‌وضعیت تحریم‌ها در دوران جنگ چه تفاوتی با الان داشت؟

در دوران جنگ ما تحریم اقتصادی نداشتیم، آن تحریمی که شنیدید تحریم تسلیحاتی بود و بعضا اسلحه به ما نمی‌دادند. بعضی کشورها هم در آن شرایط تحریم به ما اسلحه و تجهیزات نظامی می‌دادند. خودم یادم می‌آید رفته بودم بلغارستان. وزیر صنایع سنگین بودم، درباره ساخت نفربرهای زرهی و خیلی چیزهای دیگر مذاکره کردیم. درباره ساخت لوله توپ با آلمان‌ها صحبت کردیم.

‌به نتیجه هم می‌رسید این مذاکرات؟

بله نتیجه گرفتیم ولی به پایان جنگ منتهی شد و همه کارهایی را که انجام شده بود، به سپاه واگذار کردیم. بنابراین تحریم اقتصادی آن روز وجود نداشت. در دوران جنگ مشکلات اقتصادی داشتیم. دوران جنگ را به دو دوره تقسیم می‌کنم. دوره اول از سال 59 تا 64 که درآمدهای نفتی خوب بود و حالا شاید به‌نسبت الان کم بود، اما آن زمان درآمد نفتی خوب بود. حدود‌20 میلیارد دلار بود و تازه سال 64 به 13 و 14 میلیارد دلار رسید. وضع اقتصادی کشور هم متناسب با آن بد نبود. به دلیل همین درآمدهای بالای نفتی از یک‌طرف و از طرف دیگر تشکیل ستاد بسیج اقتصادی و سهمیه‌بندی کالاهای اساسی و ضروری بود که مردم توانستند نیازهای اساسی‌شان و حداقل‌هایشان را تأمین کنند. بنابراین دوره نخست ما بحران در کشور نداشتیم و مشکلات همه قابل‌حل بود و مشکل معیشتی برای مردم به معنی امروز وجود نداشت. توضیح بدهم که سهمیه کالا و تشکیل ستاد بسیج اقتصادی سبب نشد که مردم خیلی عالی زندگی کنند ما کالاهای مهم مورد نیاز مردم را در اختیارشان می‌گذاشتیم نه همه کالاها را و نه اینکه همه نیازها را بتوانیم تأمین کنیم. مثلا شکر و قند یک کیلو و 200 گرم در ماه بود. گوشت و مرغ یکی، دو کیلو، دقیقا میزانش یادم نیست اما با قیمت دولتی و ارزان با دلار هفت‌تومانی در اختیار مردم قرار می‌گرفت. دوره دوم از 64 است تا پایان جنگ یعنی سال67 که در این دوره ما دچار مشکل مهمی شدیم و آن کاهش درآمدهای نفتی بود که آن زمان مهم‌ترین منبع درآمد کشور بود. آن زمان صادرات غیر‌نفتی به معنی امروز نداشتیم.

‌مجموع صادرات غیر‌نفتی شما چقدر بود؟

400 میلیون دلار حدودا درآمدهای صادرات غیرنفتی ما بود، در مقابل 15 تا 20 میلیارد دلار که درآمد نفتی ما بود. قیمت و میزان صدور نفت از اواخر 64 کاهش یافت. دلیلش هم بمباران و موشک‌باران‌های عراق بود. چون هواپیماهای میراژ و روسی نوع جدید از شوروی گرفته بودند و همه پایانه‌های نفتی و خطوط لوله انتقال نفت ما مرتب بمباران می‌شد و میزان صدور نفت از بیش از دو‌میلیون بشکه در سال‌های قبل به زیر یک‌میلیون بشکه کاهش یافت و قیمت نفت حتی در مواقعی به بشکه‌ای پنج دلار رسیده بود. در مجموع به‌طور متوسط درآمد ارزی ما که 15 تا 20 میلیارد دلار در سال‌های قبل بود، تنزل پیدا کرد به متوسط هفت‌میلیارد دلار در سال که باعث شد دچار مشکلات جدی شویم. از این هفت‌میلیارد دلار، ما سه میلیارد دلار را مستقیم به جبهه‌ها می‌فرستادیم که الان برخی فرماندهان که با مهندس موسوی مشکل سیاسی دارند، می‌گویند زمان جنگ، دولت به جبهه‌ها بی‌توجه بود! سه میلیارد هم مختص تأمین کالاهای اساسی بود که با سهمیه‌بندی و قیمت کم و ثابت اختصاص پیدا می‌کرد و کل کشور را با یک‌میلیارد دلار باید دولت می‌چرخاند.

