظاهر پرونده انتخابات را نبستهاند و مدام به آمار و ارقام پيشثبتنام انتخابات ارجاع ميدهند يا از مشاركت ۶۰ و چند درصدي سخن ميگويند. اما درباره احزاب سياسي. احزاب حرفهاي بايد چندين دستور كار داشته باشند كه اصليترين آنها سياستورزي است كه يكي از زيرشاخههاي آن انتخابات است. يعني انتخابات همه چيز نيست. اگر حزبي خود را سراسر با انتخابات تعريف كند و توجهي به ديگر ابعاد زندگي مردم نداشته باشد و در ايام غيرانتخاباتي در خاموشي مطلق بهسر ببرد، بيشتر به پيمانكار انتخاباتي تشابه دارد تا حزب.
فكر ميكنم توجه همزمان به اين دو بُعد شما را به سمت ايده «مشاركت مشروط» و اصرار بر آن سوق داده است. اما اگر توجه كرده باشيد اين ايده را تحريكآميز و تهديدآميز ترجمه كرده و آن را معادل خيابان دانستهاند.
فهم حداقلي از سياست به ما ميگويد نبايد به مسائل قطبي نگاه كنيم. ميخواهم بگويم حرفهايي از جنس اينكه آن سوي عدم شركت در انتخابات، خيابان است، بيمعناست. از انتخابات تا خيابان، منازل زيادي وجود دارد؛ يعني تاكتيكهاي مختلفي در دنيا تجربه شده است كه اصولگرايان به آن جاهل هستند و اين جهلشان ناشي از نخواندن تاريخ سياسي كشورهاي مختلف است. لذا نبايد كسي در دام گفتمانسازي امنيتي بيفتد. من دو قطبي «صندوق يا خيابان» را مغالطهآميز ميدانم زيرا سياستورزي منحصر در اين دو مقوله نيست. حالا بگذاريد مساله را بهگونهاي ديگر طرح كنم. سال گذشته سياست كشور خياباني شد، به مدت چند ماه. شمار زيادي از خانوادهها عزادار شدند، پروندههاي زيادي تشكيل شده و در يك كلام هزينه زيادي به جامعه تحميل شد. آيا نظام سياسي ما با نگاه به اين شرايط از خيابان به انتخابات آزاد رسيده است؟ خير. راه خودش را ميرود. يعني به اين نتيجه رسيده است كه ميان خيابان و انتخابات آزاد كوچه و پسكوچههايي وجود دارد كه ميتواند فعلا در آنها فعاليت كند. شما ببينيد عقل سليم حكم ميكند يك نظام سياسي زمانيكه در چندين بُعد مشكلاتي دارد، براي خود مساله جديد خلق نكند اما ميبينيم بهراحتي جامعه را با مسائلي از قبيل «صيانت»، «حجاب و عفاف» و باقي مسائل ايدئولوژيك تحريك ميكنند. اين يعني زندگي روزمره بهمثابه مبارزه با حكومت.
بسيار خوب. يعني شما مدافع عدم شركت در انتخابات يا به عبارتي تحريم انتخابات هستيد؟
من مدافع «مشاركت مشروط» در انتخابات هستم و درباره آن بارها صحبت كردهام. من از صندوق راي استاندارد، غيراستصوابي و آزاد دفاع ميكنم حتي اگر يك اصلاحطلب انتخاب نشود. از سوي ديگر تاسف ميخورم كه ما سالهاست بهجاي آنكه دغدغه توسعه كشور را داشته باشيم گرفتار آفتزدايي از انتخابات شدهايم. حال به بحث تحريم انتخابات بپردازم. من معتقدم درباره تحريم انتخابات و گفتارهاي متعاقب آن يك اتفاق مهم رخ داده و آن سرريز مسائل شرعي به حوزه سياست است. يك مقدار بحث لغوي كنيم! تحريم، ثلاثي مزيد از باب تفعيل از كلمه «حرم» است. حرم اگر به عنوان اسم به كار برود، معمولا دو معنا دارد؛ معناي اول كه در تركيبهايي مانند «مسجد حرام» و «بلد حرام» به كار رفته است به حرمت مكان اشاره دارد. يعني به نوعي قدسيت اشاره ميشود. معناي دوم در جملات امري است و درباره محرّمات بهكار برده ميشود. مثلا حرمت گوشت خوك يا حرمت زنا. گاهي اوقات نيز واژه تحريم در قالب فعل بهكار ميرود و به حرام بودن فعلي دلالت دارد. مثلا در احكام واژه حرم به عنوان فعل به كار ميرود و ناظر به حرمت انجام فعل است. حالا تحريم انتخابات كجاست؟
در واقع مسالهاي كه مطرح ميكنيد اين است كه آيا ميتوان در جهان جديد به حرمت شرعي متوسل شد و براي آن جزايي تعيين كرد يا خير.
