جمهوریت – سیما پروانه گهر – بالغ بر چهار دهه بعد از تابستان خونین ۱۳۶۰ که ترور و انفجار مردان کلیدی از جمهوری نوپای اسلامی را حذف کرد، یورش پلیس آلبانی به مقر سازمان مجاهدین خلق، دوباره این سازمان را در مرکز توجه و بازخوانی قرار داد. سازمانی که «منافقین» خوانده می‌شود.یکی از برهه‌های تاریخی مناقشه‌برانگیز در تاریخ جمهوری اسلامی و سازمان مجاهدین خلق تابستان سال ۶۷ است. اعدام‌های سال ۶۷ با روایت‌های مختلف و متضادی همراه است. مهمان این قسمت از برنامه پاراگراف اعتمادآنلاین، «جواد موگویی»، مستندساز و پژوهشگر تاریخی است که به صورت تخصصی درباره سال ۱۳۶۷، دهه ۶۰ و سازمان مجاهدین خلق مطالعه داشتند. ویدیوی کامل این گفت‌وگو امروز در وب‌سایت اعتمادآنلاین در دسترس است.
مطلبی مربوط به اتفاقات پاییز سال گذشته را در ارتباط با برداشت و مشاهدات خودتان از این اعتراضات در صفحه اینستاگرام‌تان منتشر کردید. در یکی از این پست‌ها اشاره‌ای داشتید به این موضوع که در تهران ۴۰۰ هزار خانواده مرتبط با اعدام سازمان مجاهدین خلق و گروه‌های سلطنت‌طلب و ساواکی‌ها هستند. شما این آمار را از کجا آوردید؟
آمار در آوردن کار سختی نیست. اول درباره این ۴۰۰ هزار خانواده بگویم. این ۴۰۰ هزار خانواده به معنای ۴۰۰ هزار عدد خانواده نیست.
مجموع تعداد خانواده‌هایی که ۴۰۰ هزار
عضو دارند؟
مرتبطین… شما الان ممکن است عضو یک سازمان باشید و در یک درگیری کشته یا اعدام شوید. شما پدر و مادر و خانواده دارید. پسرعمو و پسرعمه و دوست دارید. یک حلقه ارتباطی با آدم‌ها دارید. این یک عددی می‌شود. سازمان هم همه لزوما اعدامی نیستند، در درگیری کشته شدند، در مرصاد کشته شدند…
اما شما مشخصا در رابطه با اعدام گفتید.
صرفا این نیست. کسی که اعدام می‌شود، در درگیری کشته می‌شود، در مرصاد کشته می‌شود، کودتا شده است [یا] مثلا عضو سازمان بوده، دستگیر و اعدام شده است. ۴۰۰ هزار تا اصلا عدد بالایی نیست. یک نفر با بیست مرتبط و ده تا مرتبط می‌شود دو یا سه هزار نفر دیگر. همین می‌شود دو، سه هزار اعدامی.
دو، سه هزار اعدامی زیاد نیست؟!
نه، در مقابل چی؟ برای چی؟ نه. اصلا. شما بگو ۲ میلیون. عدد مهم نیست باید ببینیم درست یا اشتباه اعدام شدند.
وقتی این عدد بالا می‌رود در نحوه رسیدگی یا انگیزه اعدام به نظر شما ابهامی پیش نمی‌آید؟
سازمانی در یک شب بمب گذاشته و ۱۰۰ نفر از اعضای یک حزب زیر آوار رفتند، آن هم فقط در یک شب… کاش سوال را این جوری می‌پرسیدید [که] بگویید این حجم از خشونت سال ۶۰ بالا نیست؟ خشونت دو طرف…
این سوال را بعد از این می‌خواستم بپرسم، چراکه نمی‌دانم این تعدادی که شما می‌گویید مرتبط به دهه ۶۰ است؟
از ۵۷ بیایید جلوتر دیگر، چون من هم از سلطنت‌طلب، هم چریک فدایی، هم دموکرات و هم کومله نوشتم. همه را نوشتم. می‌دانید بحث از کجا باز شد؟ سال ۱۴۰۱ بحث از اینجا بود که الان تهران شلوغ شده است؛ مثلا سه هزار نفر بیرون آمدند. من گفتم این عدد خیلی بالایی نیست که این تعداد بیرون آمده باشند. شما اگر ۴۰۰ هزار یا ۵۰۰ هزار خانواده مجاهد، سلطنت‌طلب، کومله، دموکرات و چریک فدایی در تهران داشته باشید، [از] ۴۰۰ هزار نفر حالا ۵۰۰ نفر بیرون بیایند، عدد خاصی نمی‌شود.
اما چرا شما جمعیتی که بیرون می‌آیند را حتما به آنها منتسب می‌کنید؟
نه، من که عمومیت ندادم. من می‌گویم یک عدد ۵۰۰ نفری برای آنها که انگیزه دارند؛ بچه‌اش اعدام شده و هیچ وقت هم دلش با جمهوری اسلامی صاف نمی‌شود، بچه‌اش یا برادرش در درگیری کشته شده، این بیشترین انگیزه را برای براندازی دارد. طبیعی هم هست.
البته جمعیتی هم هستند که معترضند، حتی لزوما من نمی‌گویم دنبال براندازی است…
حتما همین‌طور است.
که اتفاقا چون قبل از این هزینه ندادند الان با یک آمادگی روحی بیشتری می‌آیند.
من یک سوال می‌پرسم، الان کسانی که در این اعتراضات عزیزی از دست دادند، انگیزه‌شان بیشتر است؟
حتما بیشتر است. ما می‌خواستیم در ادامه بحث به این نکته برسیم که چرا روندی که در دهه ۶۰ شروع شده هنوز ادامه دارد؟ ناراضی‌سازی!
نه، ببینید درباره سازمان و معترضین سال‌های اخیر باید تفکیک قائل شوید. سازمان با معترضین فرق دارند. شما نمی‌توانید این سازمان را با معترض نوجوان و جوان ۱۴۰۱ مقایسه کنید.
قطعا
سازمانی که از بعد از انقلاب آمده و از ۳۰ خرداد جنگ مسلحانه را شروع کرده است. شما بروید روزنامه را بخوانید در آن زمان روزنامه‌های چپ و راستی که وجود نداشته است. روز اول ۳۰ خرداد اسامی ۳۰ نفر که از بچه‌های بسیج و سپاه و مردم و کمیته بودند و کشته شدند، موجود است. فقط در روز اول! هفت روز بعد انفجار حزب جمهوری اسلامی است. شما با یک سازمان کاملا اطلاعاتی، امنیتی و تروریستی مواجه هستید.
بحثی که داریم مطرح می‌کنیم دفاع از سازمان مجاهدین نیست. بحث ارتباط هر معترضی در خیابان با سازمان‌های تروریستی علیه جمهوری اسلامی ایران است.
نه، شما گفتید که این دور باطل چرا دارد ادامه پیدا می‌کند؟ شما دارید به معترضین ظلم می‌کنید.
من دارم تفکیک می‌کنم.
شما اتفاقا دارید ظلم می‌کنید. می‌گویید چرا این دور باطل از دهه ۶۰ هست.
من دقیقا دارم تفکیک می‌کنم.
من می‌گویم که آنها مجاهدین خلقی بودند. شما اینها را به معترضین چسباندید.
آقای موگویی دقیقا شما می‌گویید این افراد در خیابان در ارتباط با خانواده‌های آنها (اعدامی‌ها) هستند و برای بیرون آمدن هم انگیزه دارند. عموما پدر و مادر اعدامی‌های دهه ۶۰ فوت کردند و چیزی را هم که مشاهدات عینی به ما نشان می‌دهد [این است که] برخی خانواده‌های آنها هم مهاجرت کردند.
نه، اصلا این‌طوری نیست.
خانواده‌های‌شان فوت و مهاجرت نکردند؟
نه، این‌طوری نیست.
پدر و مادرشان که فوت کردند.
حالا این‌طوری هم نیست.
چرا؟ عمر نوح داشتند؟
نه، اگر قطع کنید من به شما می‌گویم چرا این‌جوری نیست. قطع کردید بعد می‌گویم…
پس حتما بعد بگویید.
من می‌گویم که شما معترض ۱۴۰۱ را با رخداد دهه ۶۰ مقایسه کردید. آن برخورد جمهوری اسلامی با یک گروه تروریستی بود.
ما هم قبول داریم کاملا، بحث برخوردهای دهه ۶۰ جداست.