‌خرج چه می‌شد؟

کل اقتصاد کشور. تمام بخش‌های صنعتی و تولیدی ما برای ادامه حیات ارز نیاز داشتند. از پیچ‌و‌مهره تا محصول نهایی را که خودمان تأمین نمی‌کردیم. قطعات یدکی کارخانه‌ها، حتی سیمان و ذوب‌آهن که خودکفا‌ترین صنایع بودند، برخی مواد مورد‌نیازشان را وارد می‌کردند؛ چه برسد به کارخانه‌های مونتاژ که 70 درصد نیازشان را از واردات تأمین می‌کردند. کاری که در این دوره شد، ادامه‌یافتن توزیع عادلانه و سهمیه‌بندی کالاها بود و ما توانستیم حداقل نیازهای مردم را به قیمت ثابت و با ارزی هفت‌تومانی ادامه دهیم. البته بازهم توضیح می‌دهم که این تأمین نیاز، حداقلی بود.

‌بازهم طبقات فرودست نیازهای حداقلی‌شان تأمین می‌شد.

بله، دیگر حداقل‌ها تأمین می‌شد که دچار سوءتغذیه نشوند. برای کل اقتصاد هم از اول سال 65 که مشخص شد قیمت نفت افتاده است، برنامه جدیدی ریخته شد. شورای اقتصادی جلسات مستمر و مداوم روزانه بیش از 8 تا 9 ساعت صبح و بعد‌از‌ظهر داشت که چطور می‌شود با این یک میلیارد دلار کشور را اداره کرد. نتیجه این جلسات که شاید بیش از یک ماه طول کشید، منجر به تدوین «استراتژی شرایط نوین اقتصادی کشور» شد که در‌عین‌حال که ما بخش‌هایی از تولید و اقتصادمان فلج شده بود؛ اما بخش‌های خودکفای اقتصادی فعال بود. مثلا ارزی که صنایع ریخته‌گری می‌خواست صد‌درصد تأمین می‌شد. برای صنایع ماشین‌سازی همین‌طور، اما برای مونتاژ ارز ما صفر بود و هیچ ارزی تخصیص نیافت. برای همین از سال 65 تولید انواع خودروی سواری را در کشور متوقف کردیم. بالاخره بحران هم ایجاد می‌شد. برای خودروهای عمومی مانند اتوبوس و کامیون و وانت هم سعی کردیم با ارز سپاه و نیروهای مسلح تولید را جلو ببریم. سالی بیش از 20 هزار خودروی دیزلی تولید می‌کردیم که این تبدیل شد به سالی دو هزار. ذوب‌آهن نیازهایش تأمین می‌شد. کارخانه‌های سیمان همچنین. بخش‌های مهم اقتصادی ما دچار مشکل نشدند؛ اما مجبور شدیم از 13 هزار کارگر تقریبا بیش از نیمی را بازخرید کنیم و چون درآمدهای فروش سال‌های قبل نسبتا قابل قبول بود، باعث شد که فشاری به دولت نیاید و خود کارخانه از پسِ تأمین منابع مالی بازخرید کارکنان برآید؛ چون دولت پول نداشت هزینه بازخرید هفت هزار نفر را بدهد. به‌هر‌حال با ادامه کار سهمیه‌بندی کالاها و تدوین استراتژی شرایط نوین اقتصادی توانستیم دوران دوم جنگ را به نحو قابل قبولی بگذرانیم. نه به این معنی که وضع اقتصادی خوب و مردم اوضاع عادی داشتند. در حدی بود که خدمت‌تان عرض کردم.

‌بین مسئولان هم از حقوق‌های نجومی خبری نبود.

بله، این را بعدا خدمت‌تان عرض می‌کنم. ولی قبل از آن بگویم که مردم مرفه نبودند؛ اما چرا سروصدا نمی‌کردند؟ بنزین از یک تومان شد سه تومان؛ یعنی سه برابر شد، اما اتفاقی در جامعه نیفتاد.

‌کسی هم شورش نکرد.

