در قسمت اول مصاحبه با سید شمس‌الدین حسینی اقتصاددان، استاد دانشگاه علامه طباطبایی (ره) و وزیر اسبق اقتصاد به جانب عرضه در اقتصاد توجه شد. در بخش اول مصاحبه؛ کاهش رفاه جامعه در سال‌های اخیر، پیچیدگی‌های رشد پس از رکود‌های سنگین و بحث تأمین مالی و نقش آن در خروج از وضعیت کنونی مورد توجه قرار گرفت. در قسمت دوم و آخر مصاحبه به جانب عرضه پرداخت شده است که تقدیم مخاطبان خبرگزاری تسنیم می‌شود.
جناب آقای دکتر حسینی، فرمودید که وقتی بنزین ایران دارد به خارج از مرز‌ها قاچاق می‌شود، یعنی تقاضای خارجی هست و باید مدیریت کرد، و تأکید داشتید بر اینکه جانب عرضه بخشی از اقتصاد است و نظریه ژان باتیسه سی مبنی بر اینکه عرضه؛ تقاضای خود را ایجاد می‌کند، حداقل در مواقع بحران، پاسخگو نیست. اجازه بفرمایید به یک نکته هم اشاره کنیم و آن اینکه در مقطع فعلی که با ارز گران روبه‌رو هستیم، امکان جایگزینی واردات وجود دارد، اما صنایع با کمتر از ظرفیت کار می‌کنند. آیا مشکل کمبود تقاضای مؤثر در اقتصاد ایران وجود دارد؟
به‌طورکلی موافقم، ولی اجازه بفرمایید کمی تاریخی بحث کنیم. در دوران پس از بحران ۱۹۲۹ و زمانی که دولت‌ها از حل بحران عاجز شدند، از تئوری کینز درباره تقاضای مؤثر استفاده کردند و از بحران خارج شدند. اما در دهه ۱۹۷۰ مخالفان این تئوری زیاد، و حتی به‌سمت تئوری‌های دیگر مثل تئوری پولی نامتعارف متمایل شدند، یعنی نه‌تن‌ها سیاست‌های پولی و مالی انبساطی اتخاذ کردند، بلکه سیاست‌های پولی در پیش گرفته شد که در گذشته متعارف نبود. چون نرخ بهره اسمی در اقتصاد آن‌ها صفر شده بود، عملاً از سیاست‌های متعارف پولی نمی‌توانستند استفاده کنند و به‌سمت سیاست‌های نامتعارف مانند تسهیل مقداری وام‌ها و مواردی از این دست رفتند. حالا که کرونا باعث شده اقتصاد‌های غربی دچار مشکل شوند، باز هم به‌سراغ بسته‌های تحریک تقاضا حرکت کرده‌اند. ما هم الآن در ایران با کمبود تقاضا مواجه‌ایم و مشکل مشابهی داریم. مصرف بخش خصوصی در سال‌های اخیر یا رشد نداشته و یا رشد آن ناچیز بوده است. سرمایه‌گذاری که جزء دیگری از تقاضای کل هست کاهش یافته و تجارت خارجی هم به‌خاطر فشار تحریمی منقبض شده و فقط مخارج دولتی باقی مانده است که باید مدیریت آن به‌شکلی باشد که خود را در تقاضای کل نشان دهد، تا بتوانیم تنگنا‌های رشد اقتصادی را برطرف کنیم.
اینها برای رفع مشکل تقاضای مؤثر کافی است؟
بله، بنده فکر می‌کنم که اگر اینها اتفاق بیفتد می‌توانیم شاهد افزایش تولید و به‌نوعی جهش تولید باشیم که طبیعتاً باید تقاضایی برای خرید آن وجود داشته باشد.
