* در موضع فعلی ایران، مذاکره مستقیم با آمریکا ممکن نیست؛ آمریکا متهم خروج از برجام و سیاست فشار حداکثری و مسئول ترور سردار سلیمانی است.
* در مذاکره غیرمستقیم پیام‌ها به‌طور دقیق منعکس نمی‌شود، در واقع طعم این پیام‌ها با چاشنی منافع کشورهای واسطه همراه است.
* اگر تا پایان ماه ژانویه توافقی نشود، به‌طور قطع آمریکا بحث توافق موقت را روی میز می‌گذارد.
* آمریکا باید به‌صورت فعالانه عمل کند تا واقعا مردم ایران بتوانند از موهبت‌های رفع تحریم بهره ببرند.
* درس مهمی که عربستان از مخالفت با برجام گرفت، این بود که آمریکا برای تضمین منافع امنیتی عربستان قابل اعتماد نیست.
سرنوشت مذاکرات وین برای احیای برجام این روزها یکی از مهم‌ترین سوژه‌های دیپلماسی ایران است. نقش سازنده گروه بین‌المللی بحران در به‌نتیجه‌رسیدن مذاکرات هسته‌ای بر کسی پوشیده نیست و علی واعظ، مدیر پروژه ایران در این گروه است. آقای واعظ در هشت سال گذشته از نزدیک پرونده مذاکرات هسته‌ای ایران را دنبال کرده و مقالات و گفت‌وگوهای متعددی از او درباره پرونده هسته‌ای ایران منتشر شده است. با او درباره شرایط فعلی مذاکرات در وین و برنامه آمریکا در قبال احیای برجام به گفت‌وگو نشستیم. بخش اول این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
رهبری در دیدار با مردم قم در 12 دی‌ماه فرمودند «مذاکره با دشمن به معنای تسلیم نیست». این سخن می‌تواند سرعت مذاکره را بیشتر کند و این را می‌توان مجوزی برای مذاکره مستقیم هیئت ایران و آمریکا به حساب آورد؟
در طول رهبری مقام رهبری چندین بار در موارد مختلف، مذاکره‌هایی با آمریکا انجام شده است، چه در چارچوب دوجانبه، چه در چارچوب چندجانبه. در واقع رهبری هم قبلا در موارد دیگر به این نکته اشاره کرده‌اند که گفت‌وگو با آمریکا بر اساس منافع ایران و در شرایط خاص امکان‌پذیر است. اگر خاطرتان باشد، پیش از شروع مذاکرات برجام هم ایشان صحبتی مبنی بر «نرمش قهرمانانه» کرده بودند؛ من صحبت اخیر ایشان را هم در همین راستا می‌بینم؛ یعنی تصورم این نیست که دری را گشوده باشند که قبلا گشوده نشده نباشد؛ به هر حال به نظر می‌آید در موضع فعلی ایران، مذاکره مستقیم با آمریکا ممکن نیست؛ آمریکا متهم خروج از برجام و دنبال‌کردن سیاست فشار حداکثری و همین‌طور مسئول ترور سردار سلیمانی است. در کوتاه‌مدت و در وضعیتی که آمریکا همچنان در حال اعمال فشار حداکثری تحریم‌ها است، به گمان من چنین چیزی ممکن نیست. مهم‌‌تر از آنچه رهبری به آنها اشاره کردند، مسائل بیان‌نشده است؛ ازجمله به برجام و مذاکرات هسته‌ای هیچ اشاره‌ای نشد. اگر خاطرتان باشد، در گذشته، زمانی که در دولت آقای روحانی مذاکرات شکل می‌گرفت، به صورت متناوب، رهبری در‌این‌باره نظراتی را بیان می‌کردند. شاید بتوان این امر را به دو صورت تعبیر کرد؛ یا اینکه کلا جمهوری اسلامی به دنبال نشان‌دادن این است که اهمیت برجام و مذاکرات هسته‌ای مانند گذشته نیست و در واقع جزء اولویت‌های اصلی سیاست خارجی محسوب نمی‌شود یا اینکه به دنبال این است که آینه‌وار، موضعی را از خود نشان دهد که رئیس‌جمهوری آمریکا در برابر برجام اتخاذ کرده است؛ یعنی به همان شکلی که بایدن ماه‌هاست درباره برجام صحبت خاصی نکرده است، ایشان هم این موضوع را در اولویت قرار نداده است. به هر روی، من سخنرانی ایشان را سیگنالی برای مذاکره مستقیم با آمریکا تلقی نمی‌کنم.