هیچ حادثه‌ای شبیه سال 98 رخ نداد. دلیلش این بود که مردم آن زمان می‌فهمیدند کشور دچار جنگ است، دچار بحران ناشی از جنگ است و سعی می‌کردند خودشان را با شرایط تطبیق دهند؛ نه اینکه بریزند در خیابان فحش بدهند به دولت و حاکمیت که چرا بنزین گران شد. اینکه الان این‌طور نیست و شما تصور می‌کنید مردم در عسل زندگی می‌کردند، اشتباه است. علت وضعیت الان این است که مردم سیاست‌های ما را قبول ندارند و می‌گویند سیاست‌های شما باعث تحریم شده. بروید مشکلات خارجی‌تان را حل کنید تا این تحریم‌ها برداشته شود. این است که وضع فرق کرده است. شما خیال می‌کنید آن زمان بهشت بود الان جهنم شده است. البته وضع اقتصادی الان خیلی بدتر از زمان جنگ است. تورم در طول دوران جنگ یک سال 27 یا 28 درصد شد. بقیه سال‌ها حدود 20 تا 22 درصد بود. سال 62-63 به 13 یا 14 درصد هم رسید.

‌بهترین ضریب جینی تاریخ ایران هم همان سال 63 است.

بله، درست می‌گویید. خیلی متفاوت بود با الان. بحث عدالت و چگونگی توزیع درآمد است؛ ولی به‌طور‌کلی هم تورم کمتر از الان بود. طاقت مردم هم بیشتر بود؛ چون می‌فهمیدند جنگ است و چاره‌ای نیست. منطق‌شان به آنها می‌گفت کاری نمی‌شود کرد. گرچه برخی دوستان خوب اصولگرای‌مان در آن زمان ما را متهم می‌کردند که اصلا نیازی به سهمیه‌بندی کالا نیست. کپونیسم یعنی کمونیسم. ما را متهم می‌کردند. من را هم به‌عنوان یک توده‌ای متهم می‌کردند که برای دلخوشی خودش کالاها را سهمیه‌بندی می‌کند و کنترل دولت را بر مملکت حاکم می‌کند؛ اما به‌هر‌حال مردم تحمل می‌کردند؛ اما الان چون سیاست‌های ما را قبول ندارند، اغلب اعتراض می‌کنند و اعتراضشان شدید است. نکته دومی که شما گفتید درباره مسئولان است. من یک عرض کلی که باید مطرح کنم، این است که به گفته مرحوم شریعتی -چون نمی‌دانم شهید شده یا مرحوم، می‌گویم مرحوم- نهضت وقتی تبدیل به نظام می‌شود، آفت‌های زیادی گریبان‌گیر آن می‌شود. روزها و سال‌های اول انقلاب مسئولان ما بیشتر مسئولان بیرون‌آمده از انقلاب بودند، نه مسئولانی که امروز شعار انقلابی می‌دهند. مسئولانی بودند که واقعا با همه وجود احساس می‌کردند فقط برای مملکت باید کار کنند. من به شما عرض کنم بالاترین حقوق صنایع سنگین در آن زمان برای بزرگ‌ترین مدیران عامل بزرگ‌ترین کارخانه‌ها مانند ماشین‌سازی اراک، آذرآب، ایران‌خودرو و... حداکثر شد 30 هزار تومان. قبلا کمتر هم بود. حقوق وزرا هفت هزار تومان بود. ما می‌گفتیم با امداد غیبی زندگی می‌کنیم؛ یعنی چه؟ یعنی هر روز چیزی در خانه کسی غیبش می‌زند. می‌بریم به سمسار می‌فروشیم. من در دولت مسئول رابطه با ترکیه بودم. آقای تورگوت اوزال نخست‌وزیر وقت ترکیه به من یک کیف چرم ساخت ترکیه هدیه داده بود. از این کیف‌های چمدانی، ما این را آوردیم ایران. وضعمان یک سال این‌قدر خراب شد که این را بردیم به مبلغ هشت هزار تومان فروختیم که به زخم برخی هزینه‌ها بزنیم. البته بگذریم که آن زمان می‌گفتند الان هم می‌گویند که بهزاد نبوی نهمین ثروتمند ایران است. قیمت پرده‌های خانه‌اش 9 میلیون تومان است. 9‌میلیون آن زمان چیز کمی نبود. همسایه‌ها می‌آمدند زنگ خانه ما را می‌زدند. خانه ما در سعادت‌آباد بود. می‌رفتم در را باز می‌کردم، می‌دیدم یک عده آدم هم همراهشان هستند. می‌گفتند اینها میهمانان ما هستند، شایعه‌ها را شنیده‌اند، می‌خواهند وضع زندگی شما را ببینند. می‌گفتم بفرمایید تو. بعضا از همان دم در برمی‌گشتند. من خانه‌ای داشتم که زمینش را مادرم سال 34 به مبلغ دو‌هزارو 300 تومان خریده بود.

‌آن زمان سعادت‌آباد هم خارج از شهر بوده است.