اگر جهش تولید روی دهد طبیعتاً جهش در اشتغال هم اتفاق می‌افتد. نتیجه این می‌شود که ورودی صندوق‌های بیمه‌ای به‌دلیل افزایش پرداخت بیمه کارگران بیمه‌شده، افزایش می‌یابد. مالیات‌ستانی دولت هم از جانب کارگر و کارفرما افزایش می‌یابد و وضع بودجه دولت هم بهتر می‌شود، موافقید؟
حتماً همین گونه است. یکی از مسائل اصلی این است که با دو تنگنای اصلی حادث‌شده برای دولت مواجه‌ایم. یکی کاهش فروش نفت است که باید به آن کاهش قیمت نفت را هم اضافه کنیم، دوم اینکه در این شرایط جدید، دولت با کاهش مالیات هم مواجه است. اگر دولت ناخواسته و یا ندانسته به‌سمت افزایش مالیات با هدف پر کردن خلأ ناشی از کاهش درآمد‌های نفتی حرکت کند، باعث کاهش عملی مالیات و افزایش رکود و کاهش تقاضای مؤثر می‌شود.
یعنی علی‌رغم افزایش میل به مالیات‌ستانی، قدرمطلق مالیات هم کاهش پیدا می‌کند؟
احسنت، دقیقاً همین طور است، پس چاره‌ای نداریم به‌سمت سیاست‌های سهل‌گیرانه‌تر حرکت کنیم و خلأ درآمدی دولت را به‌شکلی جبران کنیم. ما باید نگاه اصلاح حاکمیتی ــ اقتصادی داشته باشیم. وقتی دولت اصرار داشته باشد که خود پالایشگاه بسازد، خودش کارخانه و جاده بسازد و مانند اینها؛ فشار بر بودجه افزایش می‌یابد. اگر این پروژه‌ها را به بخش غیردولتی برای اجرا واگذار کند فضا تغییر می‌کند، حتی می‌تواند به‌عنوان اولویت آخر؛ انتظار عایدی از این واگذاری‌ها داشته باشد، در واقع دولت در شرایط اضطرار، مردم را باید بیش از قبل در اقتصاد دخیل کند، این کار منجر به تسهیل و تسریع در ساخت زیرساخت‌ها خواهد شد. سال‌ها پیش بحثی تحت عنوان مشارکت مردم و بخش خصوصی مطرح شد که دولت‌ها از آن هم بهره‌مند شده‌اند، اما ادامه‌دار نبوده است، اگر این اتفاق یعنی PPP (PUBLIC PRIVATE PARTNERSHIP) روی بدهد فضای کلی اقتصاد به‌سمت بهتر شدن و استفاده از همه ظرفیت‌ها تغییر می‌کند.
یعنی به‌نوعی خظای سیاستگذاری روی داده است؟
باید عرض کنم که ما با خطای سیاستگذاری مواجه بوده‌ایم و به همین دلیل اقتصاد از منظر‌های مختلف تحت فشار است. دولت باید مثل یک هافبک هجومی در اقتصاد باشد، اما خودش بزرگتر نشود، خودش موتور اقتصاد باشد، اما خودش بزرگ نشود. دولت باید مگاپروژه تعریف و برای انجام آن‌ها بخش غیردولتی را درگیر کار کند، باید پالایشگاه را تعریف کند، اما خودش سازنده نشود، در صدور مجوز‌ها تسهیل کند و در تجهیز منابع مالی برای تولیدکننده‌ها میدان‌دار شود.
مصادیق مشخصی را دارید که ذکر کنید؟
بله. توسعه پتروپالایشگاه‌ها، توسعه صنایع معدنی به‌شکل استفاده بیشتر از ظرفیت معادن و تکمیل زنجیره‌های معدنی کشور راه‌های مؤثری است. دولت این طرح‌ها را از طریق حمایت‌های قانونی مانند تسهیل مجوز‌ها و حمایت‌های مالی و کمک به حضور در بازار‌های خارجی؛ پشتیبانی کند. صرف اجرای سیاست‌های پولی و مالی کافی نیست، کنار اینها باید بخش‌هایی را به‌عنوان پیشتاز انتخاب کنیم، از آن‌ها تجربه‌هایی بگیریم و در بهبود محیط کسب‌وکار استفاده کنیم. چه‌بسا برای اولین بار بهبود محیط کسب‌وکار را تجربی و عملی انجام دهیم. تا حالا قانونی تصویب می‌شده و سازوکاری برای تعقیب اثرگذاری آن تعریف نمی‌شده است. وظیفه حاکمیت تصویب قانون و تماشا کردن نیست، بلکه باید با پایش ممتد به اصلاح قوانین و کاهش خطای اثرگذاری آن‌ها بپردازد.