از آنجا که مذاکره فعلی ایران با آمریکا به صورت مستقیم نیست، شاید روسیه، چین و تروئیکای اروپایی توانسته باشند با کارت ایران بازی کنند؛ مثلا روسیه در مورد اوکراین یا اخیرا ماجرای قزاقستان یا چین در مورد تایوان این کار را کرده باشند. به نظرتان، اگر مذاکرات ایران و آمریکا مانند گذشته به صورت مستقیم باشد، ممکن است این بازیگران بخواهند کارت‌شان را رو بازی کنند و این باعث توقف مذاکرات شود؟
تا این لحظه شواهدی ندیده‌ایم که میان قدرت‌های بزرگ معامله‌ای بر سر ایران شکل گرفته باشد، به این معنا که هنوز نه مشکل اوکراین حل شده است، نه رقابت‌های میان آمریکا و چین رو به کاهش است؛ بنابراین به نظر می‌رسد در سطح راهبردی رابطه میان منافع آمریکا در احیای برجام از سویی و از سوی دیگر میان منافع روسیه و چین در رقابت‌های ژئواستراتژیک‌شان با آمریکا هنوز به نوعی ردوبدل تاکتیکی نرسیده است؛ از‌این‌رو به گمان من تا به حال درباره فداشدن منافع ایران یا اینکه چین و روسیه یا سه کشور اروپایی از کارت ایران برای منافع ژئواستراتژیک دیگری استفاده کرده باشند، شواهدی دیده نشده است. به‌طور قطع می‌توان گفت در مذاکره غیرمستقیم این کشورها منافع خودشان را در پیام‌های‌شان مدنظر قرار می‌دهند؛ بنابراین ممکن است پیام‌ها به‌طور دقیق به طرف‌ها منعکس نشود و در واقع طعم این پیام‌ها با چاشنی منافع این کشورها همراه باشد و آنان سعی کنند از آب گل‌آلود حاصل از وضعیت فعلی نهایت استفاده را ببرند.
می‌دانیم که یک هیئت از عربستان وارد وین شده و دیدارهای متعددی ازجمله با انریکه مورا و رابرت مالی داشته است. عربستان می‌تواند نقش تأثیرگذاری بر مذاکرات داشته باشد؟ دغدغه‌های عربستان برای آمریکا چقدر مهم است؟
موضع عربستان در سال ۲۰۲۲ با موضعش در سال ۲۰۱۵، یعنی زمان نهایی‌شدن برجام، به صورت اساسی متفاوت است. در آن زمان عربستان نگران بود توافق هسته‌ای به قوی‌ترشدن رقیب منطقه‌ای‌اش، ایران، بینجامد و در نتیجه توافقی که عملا زنجیرهای تحریم را از پای ایران باز کند، ایران برای توسعه نفوذش در منطقه قدرت بیشتری پیدا کند. تجربه دوره ترامپ به عربستان دو درس مهم داد؛ اول اینکه آمریکا به اندازه گذشته برای تضمین منافع امنیتی عربستان قابل اعتماد نیست و دوم اینکه واکنش ایرانی که تحت فشار بیش از حد باشد، هزینه سهمگینی بر دوش عربستان هم خواهد گذاشت.
امروز این دو درس عربستان را واداشته است که به اندازه گذشته با برجام دشمنی نکند؛ البته این گفته به این معنا هم نیست که عربستان خواهان بهبود چشمگیر روابط ایران و غرب است یا غرب از مقابله با اقدام‌های منطقه‌ای و موشکی ایران دست برداشته، اما قطعا به این معناست که مخالفت عربستان با برجام به‌شدت کاهش پیدا کرده است. همین موضوع در مورد امارات متحده عربی هم صادق است. به گمان من، نباید حضور دیپلمات‌های عربستانی در وین را به شکل مبالغه‌آمیز تفسیر کرد؛ به این علت که اصولا دولت آمریکا در تمامی مذاکرات چند سال اخیر، حتی در مذاکرات برجام، متحدان منطقه‌ای‌اش را در حد لازم در جریان مذاکرات قرار داده است. حضور هیئت‌هایی از این کشورها در وین هم صرفا به این دلیل است که در جریان آخرین تحولات باشند و بتوانند سیاست‌های خودشان را بر اساس آن ترسیم کنند، نه اینکه بر روند مذاکرات تأثیر بگذارند.