درست است. در قضيه حجاب ديديم كه مسوولان امر بهرغم آنكه ابتدا اعلام كردند كشف حجاب حرمت شرعي دارد بعدها سخن خود را تصحيح كرده و اعلام داشتند اين كار خلاف قانون است. مفهوم اين حرف اين است كه تا شرع از مجراي تقنين به قانون تبديل نشده است، نميتوان آن را اجرا كرد. اين بحثي قديمي است كه بالاخره در جمهوري اسلامي حل شده است. يك مثال بزنم. صلهرحم از جمله واجبات است و ترك آن جزو محرمات. آيا كسي كه سالهاست يكي از بستگانش را تعمدا نديده و به اصطلاح قطع رحم كرده است مستوجب مجازات است؟ اين موضوع حتما بايد به مجلس قانونگذاري برود و اگر مجلسي كه اكثريت جامعه را نمايندگي ميكند، حكم به قانوني كردن چنين مجازاتي بدهد ميتوان سخن از تعقيب و مجازات قاطع رحم كرد. اما واقعا مشكل جامعه ما اين سطح از مسائل است؟! اساسا مردم توجهي ندارند و كار خودشان را ميكنند.
با اين حال مساله من سرريز اين تحريمهاي ديني به امر سياست و ديگر امور اجتماعي است. فرض كنيد افرادي بخواهند انتخابات را تحريم كنند. اولا، در شرع چنين بابي گشوده نشده است. ثانيا، قانون براي اين عمل وصف مجرمانه قائل نشده است، ولي با اين حال ميبينيم اگر كسي تفوه به اين معنا كند خونش مباح ميشود و انواع تيرهاي ملامت به سمت وي گسيل ميشود. اينجا بايد پرسيد نقص در كجاست؛ شرع يا قانون؟ در هر دو صورت مقنن بايد اين خلأ را پر كند. زماني آخوند شفتي، آخوند نجفي يا حاج ملا علي كني خودسرانه احكام شرعي را اجرا ميكردند. راسا شلاق ميزدند، حبس ميكردند و جريمه ميكردند. يعني امور حسبيه را در دست داشتند و شاه نيز به اين تقسيم كار راضي بود، اما دستكم ۲۵ سال است، يعني بعد از افشاي قتلهاي زنجيرهاي، چنين مناسباتي تعديل شده است. ميخواهم نتيجه بگيرم به همان سياق كه امروز نميتوان براساس يك گفتار در خفا از فردي سلب حيات كرد، نميتوان از يك حزب به واسطه عدم مشاركت در انتخابات سلب مجوز كرد يا حتي فعالان سياسي را مورد عتاب قرار داد. فراتر از اينها، چندي پيش شاهد بوديم كه رهبري در پيامي در واكنش به هتك حرمت قرآن در سوئد از محاكمه فرد هتاك در «محكمه» سخن گفت و مستقيما حكمي صادر نكرد. اين مفهومش اين است كه شرع بايد به قانون منضم شود نه آنكه يكسره اجرا شود.
حكومت ما كه فراديني نيست. به هر حال بخش عمدهاي از آن با شرع تنظيم ميشود.
بله، حكومت ما ديني است اما در همين حكومت ديني گرههايي هست كه به ما نشان ميدهد قانون همچنان مهم است. مصلحت روزنامه اين است بيشتر اين موضوع را باز نكنم!
صحبت شما درباره تحريم را ميتوان اينگونه ترجمه كرد كه هنوز اين امر در زمره حقوق فردي باقيمانده و به آن دستاندازي نشده است. هر چند لحن اصولگرايان نسبت به اين مساله تند است.