حالا شما می‌توانید بگویید که آیا آن برخوردها در همه موارد درست انجام شد؟ بد انجام شد؟ امکانش بود برخوردها تعدیل شود؟ این خود یک بحث است.
ببینید، در دهه ۶۰ به قول خود شما یک عضو سازمان خودش را وسط خیابان منفجر می‌کند یا با کلت راه می‌رود و مردم را می‌زند. آیا در ۱۴۰۱ این جماعت، چیزی جز جمعیت در خیابان در حال اعتراض است؟ سوال من از شما این است.
خب، شما الان سوال‌تان را تغییر دادید. سوال اول‌تان این بود که شما چرا اعضای سازمان مجاهدین خلق را در خیابان‌های تهران می‌بینید؟ من هم چند دلیل آوردم. اولا من نگفتم اینهایی که در خیابان هستند همه عضو سازمان هستند.
شما می‌گویید وابستگان این انگیزه را دارند که بیایند.
حتما! کسی که در سال ۶۰ اعدام یا در مرصاد کشته شده یا در رخدادهای مختلف از بین رفته، خانواده‌ای دارد و اینها انگیزه بیشتری برای براندازی نظامی که فرزندشان را کشته، دارند. او این‌جوری فکر می‌کند. پس حالا اینکه ۵۰۰ نفر از این افراد بیرون بیایند، محتمل است.
چون این انگیزه به آنها داده شده است. موضوع بحث همین است؟
اصلا می‌خواهد که- شلوغی- این بشود. من می‌خواهم شعار بدهم و در مسیر آرامی حرکت کنم، اما او هزینه داده که این نظام درست بشو نیست و سریعا باید بنزین روی آتش بریزم.
من منکر اینکه در خیابان‌های تهران نیروهای وابسته به این سازمان‌ها ممکن است در میان معترضین حضور داشته باشند، نیستم، اما مردمی هستند که به هیچ سازمانی وابسته نیستند، در کمترین حالت مورد هدف ساچمه قرار می‌گیرند، چطور؟ در مطالب‌تان خواندم که شما هم هدف این ساچمه‌ها قرار گرفتید.
گلوله پلاستیکی
بله. خدا را شکر به چشم‌تان نخورد. هستند جمعیت‌هایی که هزینه‌های این شکلی دادند .حتی اگر سال ۱۴۰۱ را ما سالی با رفتارهای هیجانی بدانیم- که نمی‌توانیم تماما انگیزه‌ها را هیجانی بدانیم- سال ۹۸ انگیزه‌ها عموما اقتصادی و معیشتی است. موضوع غم نان است. شما این را قبول ندارید؟
چرا! سوال بعدی!
من سوالم این است که این درس از دهه ۶۰ گرفته شده است؟
ببینید، اصلا مقایسه نکنید. این مقایسه ظلم به معترضین ۱۴۰۱ است. دهه ۶۰ شما با یک گروه تروریستی مواجه هستید و جز مقابله راه دیگری ندارید.
مساله «نوع و نحوه برخورد» در سطوح متفاوت مدنظرم است…
من مدافع همه برخوردی که با هر عضو سازمانی در دهه ۶۰ شده، شاید نباشم، اما می‌دانید سازمان در دهه ۶۰ چقدر نیرو دارد؟
ممنون می‌شوم که شما آمار بدهید.
کار خیلی سختی نیست. شما بروید به تفکیک انتخابات مجلس سال ۵۸ و ۵۹ را در بیاورید که کاندیداهای سازمان در هر کدام از استان‌ها چقدر رای آوردند. ۵۰۰ هزار رای دارند؛ یعنی کاندیداهای سازمان در شهرهای مختلف [را] جمع بزنیم در کل ایران ۵۰۰ هزار رای می‌شود. این ۵۰۰ هزار رای به معنای عضویت در سازمان نیست، ممکن است سمپات باشند یا هوادار. یک عضو داریم، یک سمپات داریم، یک هوادار. هوادار با سمپات فرق دارد.
از نظر میزان و نوع ارتباط با سازمان متفاوت است.
بله، هوادار دوست دارد، سمپات ارتباطاتی هم دارد، عضو هم که دیگر عضو است. در ۳۰ خرداد ۱۳۶۰ حداقل ۱۰۰ هزار عضو سازمان داریم، خانم! یعنی دو طبقه استادیوم آزادی. از این ۱۰۰ هزار نفر حداقل بین ۳۰ تا ۵۰ هزار نفر مسلح بودند. اینها موضوعات پنهانی نیست و شما این سلاح را دو روز بعد در خیابان می‌بینید. خب، یک سازمان که با ۱۰۰ هزار عضو و ۳۰ تا ۵۰ هزار مسلح به خیابان می‌آید، شما می‌خواهید با اینها چه کار کنید؟ راهی جز برخورد ندارید.
در یک شب انفجار هفتم تیر را رقم می‌زند و ۱۰۰ نفر زیر آوار می‌روند. رییس شورای عالی قضایی و نماینده مجلس و وزرا و اعضای حزب. ما در تهران در تابستان سال ۶۰ روزی ۱۵۰ ترور داریم.
ترورهای کور خیابانی بله. اما من می‌خواهم موضوع و نقش نفود را در دستگاه‌ها برای اینکه بتوانند این کارها را بکنند هم مورد توجه قرار بدهم.
ببینید، یک شب هفتم تیر اتفاق می‌افتد و چند نفر این شکلی می‌روند. چند روز بعد دومین رییس‌جمهور شما با نخستوزیر و رییس شهربانی کشته می‌شود. جلسه شورای عالی امنیت ملی را منفجر کردند و سازمان آمد این کار را کرد و رییس‌جمهور و نخستوزیر و رییس شهربانی کشته شدند. سازمان ۴۰ سال پیش انجام می‌داده است. شما نمی‌توانید این را با ۱۴۰۱ مقایسه کنید.
من دارم نحوه رفتار را مقایسه می‌کنم.
جمهوری اسلامی راهی جز برخورد با یک گروه مسلحانه در دهه ۶۰ ندارد، اما در سال ۱۴۰۱ راه‌های دیگری هم داشت.
انتخاب کرد؟
اصلا مانند آن زمان برخورد نکرد. الان آمار دارید در اعتراضات ۱۴۰۱ چند نفر اعدام شدند؟
در اعتراضات ۱۴۰۱ اعدامی‌های معروف در تهران حدود پنج یا ۶ نفر بودند.
الان که دیگر معروف و غیرمعروف نداریم. در اینستاگرام و اینها اسامی همه هست.
چند نفر بودند؟
من از شما می‌پرسم. فکر می‌کنم همین ۵ یا ۶ نفر باشند.
چند نفر بعد از عفو رهبری مجددا به دستگاه قضایی فرا خوانده شدند؟
نه، نکته چیز دیگری است. شما مقایسه نحوه برخورد جمهوری اسلامی از سال ۶۰ در سال ۱۴۰۱ را انجام دادید، من می‌گویم در سال ۱۴۰۱ چند نفر اعدام شدند، شما می‌گویید پنج نفر. حداقل پنج نفر را شما می‌دانید. این چیزی نیست که پنهان بماند. هر کسی که اعدام شده باشد الان دوستان یا خانواده او پیج دارند یا بی‌بی‌سی می‌گوید.
البته احکام اولیه که آمد خیلی بیشتر بودند. من حدود پنج نفر معروف را می‌گویم.
نه پنج نفر معروف… شما پنج اعدامی را می‌گویید…
نه، ممکن است اعدامی‌های دیگری باشند که بولد نشده باشند. در شهرستان‌ها مثلا…
مگر اینها مثلا پسر نماینده مجلس بودند؟ اینها هم آدم‌های گمنامی بودند وقتی اعدام شدند، بولد شدند.
مساله برخورد فقط اعدام نیست آقای موگویی!
نکته من این است که شما اصلا نحوه برخورد جمهوری اسلامی با سازمان در دهه ۶۰ را با نحوه برخورد با ۱۴۰۱ مقایسه نکنید. به دو دلیل
مقایسه نمی‌کنیم. بحث انگیزه دادن است.
به دو دلیل سازمان را نمی‌شود با مردم مقایسه کرد.
قطعا نمی‌شود مردم را با یک سازمان تروریستی مقایسه کرد.