خبرهای مثبتی از مذاکرات مخابره می‌شود. آقای باقری هم در پاسخ به سؤال خبرنگاران در مورد پرانتزهای باز گفتند اختلافات کم شده و تعداد پرانتزهای باز کاهش یافته است. تأثیر حضور معاون وزیر امور خارجه کره‌جنوبی در وین در راستای راستی‌آزمایی مورد توقع ایران، به‌طور مشخص برای آزادشدن دارایی‌های ایران در کره‌جنوبی، چقدر بوده؟ این امر چقدر بر کاهش تعداد پرانتزهای باز تأثیر گذاشته است؟
ابتدا باید بگویم به گمان من، یکی از مشکلات مذاکرات محرمانه این است که چون به‌صورت روزانه از وضعیت مذاکره‌ها گزارش‌های دقیقی منتشر نمی‌شود، در بسیاری از موارد این فضا به وجود می‌آید تا از کوچک‌ترین کلمه‌ها و اشاره‌های مذاکره‌کنندگان تفسیرهای بیش از حد خوشبینانه یا بدبینانه‌ای انجام شود. واقعیت این است که مذاکرات روبه‌جلو است و پیشرفت‌هایی هم انجام شده، ولی هنوز روند پیشرفت بسیار کند است؛ حتی در مقایسه با اشاره‌های آقای باقری، لحن تیم‌های مذاکره‌کننده غربی بسیار محتاطانه‌تر و حتی بدبینانه‌تر است. بااین‌حال واقعیت این است که فشار اصلی بر بازه زمانی فعلی به علت پیشرفت‌های سریع برنامه هسته‌ای ایران است؛ تا زمانی هم که ساعت پیشرفت‌های هسته‌ای ایران از ساعت دیپلماسی سریع‌تر حرکت کند، شرایط به وضعیت بحرانی نزدیک‌تر خواهد شد، حتی اگر در مذاکرات پیشرفت‌هایی انجام شود. درباره حضور مقامهای کره‌جنوبی هم باید بگویم با توجه به اینکه بزرگ‌ترین سرمایه مسدودشده ایران در خارج از کشور در چین و کره‌جنوبی وجود دارد و از آنجا که کره‌جنوبی تحت فشار شدید هم‌زمان آمریکا و ایران است، این وضعیت به این انجامیده که مقامهای این کشور به روند این مذاکرات حساس باشند و بخواهند در جریان آخرین جزئیات قرار بگیرند؛ همچنین به این انجامیده است که آنان بخواهند برای بازپرداخت اموال ایران به این کشور راهکارهایی پیدا کنند. اما این وضعیت به این معنا نیست که کره به مذاکرات ۱+۵ با ایران پیوسته است یا اینکه نقش یک طرف مذاکره‌کننده را بازی می‌کند؛ صرفا به علتی مشابه با حضور کشورهای منطقه در وین است تا در جریان مذاکره‌ها قرار بگیرد و در این مورد ویژه، به راهکارهای عملی بیندیشد تا اگر توافقی به دست بیاید، به‌راحتی اموال به ایران منتقل شود، آن‌هم در وضعیتی که بانک‌های ایران همچنان در فهرست سیاه اف‌ای‌تی‌اف قرار دارند.
درباره سرعت برنامه هسته‌ای ایران گفتید این مسئله برای آمریکا بسیار مهم است. به دلیل محدودیت زمانی، بارها در این دوره شاهد این بوده‌ایم که شرایط پیچیده‌ای برای ادامه مذاکرات به وجود آمده است. آیا پیش آمده که آمریکا پیشنهاد توافقی موقت به ایران بدهد که در آن ایران فعالیت‌های هسته‌ای‌اش را متوقف کند تا مذاکره‌ها در فرصت بیشتری انجام شود؟
نه. بحث توافق موقت تابه‌حال در مذاکره‌ها مطرح نشده است؛ زیرا فقط زمانی این بحث مطرح می‌شود که یکی از طرف‌ها یا هر دو طرف به این نتیجه برسند که واقعا احیای برجام موضوعیت ندارد یا در بازه زمانی مدنظر ممکن نیست؛ درنتیجه به‌دنبال راه‌حل جایگزین باشند تا از ورود به چرخه تقابلی خطرناک جلوگیری کنند؛ در غیر این صورت بعید می‌دانم در حال حاضر در‌این‌باره بحثی شده باشد. همچنان تلاش‌ها به رفع اختلافات باقی‌مانده و بستن پرانتزهای باز معطوف است، ولی گمان می‌کنم اگر تا پایان ژانویه سرعت روند دیپلماسی بیشتر نشود، به‌طور قطع آمریکا بحث توافق موقت را روی میز بگذارد.