بله. تازه زمین را مادرم قسطی خریده بود که ماهی صد تومان می‌بردم بانک ملی و به حساب می‌ریختم. تا مدت‌ها بعد از انقلاب هم خارج از محدوده بود. سال 61 اجازه ساخت دادند که با قرض‌و‌قوله و کمک دوستانی که کمی بیشتر از ما پول داشتند، آن را ساختیم. من شریکی داشتم زمان شاه که با هم شرکت داشتیم. قبل از زندان رفتنم. به من حدود یک میلیون تومان پول داد و بقیه را هم جور کردم. اینکه من از خودم مثال می‌زنم، چون از بقیه اطلاع دقیق ندارم. اما شرایط عمده مسئولان همین بود. هیچ مسئولی برای پست و مقام و پول‌وپله نیامده بود. همه ایثارگرانه کار می‌کردند. آن زمان یک مدیرکل در صنایع سنگین داشتیم که به‌علت رشوه‌گرفتن خودمان معرفی‌اش کردیم به قوه قضائیه؛ 700 تا 800 هزار تومان رشوه گرفته بود.

‌حتما شما فهرست اموال مهندس موسوی خاطرتان هست که ایشان نوشته بود اموال غیرمنقول ندارم.

ایشان به قوه قضائیه داده بود. من فهرست اموال ایشان را ندیدم. همه ما قرار بود این فهرست را بدهیم و می‌دادیم. آقای موسوی که تا آخر نخست‌وزیری در یک خانه کلنگی که متعلق به نخست‌وزیری بود زندگی می‌کرد. زندگی‌اش بسیار فقیرانه بود. زندگی من هم که گفتم کیف هشت هزار تومانی را رفتم فروختم، خیلی بهتر از زندگی مهندس موسوی بود. خوب شد این را یادآوری کردید. مزد زحماتش را هم دارد می‌گیرد دیگر به‌هر‌حال. عرض به حضور شما به همین علت بود که وضع آن زمان با الان متفاوت بود.

‌از تجربه دهه 60 چطور می‌شود برای امروز استفاده کرد؟

مشکل اقتصادی و معیشتی ما الان در تاریخ چهل‌و‌اندی سال بعد از انقلاب بی‌سابقه است. ما هرگز تا این حد مشکل نداشته‌ایم. برای حل این مشکلات اقتصادی که می‌شود اسمش را بحران اقتصادی‌-معیشتی گذاشت، اولین کاری که می‌شود کرد این است که در سیاست خارجی ما تجدیدنظر کنیم. همه نه اما بسیاری از مشکلات ناشی از تحریم بی‌سابقه اقتصادی کشورمان است. این تحریم در طول تاریخ شاید با مال کره‌شمالی قابل مقایسه باشد. حتی تحریم قبلی که بین‌المللی بود فشارش خیلی کمتر از این تحریمی است که ترامپ واضعش بود. این بحران، این مشکل فعلی از راه رفع تحریم‌ها حل می‌شود. رفع تحریم‌ها هم راهش مذاکره با جهان خارج و حل مشکلات سیاست خارجی است تا بتوانیم یک حداقل زندگی قابل قبول برای مردم درست کنیم تا زمانی هم که این مشکلات حل نشده و اثر تحریم‌ها از بین نرفته من یک راه بیشتر به نظرم نمی‌رسد، همان‌طور که در مراسم افطار دو سال قبل روحانی از من پرسید به نظر تو ما چه کار کنیم. گفتم هیچ راهی نداریم به‌جز رساندن حداقل نیازهای توده مردم با قیمت پایین و ثابت به دستشان. گفت منظورت همان سهمیه‌بندی و کوپن است؟ گفتم همان هم باشد من اشکالی نمی‌بینم و افتخار هم می‌کنم ولی امروز با داشتن کارت ملی هوشمند نیاز به آن کارها نیست شما می‌توانید خیلی ساده‌تر حداقل نیازها را برای مردم تأمین کنید. البته این را تازه در ماه رمضان دو سال پیش از من پرسید که امروز وضعیت به‌مراتب بدتر است. من دو توصیه به حکومت دارم؛ یک اینکه هرچه زودتر مشکل برجام و تحریم‌ها را حل کنند. نه اینکه این باعث شود همه مشکلات حل شود، نه، بلکه این باعث می‌شود تا حداقل مردم بتوانند نفس بکشند و تا شرایط به حالت نیمه عادی برنگشته یک طرح شبیه سهمیه‌بندی برای تأمین حداقل نیازهای مردم به شکل مدرن اجرائی کنند.