خدا خیرتان بدهد. دلیل دوم تعداد و عده و این دو مورد را نمی‌شود با هم مقایسه کرد. اینها ۱۰۰ هزار نفر آدم بودند که مسلح به خیابان‌ها آمدند و جمهوری اسلامی را نمی‌شود در نحوه برخورد با یک گروه مسلح و شدتی که داشت، تسری بدهید به هر نوع برخورد بعدی. در عدد هم برخورد جمهوری اسلامی در ۱۴۰۱ مانند برخورد دهه ۶۰ نبوده است.
به خاطر اینکه معترضین آن هم آن شکلی نبوده است.
آفرین
معترض ۱۴۰۱ اسلحه دستش نبوده است.
پس چرا ما باید مقایسه کنیم؟ یعنی این دو تا اصلا قابل مقایسه نیستند. دهه ۶۰ را کنار بگذارید. اگر قرار است راجع به دهه ۶۰ صحبت کنیم، بعد صحبت کنیم.
اصلا بحث ما از پست اینستاگرام شما شروع شد که مردمی که بیرون هستند را کنار خانواده‌های اعدامی‌ها گذاشتید.
مردم را کنار خانواده‌های اعدامی نگذاشتم. گفتم در میان معترضین حتما خانواده اعدامی یا کشته‌شدگان سازمان، کومله یا دموکرات یا سلطنت‌طلب وجود دارند، شما این را تکذیب می‌کنید؟
من نه می‌توانم تایید کنم نه تکذیب
ما داریم درباره تحلیل صحبت می‌کنیم. تحلیل که می‌توانیم کنیم.
از یک طرف من فکر می‌کنم اتفاقا ممکن است چون بعضی از دهه ۶۰ هزینه‌هایی دادند که من نمی‌گویم بحق یا ناحق بوده، اما چون یک لطمه‌ای به اینها در سال‌ها وارد شده است، احتمال دارد که دیگر نیایند.
ما هم داریم تحلیل می‌کنیم. ببینید من دارم مساله اعدام را کنار می‌گذارم. اگر قرار است راجع به دهه ۶۰ صحبت کنیم همان را بحث کنیم اگر اعتراضات ۱۴۰۱، همان سال [را].
بعضی سوال‌ها راجع به دهه ۶۰ است و بعضی ۱۴۰۱…
سوال شما این است که آیا جمهوری اسلامی می‌توانست در سال ۱۴۰۱ بهتر برخورد کند؟
بله، این سوال مهمی است.
بله، می‌توانست. می‌توانست با آرامش بیشتری برخورد کند. می‌توانست روند دیگری باشد. من خودم سعی می‌کنم منصف باشم، اصلا هم بی‌طرف نیستم. الان هم در گفت‌وگو با شما همین سعی را دارم.
بله، شما قبلا در گفت‌وگویی گفتید اصلا بی‌طرفی معنا ندارد.
بله، بی‌طرفی معنی ندارد. هر کسی یک طرف ایستاده است. الان هم صادقانه احساسم این است که شما هم منصف هستید و جدل نمی‌کنید. واقعا می‌گویم من احساس می‌کنم دارم با یک آدم منصف صحبت می‌کنم.
خب، ما این حرف شما را برای خودمان امتیاز در نظر می‌گیریم.
واقعا می‌گویم. حرف من این است که جمهوری اسلامی می‌توانست در سال ۱۴۰۱ بهتر برخورد کند. حالا سطح خشونت جمهوری اسلامی در ۹۸ بالاتر بود یا ۱۴۰۱؟
سطح خشونت را با چه چیزی اندازه‌گیری می‌کنید؟
تعداد کشته؟ طول، عرض؟
ما آمار رسمی نداریم.
بله، برای همین می‌گویم. فکر می‌کنید کدام بیشتر بود؟
فکر می‌کنم ۹۸ بیشتر بود.
آفرین. یکی از دلایل آن تعداد کشته‌های نیروهای نظامی و امنیتی است. ۷۰ الی ۸۰ نفر در ۱۴۰۱کشته شدند.
یعنی این ۷۰ الی ۸۰ نفر، تعداد کشته‌ها را بالا برد؟
نه، می‌گویم یکی از دلایل پایین آمدن خشونت جمهوری اسلامی بعد از ۹۸، تعداد کشته‌های خودش است. وقتی تعداد کشته‌های خودت بالا می‌رود یعنی سطح خشونتت پایین بوده است که مجبور شدی به کشته دادن.
چیزی که شما می‌گویید یک روند جنگ خونین را راه می‌اندازد. من اگر کمتر خشونت کنم بیشتر کشته می‌دهم؟ اصلا ما قرار نیست در این مسیر بیفتیم.
نه، نه. من نگفتم این کار خوبی است، می‌گویم این اتفاق افتاده است. در آمار رسمی سال ۹۸ در سه روز حداقل ۲۳۰ کشته داشت. این اعتراضات چقدر طول کشید؟
تکه‌پاره چند ماه طول کشید.
بله، چند ماه طول کشید.
حداقل چهار یا پنج ماه طول کشید.
در اعتراضات سال ۹۸ من ندیدم کسی ساچمه یا گلوله پلاستیکی بزند. همه جنگی بود. سیستم هول شده بود. در سه روز آمار رسمی می‌گوید ۲۳۰ نفر؛ حالا به قول شما آمار غیررسمی را ما نداریم؛ شاید۵۰۰ نفر یا ۴۰۰ نفر. در سه روز با گلوله جنگی بلافاصله واکنش نشان دادند. در ۱۴۰۱، چهار یا پنج ماه طول کشیده با گلوله پلاستیکی و ساچمه‌ای جلو رفته است؛ سعی‌اش بر این است. حالا من اصلا منکر گلوله جنگی نیستم. اینکه ساچمه‌ای و پلاستیکی هم زدند قابل کنترل بود؟ بله. می‌توانست با گاز اشک‌آور جلو برود. من در اعتراضات عراق در سال ۹۸ بودم، اینقدر گاز اشک‌آور می‌زدند که شما نمی‌توانستید نفس بکشید. حالا شما می‌گویید چرا اصلا گاز اشک‌آور بزنند. چرا اصلا باید سرکوب شوند؛ این حرف دیگری است.
نه لزوما به این معنی، چون در این اعتراضات عمل و عکس‌العمل است.
بله، چون داریم درباره سطح خشونت صحبت می‌کنیم، این‌جور بحث می‌کنیم. من بحث خشونت را جمع‌بندی کنم؛ اصلا با سال ۶۰ مقایسه نکنید. آنجا با گروهی تروریستی و اینجا با مردم طرف هستید، با دانشجو و دانش‌آموز، با جماعت دست خالی طرف هستید. حالا اگر اینجا یک نفری یک قمه‌ای یا یک چاقویی درآورده، عمومیت به همه ندارد.
اما احساس نمی‌کنید که ادبیات رسمی بعد از این اعتراضات به شکلی تغییر کرد که همه اینها اغتشاش بود و این عمومیت بعد از اعتراضات به همه داده شد.
انصافا این‌جوری نیست. خود رییس قوه قضاییه بعد از این قضایا گفت که هم اعتراضات داشتیم و هم اغتشاشات. من اینقدر خوشحال شدم که این را گفتند. این یک جمله از آقای اژه‌ای بود. من خوشحال شدم و گفتم خب! لااقل پذیرفتید که عده‌ای معترض هستند و به اعتراض آنها هم احترام می‌گذارید.
قبول دارید مساله اعتراضات به مساله حجاب تقلیل داده شد؟
این یک حرف دیگر است. بگذارید بحث خشونت را ببندیم. اول اینکه سطح خشونت در دهه ۶۰ با ۱۴۰۱ قابل مقایسه نیست. دلیل اولی را گفتم که دهه ۶۰ با سازمان تروریستی طرف هستید، در ۱۴۰۱ با خانواده و دانشجو و دانش‌آموز طرف هستید. دوم در دهه ۶۰ حجم خشونت بالاست، چون حجم خشونت طرف مقابل بالاست. در ۱۴۰۱ طرف مقابل در بعضی موارد خشونتش بالاست و در سیستم هم همین‌جور است و در بعضی موارد حجم خشونت بسیار بالایی دارد؛ یعنی اگر از یک طرف شهید عجمیان آن‌گونه تکه و پاره شده است یا شهید الله‌وردی، آن طرف هم شما فیلم نازی‌آباد را دارید که طرف با فاصله ۳۰ سانتی به صورت شلیک می‌کند، حالا با ساچمه‌ای و پلاستیکی، من نمی‌دانم. آن هم سطح خشونت بالایی دارد. حالا باید بگوییم آیا جمهوری اسلامی می‌تواند در ۱۴۰۱ سطح خشونت خود را پایین بیاورد؟ من می‌گویم نسبت به ۹۸ پایین آورده بود. به چند دلیل؛ در ۹۸ در سه روز و طبق آمار رسمی با گلوله جنگی ۲۳۰ نفر کشته شدند و بلافاصله سیستم هول شد و شروع به کشت و کشتار کرد. از مردم هم کشته شدند. حالا درباره مقصرین نمی‌خواهم صحبت کنم. در سال ۱۴۰۱ خود سیستم امنیتی و نظامی پلیس ۷۰ کشته با چاقو و چوب داده است؛ یعنی اینکه طرف مقابل چوب و چاقو داشته است و تو می‌توانستی شلیک کنی و نکردی. این معنی را می‌دهد، یعنی یا سلاح همراه نداشتی یا داشتی و نزدی. از این دو حالت خارج نیست.