اگر در ژانویه یا اوایل فوریه توافق حاصل نشود، برای زنده‌نگه‌داشتن دیپلماسی «پلن بی» وجود دارد؟
پلن بی همین توافق موقت است؛ زیرا با توجه اینکه هر دو طرف عملا در گفته‌های خود نشان داده‌اند که خواهان توافق بیشتر در مقابل بیشترند، یعنی هم آمریکا به‌دنبال توافق طولانی‌تر و مستحکم‌تر است و هم ایران به‌دنبال توافقی است که در آن رفع تحریم‌ها به‌شکلی مؤثر صورت گیرد و توافق هم تضمین‌هایی را شامل باشد، کاملا منطقی است که هر دو طرف بخواهند مذاکره را ادامه دهند تا به توافقی بهتر در مقابل بهتر برسند؛ کمااینکه این خواسته‌ها در چارچوب برجام ممکن نیست. بااین‌حال در شرایطی که غرب بخواهد تحریم‌های جدیدی برای ایران وضع کند یا از مکانیسم ماشه برای بازگردان تحریم‌های سازمان‌ملل علیه ایران استفاده کند و ایران نیز همچنان برنامه هسته‌ای را با سرعت زیاد پیش ببرد و به آستانه تسلیحات هسته‌ای نزدیک شود، شرایط برای یک درگیری نظامی بسیار مهیاتر خواهد بود تا رسیدن به راه‌حلی دیپلماتیک. به‌همین دلیل و با توجه به اینکه رسیدن به توافق بیشتر در مقابل بیشتر زمان‌بر خواهد بود، تنها گزینه‌ای که می‌تواند جلوی بدترشدن شرایط را بگیرد، توافق موقت است؛ به این صورت که در آن اندکی از فشار تحریم‌ها کاسته و در مقابل، اندکی از سرعت برنامه هسته‌ای کم شود و در نتیجه زمان و فضای بیشتری برای مذاکره بر سر توافق جایگزین برجام به وجود بیاید.
در پایان شش دور اول مذاکرات تعداد پرانتزهای باز شش یا هفت مورد بود و تقریبا هم مشخص بود پرانتزهای باز بر سر چیست. دولت جدید روش تازه‌ای به کار گرفت. آن‌طور که مشخص است تعداد پرانتزهای باز به 10 یا 12 رسیده است؛ پرانتزهای جدید درباره چیست؟ و آیا در طول این مذاکرات پرانتزها کاهش پیدا کرده است؟
به‌هرحال من از جزئیات متن مطلع نیستم، ولی مسئله‌های حل‌نشده در تابستان گذشته کمابیش مشخص بوده است؛ از طرف ایران بحث درباره تضمین‌ها، راستی‌آزمایی، رفع تحریم‌های تسلیحاتی، رفع تحریم‌های افراد مشخص و مؤسسات ایرانی و همین‌طور بحث پرداخت خسارت مطرح بوده است؛ آمریکا این موارد را هم متناقض با برجام می‌داند و این موضوع‌ها را باز گذاشته است. از طرف غرب هم راهکارهایی برای سانتریفیوژهای پیشرفته و همین‌طور ترتیب اقدام‌ها مطرح بوده است. اینها مجموعه مسائل باقی‌مانده بوده است. به نظر می‌رسد ایران در حال حاضر برخی از مسائلی را اضافه کرده است که قبلا تیم پیشین در مذاکرات به این نتیجه رسیده بود در چارچوب برجام نمی‌گنجند؛ رفع همه تحریم‌ها، فارغ از اینکه تحریم هسته‌ای محسوب می‌شوند یا نه، همچنین دسترسی بهتر به نظام بانکی بین‌المللی از طریق برداشتن بعضی از محدودیت‌هایی که ایران به علت دسترسی‌نداشتن به دلار با آنها مواجه است ازجمله آن موارد است. طبیعتا بحث تبادلات ارزی و دسترسی به یوترن ترنزکشن هم مطرح است که اجازه می‌دهد ایران از طریق بانک‌های ثالث به سیستم مالی دلاری دسترسی داشته باشد. دیگر پرانتز باز باقی‌مانده از طرف آمریکا که ایران با آن مخالف است، تعهد ادامه مذاکرات بعد از احیای برجام برای رسیدن به توافقی بهتر در