شايد بتوان سوال شما را اينطور جواب داد. فرق بين تحريم (sanctions) و كيفر (punishment) چيست؟ تحريم برآمده از يك حق فردي است كه ميتواند در ساختار حقوق بينالملل صورت دولتي هم پيدا كند. يعني ممكن است صاحب يك فروشگاه به يك تيپ مشتري جنسي را نفروشد. به همين سياق ممكن است دولتي نفت يا كالاي كشوري ديگر را نخرد و جنسي را هم به او نفروشد؛ يعني تبادل مالي را معلق و قطع كند. حتي ميتوانند سطح را بالاتر ببرند و از تحريمهاي ثانويه سخن بگويند. يعني معاملات خود را به خاطر ارتباط با سوژه تحريمش با هر فرد يا دولت ثاني معلق يا قطع كند. امريكا بهواسطه هژمونياش چنين نقشي را ايفا ميكند و كشورهايي را هم با خود همراه كرده است. البته او باز هم تابع حدود و ثغوري است و هنوز به گرينكارتها و اموال حمله نكرده است چه آنكه ميبينيم اينك صحبت از مصادره اموال روسهاست.
كيفر، مابهازاي جرم يا اقدامي است كه فرد يا دولتي درقبال فرد يا دولتي ديگر انجام ميدهد و براي ديگري حقي به وجود ميآورد كه مجرم را مكافات كند. فرض كنيد در يك مجادله مرزي از يكسو به سويي ديگر موشكي شليك شود. مكافات چنين اقدامي اين خواهد بود كه به طرف ديگر حق مقابله به مثل ميدهد. حالا ممكن است اين مقابله به اسم تحت عنوان كيفر و مكافات مطرح شود يا انتقام (revenge). حال به نظر ميرسد ميان كيفر و تحريم اختلاط مفهومي پديد آمده است. يعني دستگاه ديپلماسي كشور معتقد است ايران تحريم نشده بلكه كيفر شده است و خوب ميبينيم اين دعوا در دو سطح گفتمان رسمي و مذاكرات ديپلماتيك مطرح است.
اما در داخل كشور وضع چگونه است؟ اقتدارگرايان ميگويند هر كسي انتخابات را تحريم كند، بايد كيفر ببيند. حال آنكه كسي كه ميخواهد انتخابات را تحريم كند فيالواقع از خريد كالاي شوراي نگهبان استنكاف كرده است. چه بسا همان فرد ممكن است در ادوار قبل مشتري آن كالا بوده باشد. در واقع ما اينجا با عمل مستوجب كيفر روبهرو نيستيم بلكه با سليقهاي برآمده از انتخاب عقلاني فرد مواجهيم. حتي فرد حق دارد در داخل كشور از تحريم ثانويه سخن بگويد. يعني بگويد من پيش پزشكي كه راي داده است يا رانتي است، ويزيت نخواهم شد. يعني فيالواقع عمل بايكوت را انجام دهد.
رهبر انقلاب ايران يكبار گفت راي من تداوم نخستوزيري مهندس موسوي است. اين اظهارنظر حاوي پيام پنهاني بود. يعني: اي همراهان من! از آقاي موسوي دفاع كنيد. اما در عين حال تكليفي وضع نشد و برخي خلاف نظر ايشان عمل كردند و موضع گرفتند. يا عكس اين موضوع كه جنبه سلبي داشت درباره روزنامه آيندگان رخ داد؛ امام يكباره گفت: من آيندگان نميخوانم و ديديم آن روزنامه چه سرنوشتي پيدا كرد. اين سنخ پيامها بسته به اتوريته افراد ممكن است حيات سياسي يك فرد/جريان را تعيين تكليف يا بقاي يك روزنامه را با خطر مواجه كند. اما اگر فردي عادي اين نوع پيام را امروز درباره نشريهاي صادر كند، مشخص نيست چه پيامدي متوجه آن نشريه شود. چه بسا اثر منفي بر آن مترتب نباشد و حتي تيراژ آن نشريه افزايش پيدا كند. ميخواهم نتيجه بگيرم: اگر من به عنوان سعيد حجاريان خطاب به مردم بگويم راي نميدهم و تاكيد كنم شما هم راي ندهيد، عمل تحريم رخ داده است. يك فرد ديگر هم مخالف اين گزاره را ابراز ميكند و ميگويد مردم را به حضور حداكثري دعوت ميكنم. منتها چرا احزابي را كه در انتخابات مشاركت نميكنند، تهديد به تعطيلي ميكنند؟ آيا جرمي اتفاق افتاده است؟ پاسخ منفي است. ريشه مساله در اختلاط مفهومي تحريم كردن و كيفر كردن است. شما ببينيد جرياني به وجود ميآيد و يك برند محصول خوراكي يا پوشاك يا هر چيز ديگر را به هر دليلي تحريم ميكند. حتي عيب كالا را هم نميگويند فقط در يك گزاره گفته ميشود: مردم! فلان كالا از بهمان برند را نميخريم، شما هم نخريد! اين مسائل در بازار روتين است و پيوسته اتفاق ميافتد اما در سياست و انتخابات غيرقابل هضم شده است. من معتقدم بايد به مردم احترام گذاشت. مردم منطقا از فروشگاهي كه جنس با كيفيت ندارد، قيمت و تاريخ را دستكاري ميكند، خريد نميكنند مگر آنكه در آن محل كسبوكار جديدي راه بيفتد يا آن فروشگاه بگويد با مديريت جديد آغاز به كار كرده است. بدينترتيب به مرور اعتماد جلب ميشود. در سياست هم دقيقا همين است زماني كه كالاي دلخواه اصحاب استصواب عرضه شود و همان كالا هم با مشكل روبهرو شود، مردم ديگر قيد آن را ميزنند و ميگويند كاري به كار انتخابات نداريم. نهايتا بايد گفت تا مقوله تحريم جرمانگاري نشود و براي آن كيفر متناسب تعيين نشده باشد، نميتوان افراد را به جرم تحريم انتخابات يا هر نوع تحريم ديگري به دادگاه كشاند. يعني همان چيزي كه در اصل ۳۶ قانون اساسي بدان اشاره شده است.
و سوال آخر؛ جمعبندي صحبت شما به نظر معطوف به نوعي بيعملي است. يعني از دل آن كنش سياسي به دست نميآيد. آيا اين خط تحليلي معطوف به تئوريزه كردن انفعال يا به تعبير قديمي خودتان «استسلام» نيست؟
پرسش درباره «چه بايد كرد؟» ناظر به بحثهاي طولانيمدت است و از دل كارهاي جمعي و حزبي به دست ميآيد. من هم ميتوانم در گفتوگويي مجزا در اين باره حرف بزنم. اما مشخصا بگويم از دل صحبتهاي من بوي «استسلام» و «انظلام» به مشام نميرسد، زيرا مشاركت مشروط نوعي برخورد فعالانه و مسوولانه با مقوله سياست و انتخابات است.
پیشینه اصلاح طلبان به انتخابات گره خورده است. یعنی رخداد دوم خرداد برآمده از انتخابات است رقیب هم یک پیشینه ضدانتخاباتی دارد. یعنی ایستار خود را غالبا در ضدیت با انتخابات تعریف کرده است.
اصولگرایان ضدیتشان با انتخابات آزاد است. آنها زمانی نظارت استصوابی را طرح کردند، زمانی دیگر امثال آقای مصباح یزدی و من به تبع ایشان اصل انتخابات را در نظام سیاسی کشور به پرسش گرفتند، زمانی صحبت از کشف و بیعت کردند و حالا هم از راه تقنین به مصاف باقیمانده انتخابات رفتهاند.
حرفهایی از جنس اینکه آن سوی عدم شرکت در انتخابات، خیابان است، بیمعناست. از انتخابات تا خیابان، منازل زیادی وجود دارد؛ یعنی تاکتیکهای مختلفی در دنیا تجربه شده است که اصولگرایان به آن جاهل هستند.
من از صندوق رای استاندارد، غیراستصوابی و آزاد دفاع میکنم حتی اگر یک اصلاحطلب انتخاب نشود. از سوی دیگر تاسف میخورم که ما سالهاست بهجای آنکه دغدغه توسعه کشور را داشته باشیم گرفتار آفتزدایی از انتخابات شدهایم.
انتهای پیام
∎
نظر شما