البته می‌تواند مختصات دیگری هم داشته باشد.
یا سلاح نداشتی یا داشتی و نزدی دیگر! ۷۰ کشته دادید. این یعنی که بنا بر تیراندازی مستقیم جنگی نبوده است. حالا یکی یا ده تا زده کار ندارم، اما بنا نبوده است، اما در ۹۸ از همان ابتدا بوده است.
پس در ۹۸ یک تصمیم جمعی بوده؟
تصمیم نیست، رخداد جمعی است. همان اول شروع به شلیک کرده است. به این فکر نکرده که ابتدا گاز اشک‌آور بزند، گلوله پلاستیکی بزند، اصلا فکر نکرده است. اصلا آمادگی نداشته است. آقا [روحانی] خودش صبح جمعه گفته است که من خودم هم خبر نداشتم بنزین گران شده. اصلا آماده نبودند، سیستم هم آماده نبوده؛ بسیج نبوده، سپاه هم نبوده است. در ۱۴۰۱ آمادگی دارد. گلوله پلاستیکی تهیه کرده است. ساچمه‌ای و پلاستیکی آماده کرده است. نیروهای نظامی را خلع سلاح کرده است. بنا بر خلع سلاح است. حالا من در دست اینها سلاح هم دیدم. خودم دیدم. در اهواز دیدم، در ایذه دیدم، در زاهدان و تهران دیدم. من خودم دیدم. اما بنا بر خلع سلاح است، بنا بر گلوله پلاستیکی و ساچمه‌ای و گاز اشک‌آور است، بنابراین سطح خشونت از سال ۹۸ نسبت به ۱۴۰۱ پایین آمده است. سوم اینکه آیا جمهوری اسلامی همه را اغتشاشگر می‌دانسته است یا خیر؟ به نظر من اگر می‌دانست با همان سطح خشونت دهه ۶۰ جلو می‌رفت، پس ندانسته است.
خود شما می‌گویید که اصلا قابل مقایسه نیست، معترض ۱۴۰۱ اسلحه دستش نیست.
برای همین می‌گویم ندانسته است. رییس قوه قضاییه آمد گفت معترض و اغتشاشگر؛ هم اعتراض می‌دانستم و هم اغتشاش. این خود قدم رو به جلویی است. ما نمی‌خواهیم بحث دانشجویی و کل‌کل کنیم با یکدیگر. واقعیت را که می‌بینیم رییس قوه قضاییه این حرف را می‌زند و ۷۰ هزار نفر عفو می‌خورند؛ این نشان می‌دهد که جمهوری اسلامی دارد با تجربه برخورد می‌کند.
حتی با اینکه بعد از اینکه مقداری از عفو رهبری گذشت، بعضی پرونده‌ها دوباره به جریان افتاد؟
من هم مثل شما شنیدم.
ما بین همکاران داریم می‌شنویم و می‌بینیم.
الان نظری ندارم. اگر هم شما می‌بینید پس صحت با حرف شماست، چون برای اطرافیان من این اتفاق نیفتاده است.می‌گوییم هم اعتراض بود و هم اغتشاش. اعدامی‌ها ۵ یا ۶ نفر هستند، هر کس هم اعدامی بود الان اسم و عکس او درآمده است، کما اینکه نام این تعداد هم در آمد و افراد گمنامی بودند.
البته هنوز پرونده بعضی‌شان باز است.
بله باز است. حالا ان‌شاءالله که اعدام نمی‌شوند، چون اگر می‌خواستند اعدام شوند تا الان شده بودند.
اما تصمیمات یک‌دفعه‌ای مسبوق به سابقه است، نیست؟
فکر نمی‌کنم. اگر بود باید اینها هم در آن بحران اعدام می‌شدند. الان که دیگر یک آرامش و عقلانیتی شکل گرفته است. معمولا آدم‌ها در بحران‌ها ممکن است کارهای نابجایی کنند. ان‌شاءالله که آنها هم اعدام نمی‌شوند. نکته من این است که [اگر] حکومتی ۷۰ هزار نفر اغتشاشگر یا معترض خود را عفو کند، این یک حسن است. این یعنی اینکه سیستم تجربه پیدا کرده است.
نگاه دیگر به موضوع این است که در روند حرکت زمانی اینقدر تعداد معترض زیاد شده که یک گزینه این است که من باید با این معترض با یک شیوه جدید برخورد کنم.
من فکر می‌کنم وقتی شما جامعه را در خیلی چیزها بسته‌اید باید بروید و کف خیابان آن را حل کنید. با روزنامه یک‌جور برخورد کردی، با هنرمند یک‌جور برخورد کردی، در تلویزیون یک‌جور برخورد کردی. تمام محفظه‌ها را بستید. وقتی ببندید، انفجار صورت می‌گیرد.
پس شما هم قبول دارید که این وضعیت صداوسیما خودش ناراضی‌ساز است.
تکلیف صداوسیما و وضعیتی که الان دارد مشخص است؛ یعنی رسمی اعلام می‌کنند و می‌روند علنا سخنرانی می‌کنند و بعضی از این معاونان سازمان در سخنرانی جمع‌های خصوصی خودشان می‌گویند که ما برای ۱۰ درصد مردم کار می‌کنیم.
چرا؟
می‌گویند که ما یک هسته سختی شامل ۱۰ میلیون طرفدار سرسخت جمهوری اسلامی داریم و ملزم هستیم از ابتدا و شاید هم تا انتها، برای آنها برنامه سازی کنیم، نه برای بقیه.
و چشم‌انداز این گروه برای بقیه چیست؟ به قول یک مجری بقیه- از ایران- بروند؟ بقیه شهروند نیستند؟ چرا نگران بقیه نیستند؟
نیست. یک نظام حداقلی می‌خواهد؛ یعنی الان آدم‌هایی که در سازمان هستند [این را می‌خواهند].
یعنی خطری درباره این حداکثر احساس نمی‌کنند؟
اصلا برای‌شان مهم نیست. می‌گوید من با ۱۰ الی ۱۵ میلیون نفر کشور را اداره می‌کنم. من صریح بگویم که در سازمان شخص خود آقای جبلی را این‌گونه نمی‌بینم، ولی این سیستم این‌گونه عمل می‌کند [که] برای من هم عجیب است.
خب، آقای جبلی نیست. این سیاست‌ها بالاخره از یک نفر شروع می‌شود. از چه کسی شروع می‌شود؟
نه از یک نفر نیست، چون که من با آقای جبلی یک نشست و برخاست کوچکی داشتم. تعجب می‌کنم از این سیستمی که الان دارد اجرا می‌شود.
بالاخره یک جریانی در صداوسیما هست دیگر؟
ببینید در کشور- چه در جریان چپ یا راست- یک جریان تندرویی است که همیشه کشور را به پرتگاه می‌برد.
بیایید راجع به اسامی صحبت کنیم. با آمدن آقای جبلی صداوسیما به دست آقای جلیلی افتاده است.
بله.
می‌خواهیم کارنامه را بررسی کنیم دیگر. پس این عملکرد را باید به چه کسی نسبت بدهیم؟
من سوال کردم از خودم که واقعا نمی‌دانم چرا در دوره آقای جبلی با آن شناختی که من از ایشان دارم، این اتفاقات می‌افتد. شخص خود آقای جبلی را گفتم. بقیه را که شناخت کامل دارم و بر اساس این شناخت‌ها برنامه‌ها در حال اجراست، هیچ جای سوالی هم برای من نیست.