مقابل بهتر است. همچنان این مسائل مطرح است و لازمه حل آنها نشان‌دادن انعطاف بیشتر از هر دو طرف در مورد مسائل جزئی و تکنیکی است. در این میان به گمان من، اگر ایران و آمریکا می‌خواهند در چند هفته آینده، یعنی واقعا آخرین فرصت برای حفظ برجام، این توافق را احیا کنند، قبول دو واقعیت از طرف هر دو واجب است؛ اول، آمریکا به‌عنوان کشور مسئول وضعیت فعلی، باید بپذیرد که لازم است در زمینه رفع تحریم‌ها، در مقایسه با گذشته، با گشاده‌دستی بیشتر و به‌صورتی فعالانه‌تر عمل کند تا واقعا مردم ایران بتوانند از موهبت‌های رفع تحریم بهره ببرند؛ ایران هم باید بپذیرد برخی از خواسته‌های رفع تحریمی ایران صرفا در چارچوب توافقی جایگزین ممکن است؛ اگر هم تیم جدید هسته‌ای ایران که جزء منتقدان برجام بوده‌اند واقعا این توافق را نمی‌پسندند و به‌دنبال توافقی جایگزین هستند، پذیرش این امر ضروری است که بهترین پلتفرم برای اینکه روی آن بتوانند توافق بهتری بسازند همین برجام است؛ در واقع بر ویرانه برجام نمی‌توان برجام ۲ بنا کرد که منافع ایران را بیشتر تأمین کند.
منظورتان از توافق بهتر چیست؟ آیا با توجه به میزان کرسی‌های کنگره و سنا بایدن شانس توافقی بهتر از برجام با ایران دارد؟
منظور من توافق برجام۲ است؛ البته اسم آن هم می‌تواند متفاوت باشد؛ چون به نظر می‌رسد تیم مذاکره‌کننده جدید ایران حتی به اسم برجام هم حساسیت دارد و آن را «توافق سال ۲۰۱۵» می‌نامد، ولی مشکل اصلی این است که رسیدن به توافق جایگزین زمان‌بر خواهد بود؛ به‌همین دلیل، احیای برجام، به‌همان شکل قبلی، بهترین راه برای رسیدن به توافقی جایگزین است. در وضعیت فعلی دولت بایدن به‌هیچ وجه این امکان سیاسی را ندارد که اولا به توافق نرسد و همین‌طور در وضعیتی باشد که در مقابل پیشرفت‌های سریع برنامه هسته‌ای ایران هیچ اقدامی نکند، ثانیا به توافقی برسد که به بازبینی مجدد کنگره نیاز داشته باشد؛ از این منظر برای دولت بایدن هم مناسب‌ترین گزینه احیای برجام و سپس ادامه مذاکرات برای رسیدن به برجام ۲ پیش از ترک کاخ سفید است. فکر می‌کنم با توجه به فشارهای سیاسی و بحران‌هایی که ایران با آنها مواجه است، از بحران محیط زیست گرفته تا مسائل مربوط به همه‌‌‌گیری کرونا، واقعا نیاز است گشایشی اقتصادی انجام شود که فقط در وضعیت رفع تحریم امکان‌پذیر است؛ به‌همین دلیل، هر دو کشور از احیای برجام، با وجود کاستی‌هایش، بهره خواهند برد. البته باید تجربه چهار سال گذشته را هم در نظر گرفت؛ این توافق هم در اجرا برای دو طرف اشکال‌های عمده‌ای داشت و هم اینکه توافق پایداری نیست؛ بنابراین نیاز است بر سر توافق جایگزین مذاکره شود. به نظر می‌رسد تیم ایرانی هم به‌دنبال این امر است، ولی همان‌طور که عرض کردم، مشکل این است در وضعیتی که برنامه هسته‌ای در حال حاضر از هر زمانی به آستانه تسلیحات هسته‌ای نزدیک‌تر است اگر شرایط مناسب و پایداری برای مذاکره فراهم نشود، به‌همین دلیل، یا به توافقی موقت نیاز است یا باید برجام به‌همان شکلی که بود احیا شود تا نهایتا دو طرف به توافقی مرضی‌الطرفین و باثبات‌تر برسند. / شرق
نظر شما