در مورد جریان و تفکرات آقای جلیلی و جریان ایشان پس سوالی ندارید؟
بله، این اتفاقاتی که دارند رقم می‌زنند را بارها و سال‌ها گفته بودند که ما صداوسیمایی می‌خواهیم که دانشگاه صداوسیما باشد که البته به دیوار واقعیت خوردند و هر آنچه فکر می‌کردند- که اشتباه هم هست- الان دارند در تلویزیون اجرا می‌کنند.
فقط در صداوسیما هم نیستند. در مجلس هم این جریان را می‌بینیم که شیوع پیدا می‌کند. در دولت هم می‌بینیم. شما که تاریخ را خواندید، بگویید که قرار است به کجا برسد؟
می‌خواستم این را بگویم که همیشه دو جناح کشور را به التهاب و بحران می‌رسانند. منتهی‌الیه چپ که حزب مشارکت باشد و منتهی‌الیه راست که جبهه پایداری است. الان کشور در دست منتهی‌الیه راست است. کشور را به نقطه بحرانی می‌رسانند کما اینکه رسانده‌اند. در تمام بدنه سیستم نیرو دارد. در صداوسیما، امام جمعه، فرمانده سپاه و همه جا نیرو دارد. تفکر است دیگر، در همه جا هست. کما اینکه حزب مشارکت هم به نقطه بحرانی رساند. من خیلی این روزها را شبیه به روزهای سال‌های ۷۸ و ۷۹ می‌بینم. یادتان هست؟ من دبیرستانی بودم. کوی دانشگاه، کنفرانس برلین، عبور از خاتمی و تحصن مجلس ششم. همان دو، سه سال؛ هر روز شلوغی و هر روز بزن‌بزن و التهاب و دعواهای سیاسی؛ شرایط امروز خیلی شبیه آن زمان است. آن موقع هم جناح چپ تندرو میدان‌دار بود. الان جناح راست تندرو میدان‌دار است. هیچ‌کدام هم گوش نمی‌کنند.
البته هنوز شعار عبور از آقای رییسی را ندادند، اما ممکن است بدهند.
می‌دهند. شما درباره لایحه حجاب نگاه کنید. می‌گویند که ما قبول نداریم. از مجلس و رییسی و همه‌چیز عبور می‌کنند.
به نظر شما این لایحه حجاب تغییری در خیابان‌ها ایجاد می‌کند؟
من کلا در مقوله حجاب خودم را صاحب نظر نمی‌دانم.
از لحاظ روند سیاسی لایحه پرسیدم.
نه. فکر نمی‌کنم که تاثیری داشته باشد. اما اینکه حجاب باید اختیاری باشد یا اجباری، واقعا نظری ندارم. هیچ‌وقت هم درباره آن ننوشتم چون درون ذهن خودم آن را حل نکردم که کدام‌یک باشد و چگونه باید باشد.
ولی در نوشته‌های‌تان وقتی یک نفر این انگ را به شما زده که شماها در خیابان دنبال بی‌حجابی هستید و شما را با معترضان اشتباه می‌گیرند، تاکید کردید که همه خانواده من چادری هستند؛ یعنی این را به عنوان یک فضیلت مطرح کردید.
حتما که حجاب فضیلت است.
منظورم این است که شما مدافع حجاب اجباری هستید.
نه، گفتید فضیلت.
شما گفتید من نظری ندارم.
گفتید فضیلت است، من هم گفتم حتما فضیلت است. منتها گفتید شما مدافع حجاب اجباری هستید، گفتم نمی‌دانم هنوز به نتیجه‌ای نرسیدم که باید اختیاری باشد یا اجباری. من صادقانه می‌گویم.
اگرچه این حرکت اجتماعی روسری برداشتن یک نوع اعتراض بود، اما کلا هدف این اعتراضات لزوما حجاب نبود. قبول دارید؟
انباشت مسائل بود؛ مسائل سیاسی و اجتماعی و اقتصادی. اینکه فقط روی حجاب آن را خلاصه کنیم، اشتباه است.
اجازه بدهید به حوزه مطالعاتی شما برگردیم. به نظر می‌آید در رابطه با یک برهه‌هایی از تاریخ سازمان مجاهدین اینقدر سکوت بوده که طرف مقابل سوار موضوع شده است، مانند تابستان ۱۳۶۷؛ چرا راجع به تابستان ۶۷ صحبت شفافی نمی‌کنند؟
جمهوری اسلامی خداوند بایگانی کردن پرونده‌هاست و فکر می‌کند که اگر پرونده‌ها را بایگانی کند، موضوع حل می‌شود. در حالی که شما باید راجع به پرونده‌ها حرف بزنید و توضیح دهید. من می‌گویم اگر در خیلی از پرونده‌ها توضیح می‌داد و شفاف‌سازی می‌کرد، حتی در اقناع عمومی پیروز می‌شد. این رویکردی است که جمهوری اسلامی داشته است. در رابطه با جنگ هم از این پرونده‌ها بسیار داریم. در رابطه با مک‌فارلین داریم، در رابطه با حصر آقای شریعتمداری، حصر آقای منتظری و خیلی از پرونده‌ها از قبیل کوی دانشگاه و مهم‌ترین آنها قتل‌های زنجیره‌ای رویکرد همین است. پر از این پرونده‌هایی هستیم که درباره آنها حرف نمی‌زنند.
و انگیزه این بایگانی چیست؟
یکی این است که برای افکار عمومی ارزشی قائل نیست. اگر ارزش قائل بود می‌آمد و صحبت می‌کرد.
این دغدغه را ندارد که ممکن است علیه خودش استفاده شود؟
نه واقعا… برخی این‌گونه‌اند. برای افکار عمومی ارزشی قائل نیستند. دوم اینکه رخداد حوادث هم خیلی بالاست. می‌گوید حالا چه کاری است؟! اینها مدام پشت سر هم اتفاق می‌افتد. درباره دهه ۶۰ من به عده‌ای حق می‌دهم، چرا که این رخداد حوادث به قدری بالاست؛ [یعنی] درگیر جنگ هستید، درگیر جنگ داخلی هستید، درگیر تهران هستید. اما در ابتدای دهه ۷۰ و ۸۰ می‌توانستند آرام‌آرام بیایند توضیح دهند. در لحظه نمی‌توانستند پاسخ دهند، اما در دهه‌های ۷۰ و ۸۰ و ۹۰ می‌توانستند پاسخ دهند. این کار را هم نکردند. گفتند دیگر ولش کنیم و گذشته است.
اما طرف مقابل هنوز ول نکرده است.
اصلا من به شما بگویم؛ سیاست‌هایی در تلویزیون در دهه ۷۰ بود که دیگر درباره منافقین حرف نزنید. اینها تمام شدند و مرده را زنده نکنید.
به نظر خود شما سازمان مجاهدین تمام شده؟
دهه ۸۰ خودشان را در افکار عمومی کاملا بازسازی کردند. دهه ۹۰ میدان‌دار بودند. شما ببینید مساله انتخابات ۹۶ چه بود؟ اعدام‌های ۶۷ و این خیلی ساده‌لوحانه است که شما فکر کنی با بایگانی کردن پرونده‌ها فراموش می‌شود. سوال دوم این بود که چرا اعدام‌های سال ۶۷ رخ داد و قصه آن چیست؟ شما پذیرفته‌اید که سازمان یک سازمان تروریستی است.این سازمان تروریستی هم از خرداد ۶۰ شروع کرده است. من چند ابهام را به شما بگویم. اول اینکه می‌گویند جمهوری اسلامی هواداران را به خاطر پخش یک روزنامه می‌گرفته و اعدام می‌کرده است. آخرین روزنامه از مجاهدین چه زمانی پخش شده است؟ ۲۵ خرداد. فکر می‌کنم چاپ شد اما پخش نشد. پس ما پنج روز قبل روزنامه داریم؛ یعنی آقای شاهسوندی عضو سازمان که با او مصاحبه می‌کردم، گفت ۲۵ خرداد ما ۶۰۰ هزار نسخه روزنامه داشتیم.
پس اینقدر مخاطب داشته است؟
بله، ۶۰۰ هزار عضو و هوادار و سمپات دارد. حالا ممکن است من هم رفته باشم یک نسخه گرفته باشم، ببینم سازمان چه می‌گوید.
اما این اندازه دنبال‌کننده دارد…
بله، دقیقا. در هر صورت نشان می‌دهند که دنبال‌کننده دارد و محل رجوع است، حالا با هر نیتی. الان یادم نمی‌آید ولی آخرین نسخه روزنامه ۲۵ خرداد است. ۳۰ خرداد جنگ مسلحانه شروع می‌شود. در خیابان طالقانی شروع می‌شود. شما سوالی پرسیدید که تعداد را از کجا آوردید. روزنامه‌ها در آن دوران است . زیر پل کالج معاون آقای کروبی، شهید «مازندرانی» که اسم کوچک‌شان را نمی‌دانم و در بنیاد شهید بود، شهید کردند.
آن طرف هم روی کشته‌های خودشان مانور می‌دهند. من تایید نمی‌کنم اما به هر حال آن طرف هم آماری ارایه می‌دهد.
«علی مازندرانی» جوان ۲۲ ساله روی موتور بوده با تیغ موکت‌بری او را تکه‌تکه می‌کنند. پس از روز اول کار تروریستی را شروع کرده است. از روز اول یک گروه تروریستی است. هر کسی که عضو این گروه باشد تروریست محسوب می‌شود، می‌خواهد برای این تروریست‌ها آشپزی کند یا هر کار دیگری؛ یعنی شما در یک خانه تیمی هستید و اینها مسلح هستند و شما آشپزی می‌کنید، عادی‌سازی می‌کنید. می‌دانید که سازمان در خانه‌ها آدم‌هایی را داشت که عادی‌سازی می‌کردند و غالبا هم خانم‌ها بودند؛ بیرون می‌رفتند و غذا می‌گرفتند و چادر سر می‌کردند و لباس پهن می‌کردند.سفید می‌کردند دیگر. پس تو عضو سازمان هستی، چه اسلحه دستت باشد چه نباشد.
اما این وسط یک ابهام در رابطه با هوادار هم وجود دارد.
حالا یک گروه تروریستی ۳۰ خرداد اعلام عملیات مسلحانه کرده است. هفت روز بعد جلسه حزب را منفجر کرده است.
اصلا نفس بمب‌گذاری تکلیف یک سازمان را روشن می‌کند.
تمام شد. حالا شما می‌گویید من هوادارم. هوادار را چه کار می‌کنند.
آقای موگویی من می‌گویم که یک جریانی بین هوادار و عضو تفاوت قائل است.
هوادار وقتی یک گروه تروریستی اعلام جنگ مسلحانه کرده، چه کار می‌کند؟
اعلامیه پخش می‌کند یا مثلا به میتینگ می‌رود.
گروه تروریستی که میتینگ ندارد. تا قبل از ۳۰ خرداد میتینگ داشته و بعد یک گروه مسلحانه شده است. دیوانه است مگر که میتینگ برگزار کند؟ وقتی از ۳۰ خرداد به بعد وارد فاز مسلحانه شد این گروه مخفی شده است پس هوادار وجود ندارد.
و هوادار هم تروریست تلقی می‌شود؟
اصلا وجود ندارد. هواداری که می‌خواهد نمایش اجرا کند و از خود بروزی داشته باشد. شما در قلب خودت می‌توانی هوادار هر گروهی باشید، اما در صحنه میدان هوادار چه کار می‌کند؟ می‌رود در میتینگ یا می‌رود روزنامه پخش کند؟ روزنامه کجاست که پخش کند؟ مگر دیوانه است؟ دستگیر می‌شود؛ مثلا هفتم تیر انفجار بوده است حالا هشتم تیر یک نفر بیاید روزنامه مجاهدین را در خیابان پخش کند! این فکر احمقانه است.
کل دستگیرشدگان در سال ۶۷ که احکام مختلف گرفتند برای ۲۵ خرداد به بعد هستند؟
من دارم از ۳۰ خرداد شروع می‌کنم. پس هواداری وجود ندارد. اگر هم کسی هست، عضو است. در خانه تیمی و در تظاهرات مسلحانه عضو دستگیر شده است! نه که شعار بدهند. کسی نمی‌آید شعار دهد؛ مثلا بگوید درود بر رجوی و مرگ بر فلانی. از همین جا هر کسی که عضو یک گروه تروریستی شود حکمش اعدام است، اما پس چرا خیلی‌ها از اینها در زندان هستند؟
خیلی‌ها توبه کردند یا شاید مشخص شده که نقش مستقیمی در این عملیات‌ها نداشتند.
من تقریبا می‌توانم بگویم هر کسی که منجر به قتل شده اعدام شده است. اما اگر در سازمان بگوییم که هر کسی را گرفتند اعدام کردند پس چه کسانی در زندان بودند؟
نه، اصلا موضوع سازمان نیست. موضوع برداشتی است که دارد از حوادث سال ۶۷ و سکوت جمهوری اسلامی می‌شود.
پس آنهایی که در زندان هستند، نشان می‌دهند که در جمهوری اسلامی بنا اعدام همه نبوده است که اگر بوده است نباید اینها در زندان می‌ماندند. من مثال می‌زنم چون نمی‌خواهم اسم بیاورم چرا که طرف در حال زندگی است؛ مثلا طرفی که آشپز بوده است الان دارد زندگی می‌کند. من با ۲۰ و ۳۰ نفر اینها مصاحبه کردم. با اینها زندگی کردم. طرف در خانه تیمی دستگیر شده و اعدام نشده است.
خب، شاید همکاری کرده است.
همکاری کند. اولا که همه همکاری می‌کنند. بالاخره گروه تروریستی بوده و تو هم دستگیر شدی. داشته کار سفید‌سازی می‌کرده و با بچه خودش دستگیر شده است، اما جمهوری اسلامی اعدام نکرده و گفته به زندان بروید. پنج سال یا ۱۰ سال. همین که اعدام نکرده یعنی تخفیف داده و تمام. حالا شده سال ۶۷.
شده عملیات مرصاد و آدم‌هایی که یک بار در زندان محاکمه شدند و دارند حکم خودشان را می‌گذرانند، دوباره محاکمه شدند.
آقای ایکس محاکمه شده است؛ مثلا سال ۶۲ دستگیر شده و الان سال پنجم حبسش است و مثلا قرار است سه سال دیگر آزاد شود. حالا عملیات مرصاد شده و سازمان مجاهدین خلق با پنج الی ۶ هزار نیرو رسما با عراق حمله کرده و قبل از آن هم در عملیات چلچراغ این کار را کرده بود.
بله، رفته در کشوری که با کشور شما در حال جنگ است نه در کشور سوم. دقیقا در درگیری ایران و عراق به سمت کشور مهاجم رفته است.
این خیانتی که کرده در تمام دنیا تعریف شده است؛ یعنی شما در فیلم‌های آلمانی هم که می‌دیدی یک نفر با نازی‌ها همکاری می‌کرد، می‌رفتند در گوشه‌ای او را می‌کشتند. تکلیف در خیانت معلوم است. پس در عملیات مرصاد و قبل از آن در عملیات چلچراغ و آفتاب آمده و حمله کرده و با عراق ستون پنجم شده و رسما رفتند در بغداد مستقر شدند.حالا عملیات مرصاد شده و حالا اسنادی به دست آمده از بازجویی‌ها و کسانی که در عملیات مرصاد دستگیر شدند. دیگر اینجا هم دستگیری معنا ندارد، اسیر هستند، چون جنگ است. اسیر شدند و از اسناد و مدارک و بازجویی‌ها، چیزی که در آمده این است که ما یک برنامه‌ای داشتیم و سازمان روی نیروهای داخل زندان حساب باز کرده بوده است.
یعنی سازمان در عراق روی زندانی در ایران حساب باز کرده است؟!
سازمان گفته است که من با پنج هزار نیرو به جلو می‌آیم و جمهوری اسلامی هم که در موضع شکست است. می‌دانید که ما در تیرماه ۶۷ در موضع ضعف شدید بودیم یعنی از اسفند ۶۶٫
سازمان با این روند جنگ حساب می‌کرد که من به تهران می‌رسم؛ امروز مهران و فردا تهران. با یک ارتش پنج هزار نفری آمد و در تنگه چارزبر گیر کرد و نتیجه برعکس شد. منتها روی سازمان بر اساس اطلاعاتی که از سازمان و نیروهایش و اسناد گرفته شد، این بود که اینها روی زندان حساب باز کرده بودند و شبکه زندان با اینها همراه است.
این دو تا مساله تفکیک شده است، آن طرف روی زندانی حساب کرده اما ممکن است زندانی و شبکه زندان بعدش با سازمان همکاری نکنند و نمی‌کردند.
بله، ممکن است. اما من با اعضای سازمان مصاحبه دارم، می‌گفتند ما در زندان مهر داشتیم و جعل می‌کردیم. شما تا حالا زندان رفتید؟
چطور با این همه رصد در زندان بچه‌های مجاهدین مهر دارند که نامه جعل کنند. این اصلا ابهاماتی را برای طرف مقابل ایجاد می‌کند.
نه، این قدرت آن شبکه را نشان می‌دهد. می‌خواهم بگویم سازمان در زندان شبکه دارد. دستگاه‌های عملیاتی هم به این نتیجه رسیدند که نیروهای سازمان در پلن عملیاتی مسعود رجوی هستند که اگر برسیم، روی زندان کرمانشاه هزار نفر حساب کردیم، مثلا زندان اصفهان ۵۰۰ نفر حساب کردیم، روی تهران و اوین و فلان جا حساب کردیم. ما اگر برسیم اینها هم کمک ما هستند و نیروهای ما ۱۵ هزار نفر می‌شود. اطلاعات دستگاه‌های امنیتی هم این است [که] این شبکه کاملا با آنها مرتبط هستند. در انفجار ۷ تیر هم این را داریم؛ یعنی وقتی انفجار ۷ تیر رخ می‌دهد و بهشتی و ۷۲ تن دیگر کشته می‌شوند در اوین شلوغ می‌شود. این سابقه دارد.
شلوغ کردن زندانی بعد از یک اتفاق موضوع متفاوتی است…
نه، شلوغ شدن یعنی با مسبب موضوع هستی. تا اینجا را بپذیرید. خب، حالا اطلاعات به ما می‌گوید که در زندان شبکه‌های زندان در جریان عملیات مرصاد هستند. در همکاری و همراهی آنها هستند و الان هم در همکاری اطلاعاتی هستند. اینجا آمدند، گفتند که دادگاه تشکیل دهید. امام (ره) آمد و حکم داد. گفته به زندان بروید و از هر کسی از اعضای سازمان که می‌گوید من عضو سازمان هستم و درود بر رجوی و الان رجوی به تهران برسد من همراه هستم و اسلحه در دست می‌گیرم و شروع به زدن می‌کنم، سوال کنید. هر کسی که عضویت در سازمان را ابراز می‌کند، اعدام کنید.
زندانیان می‌دانستند که اگر ابراز کنند، حکم‌شان اعدام است؟ یا اینکه در فضایی تحت‌تاثیر جو فکر می‌کرده که من باید روی اعتقاداتم بایستم.
می‌دانسته با جوگیری فرق دارد.
جان عزیز است آقای موگویی.
نیروهای سازمان نیروهای ایدئولوژیکی هستند. [جان] عزیز است ولی طرف می‌رفت انتحاری می‌زد. اعتقاد دارد هر چند که باطل است. گفتند که امام (ره) حکم داده و گفته بروید در زندان و هر کس که بر مواضع خودش است اصطلاحا می‌گویند روی موضع است را…
یعنی اصل محاکمه مجدد اینها بر مبنای جرمی است که زندانیان با نیروهای عملیات مرصاد در ارتباط هستند؟
بله، برای مرصاد… نه برای احکام قبلی.
نمی‌شود این نگاه را داشت که اینها- عاملان مرصاد- اصلا به تهران نرسیدند و جرمی اتفاق نیفتاده که دوباره محاکمه شوند.
که می‌گویند قصاص قبل از جنایت؟
به نوعی. آن طرف مدعی همراهی است و مانور می‌دهد. این طرف…
می‌گویید که اصلا جرمی صورت نگرفته است. من از شما سوال می‌کنم شما بمب و اسلحه آماده کردید و داشتی بیرون می‌رفتی که مثلا مترو دانشگاه شریف را منفجر کنید، حالا دستگیر شدید و بگویید آقا من که جرمی مرتکب نشدم.
آخر این بمب در خانه یا همراه یک نفر با وضع یک آدم زندانی فرق دارد، ندارد؟
قطعا فرق دارد. نکته من چیز دیگری بود. نکته من این است که شما همه اقدام و عملیات را در طراحی انجام دادید و طبق قانون ۱۸۶ مجازات اسلامی است و عقل هم همین را می‌گوید. من یک نفر را دستگیر کردم که در درون کیف خود بمب داشته است که می‌خواسته عملیات کند اما در میان راه دستگیر شده است آیا می‌شود به این گفت قصاص قبل از جنایت؟ نه، داشته می‌رفته که اقدام کند و در مرحله طراحی بوده که دستگیر شده است. اعضای سازمان در مرحله طراحی دستگیر شدند. اقدامی نداشتند در تهران و در همان تنگه چارزبر گیر کردند. اما طراحی که انجام شده و در طراحی شما جزو گروه تروریستی هستید.
مگر طراحی از اوین انجام می‌دادند؟
نه، شما در طرحی هستید که آنها برسند و با آنها بیرون بروید، مشارکت دارید و می‌دانید و اطلاع دارید. باز این موارد را هم ملاک قرار ندادند. گفتند بیایید، بنشینید و بپرسید شما عضو سازمان هستی؟ اگر بیرون بیایی هم همین است؟ بله، درود بر رجوی…
خودشان مدعی هستند که با یک جمله از ما می‌پرسند؛ سر موضعی هستی یا نیستی!
همین معنی را می‌دهد؛ یعنی من به سازمان اعتقاد دارم و با سازمان هستم و بیرون بیایم… موضع یعنی همین.
اصلا اصل محاکمه مجدد هنوز مقداری ابهام دارد. می‌دانید چون شما می‌گویید کل این زندانیان [مرتبط بودند].
اخبار و اطلاعات نشان می‌دهد که نیروی نظامی در کرمانشاه در طراحی و پشتیبانی نیرو در تهران حساب باز کرده است و کاملا با یکدیگر هماهنگ هستند. این اطلاعات است.
ارتباط از زندان به اشرف عجیب است!
در سازمان مجاهدین خلق چیز سختی نیست. وقتی می‌توانند، بروند و شورای عالی امنیت ملی را منفجر کنند خیلی چیز سختی است؟
آنجا یک نفوذی دارند.
مگر می‌شود نفوذی در زندان و جاهای دیگر نباشد. در بالاترین مدارج امنیتی کشور نفوذ کردند و منفجر کردند. زندان که چیزی نیست. شما با پنج تا زندانبان و چهار تا رییس و ۲ تا وکیل می‌توانید شبکه زندان را به بیرون وصل کنید.
یک جمعیتی هم- در بین اعدامی‌ها- بودند که اصلا مجاهد نبوده است.
من می‌گویم همین که تو بگویی من نیستم قبول است. نگفتند. گفتند پس تو جزو این شبکه هستی و برو برای اعدام. البته من اگر جای جمهوری اسلامی بودم به آن کسی که می‌گفت نه بیشتر شک می‌کردم، چون آن کسی که می‌گوید آره اصلا نفاقی ندارد. حالا، آیا همه این جلسات درست برگزار شده؟ نمی‌دانیم. بله، شاید درست برگزار نشده است. شاید او را به لج انداختند و شاید طرف توهین کرده است و او هم به لج افتاده و گفته هستم. بعد هم رفته و اعدام شده است.
من راجع به ابهامات صحبت می‌کنم.
شما می‌گویی همه احکام درست انجام شده؟ من نمی‌دانم. مگر من در همه دادگاه‌ها بودم؟ آنهایی هم که می‌گویند بودیم مگر بودند؟
شما خودتان در مصاحبه با مسوولان آمار رسمی با تعداد دارید [درباره تعداد اعدامی‌ها]؟
نه، طرف نمی‌داند؛ مثلا طرف در کرمانشاه بوده است و نمی‌داند در اوین چه خبر است یا طفره می‌روند و صحبت نمی‌کنند. درحالی که اصلا ترس ندارد. چه ترسی دارد اگر شما حکم‌تان درست است، اجرای حکم‌تان هم درست بوده است، خب بگویید.
آیا نحوه دفن اینها مقداری فضا را علیه جمهوری اسلامی نکرد؟
به نظر من اینها کارهای خوبی نیست. جنازه را تحویل خانواده بدهید.
بله، می‌گویید بر اساس قانون اعدام شده و بر اساس محاکمه بوده است.
بله، تحویل خانواده بدهید، برود. اینها اصلا کارهای خوبی نبوده است. اصل حکم را زیر سوال می‌برد. آقای منتظری خیلی تکلیف معلومی نداشت که روی اصل حکم اعتراض دارد یا روی اجرای آنها.
آقای منتظری در نامهای که به امام می‌‌نویسد مشخصا می‌گوید که در رابطه با کسانی که در خیابان یا عملیات مرصاد دستگیر شدند- با این اسم در نامه آمده است- جامعه ابهامی در رابطه با این اعدام‌ها ندارد، اما در رابطه با محاکمه مجدد زندانی‌ها برای جامعه ابهاماتی وجود دارد.
کلید آن همانی است که به شما گفتم.
نه اینکه شما گفتید در رابطه با اصل حکم ابهام ندارد، به نظرم در رابطه با اصل حکم هم ابهام دارد.
ابهام روی اصل، نه روی اجرا دارد. می‌گوید به آنها چه ربطی دارد؟ چرا رفتید حکم را روی آنها اجرا کردید.
روی اصل حکم این گروه ابهام دارد، دیگر!
حکم آنهایی که در زندان هستند. من کلید این ابهام را به شما گفتم. بر مبنای این است که همکاری اطلاعاتی از داخل زندان با بیرون زندان است. شما گفتید امکان ندارد من هم مثال زدم.
من نگفتم امکان ندارد. گفتم عجیب است چون انتظار می‌رود در زندان حداقل این ارتباطات قطع شده است.
در زندان رییس زندان اوین را ترور می‌کنند. آقای کچویی رییس زندان اوین است توسط نگهبان زندان ترور می‌شود. ۸ تیر سال ۱۳۶۰. نام نگهبان کاظم افجعی بود، از اعضای سازمان. اصلا شبکه نفوذ و شبکه‌سازی در زندان برای سازمان مثل آب خوردن بود. براساس این اطلاعات آمدند گفتند که بیرون با داخل همراه و در طراحی است و منتظر است که به تهران برسند تا عملیات کنند. حالا که نشستند گفتند خب عضو سازمانی یا نه؟ تمام شد و رفت.
از کمونیست و چریک فدایی چی پرسیدند؟
من از این اطلاعات ندارم؛ یعنی کار نکردم. اما می‌دانم از چریک‌های خلق میان اعدامی‌ها بودند. اما اصلا عدد آن قابل مقایسه با سازمان نیست.
بله، جمعیت اصلی برای سازمان است.
جمعیت سازمان اصلا قابل مقایسه با اینها نیست، با چریک فدایی و کومله و دموکرات و… اینکه- محاکمه مجدد- به چه نحوی و چگونه بوده است، الان اطلاعاتی ندارم و خیلی هم فرصت نکردم کار کنم، چون من تمرکزم روی سازمان است. اما سازمان با کومله و دموکرات در ارتباط است، مخصوصا دموکرات [که] کاملا همکار بود؛ یعنی اولین پایگاه‌های سازمان بعد از ۳۰ خرداد ۶۰ «کردستان» و «دموکرات» است. کلاهی که انفجار هفتم تیر را رقم می‌زند، رادیو مجاهد را کنار پایگاه دموکرات تاسیس می‌کند حالا اینکه در مرصاد به این نتیجه رسیدند و در نحوه اجرای حکم به چه شکل بوده، نمی‌دانم.
چه نگاهی به یک دهه پیش روی جمهوری اسلامی دارید؟
من خیلی امیدوار نیستم. مگر اینکه بتوانند اقناع عمومی را صورت بدهند و اینکه این حوصله و صبوری را به خرج بدهند. وضعیت تلویزیون که نشان می‌دهد اوضاع بدتر شده است. وضعیت روزنامه‌ها و تذکرها و بگیر و ببندها [نشان می‌دهد] بدتر شده است.
این عدم اقناع را بحران‌ساز می‌بینید؟
بله، انباشت شده و تبدیل به بحران می‌شود. شما الان ببینید در تلویزیون چه کار می‌کنند. کاملا بدنه جامعه هنری و فرهنگی را علیه جمهوری اسلامی می‌شورانند. تا زمانی که شما جلوی آزادی بیان را نگیرید، در کف خیابان خبری نیست، اما به محض اینکه جلوی آزادی بیان گرفته شود، در کف خیابان از این اعتراضات داریم. تلویزیون دارد به این سمت می‌رود، محکم هم می‌رود. نمایش خانگی را هم می‌گیرد؛ یعنی کاری می‌کند که عملا می‌گوید تو که به تلویزیون من نمی‌آیی و در نمایش خانگی هم باید با نظارت من کار کنی. این می‌رود در شبکه جم کار می‌کند. تو داری هنرمند و نویسنده و کارگردان خودت را آرام‌آرام جارو می‌کنی و فرصتی به خارج از کشور [می‌دهی] که علیه خودت کار کند.
جمهوری اسلامی خداوند بایگانی کردن پرونده‌هاست و فکر می‌کند که اگر پرونده‌ها را بایگانی کند، موضوع حل می‌شود. در حالی که شما باید راجع به پرونده‌ها حرف بزنید و توضیح دهید. من می‌گویم اگر در خیلی از پرونده‌ها توضیح می‌داد و شفاف‌سازی می‌کرد، حتی در اقناع عمومی پیروز می‌شد. علاوه بر تابستان ۶۷، در رابطه با جنگ، حصر آقای شریعتمداری و منتظری، کوی دانشگاه و مهم‌ترین آنها قتل‌های زنجیره‌ای رویکرد همین است. پر از این پرونده‌هایی هستیم که درباره آنها حرف نمی‌زنند. برای افکار عمومی ارزشی قائل نیست. اگر ارزش قائل بودند، صحبت می‌کرد
همیشه دو جناح کشور را به التهاب و بحران می‌رسانند. منتها‌الیه چپ که حزب مشارکت باشد و منتها‌الیه راست که جبهه پایداری است. الان کشور در دست منتها‌الیه راست است. کشور را به نقطه بحرانی می‌رسانند کما اینکه رسانده‌اند. در تمام بدنه سیستم نیرو دارد. در صداوسیما، امام جمعه، فرمانده سپاه و همه جا نیرو دارد. تفکر است دیگر، در همه جا هست. کما اینکه حزب مشارکت هم به نقطه بحرانی رساند. من خیلی این روزها را شبیه به روزهای سال‌های ۷۸ و ۷۹ می‌بینم
سطح خشونت در دهه ۶۰ با ۱۴۰۱ قابل مقایسه نیست. دهه ۶۰ با سازمان تروریستی طرف هستید، در ۱۴۰۱ با خانواده و دانشجو و دانش‌آموز طرف هستید. در ۱۴۰۱ طرف مقابل در بعضی موارد خشونتش بالاست و در سیستم هم همین‌جور است و در بعضی موارد حجم خشونت بسیار بالایی دارد؛ یعنی اگر از یک طرف شهید عجمیان آن‌گونه تکه و پاره شده است یا شهید الله‌وردی، آن طرف هم شما فیلم نازی‌آباد را دارید که طرف با فاصله ۳۰ سانتی به صورت شلیک می‌کند، حالا با ساچمه‌ای و پلاستیکی، آن هم سطح خشونت بالایی دارد.
در جمهوری اسلامی در ۱۴۰۱ سطح خشونت نسبت به ۹۸ پایین آمده بود. به چند دلیل؛ در ۹۸ در سه روز و طبق آمار رسمی با گلوله جنگی ۲۳۰ نفر کشته شدند و بلافاصله سیستم هول شد و شروع به کشت و کشتار کرد. سیستم همان اول شروع به شلیک کرده است. به این فکر نکرده که ابتدا گاز اشک‌آور بزند، گلوله پلاستیکی بزند، اصلا آمادگی نداشته است. در ۱۴۰۱ آمادگی دارد. گلوله پلاستیکی تهیه کرده است. ساچمه‌ای و پلاستیکی آماده کرده است. نیروهای نظامی را خلع سلاح کرده است. بنا بر خلع سلاح است.
بیشتر بخوانید:
- گزارش سی ان ان از وضعیت منافقین/ گروهی خشن با آینده‌ای مبهم
- محاکمه منافقین در دستور کاری جدی قرار دارد
- حضور ۲ نفر از نمایندگان مجلس آذربایجان در میتینگ «منافقین»
- انتقال اعضای منافقین به آذربایجان جدی است؟
- گزارش سی ان ان از وضعیت منافقین/ گروهی خشن با آینده‌ای مبهم
- دادستان کل کشور: دادگاه منافقین برگزار می‌شود