غیر از پتروپالایشگاه‌ها و معادن پیشنهاد مشخص دیگری وجود ندارد که اقتصاد را حتی در بخش‌های کوچکتر درگیر کند؟ به هر حال این دو مورد خیلی تخصصی هستند و بسیاری از فعالان اقتصادی و تولیدکننده‌ها را درگیر نمی‌کنند.
البته که وجود دارد. در تمام دنیا و همین آمریکا که مرکز نظام سرمایه‌داری است، بخش مسکن، پیشتاز و موتور اشتغال و تولید است. مگر مسکن مهر نقش مهمی در تولید و اشتغال با ساخت ۵ میلیون واحد نداشت؟ بنده وقتی از مسکن مهر دفاع می‌کنم به این دلیل نیست که کیفیت ساخت مسکن مهر از بقیه مسکن‌ها بهتر بود. مسکن مهر باعث شد تا منابع مالی مختص مسکن دقیقاً به محل اصابت کند و با بخش واقعی اقتصاد ممزوج شود. آیا این انبوه مسکنی که ساخته شد به این دلیل نبود که محیط کسب‌وکار بهبود پیدا کرد؟ دلیل این کار این بود که دولت در مسکن مهر کارفرما و پیمانکار و همان تصدی‌گری معروف را پیاده نکرد. دولت در مسکن مهر سکاندار و راهبر بود و کار تأمین مالی آن را با پرداخت وام حل کرد.
چه‌مقدار از وام‌های مسکن مهر معوق شد؟
معوقه نداشتیم و وام‌ها وصول شده است. مردمی که وام گرفتند این وام را خرج کار دیگری نکردند، به‌نوعی تفکیک منافع وجود داشت و این تفکیک منافع به‌گونه‌ای بود که خانوار ذی‌نفع بود و خانه به او واگذار می‌شد. پیمانکار هم متعهد بود که وام را در همان‌جا هزینه کند و دولت صرفاً ناظر و هدایت‌کننده بود. میزان وام‌های معوق مسکن مهر نزدیک به صفر درصد است. در هیچ کجای تاریخ ایران چنین الگویی وجود ندارد. مهمترین مسئله مسکن مهر فراتر از اینکه تأمین سرپناه مردم بود که تکلیف قانون اساسی است، عدم بزرگ شدن دولت بود، و عرصه را بر بخش غیردولتی تنگ نکرد، به همین دلیل عرض کردم دولت مگاپروژه تعریف کند و ناظر و هدایتگر و نه مجری کار باشد.
یعنی مگاپروژه را از این جنس نگاه مدنظر دارید؟
دقیقاً همین‌طور است و از جنس سیاستگذاری و سکانداری است، نه اینکه رقیب بخش غیردولتی شود و دولت را به کارفرما تبدیل کند. مشکل در وزارت نیرو و وزارت نفت این است که این دو وزارتخانه خود به پیمانکار تبدیل شده‌اند. وزارت نیرو تا حدی این پروژه‌ها را واگذار کرده، اما وزارت نفت به لطایف الحیل بسیار از این کار شانه خالی کرده است و با قیمت‌های جدید نفت، عملاً درآمد وزارت نفت شاید حتی خرج خود وزارت نفت را هم ندهد.
پس جهش تولید در سال ۱۳۹۹ و با مشکلاتی که برشمردید، شدنی است؟
جهش تولید یک تصادف و اتفاق نیست، به‌صورت یک برنامه و پروژه شدنی است و کاملاً هم شدنی است و معتقدم که رهبر معظم انقلاب با توجه به امکانات و ظرفیت‌های مسلم کشور راهبرد تعیین می‌کند و قوای کشور هر یک وظایف خود را دارند و یک همت و هم‌افزایی حاکمیتی طلب می‌کند. تمام بار بر دوش دولت نیست و در جا‌هایی که تسهیل مقررات نیاز دارد، باید مجلس وارد شود. شاید نیاز به یک کمیسیون ویژه یا کمیته مشخص در نهاد قانونگذاری برای پشتیبانی از دولت تعریف شود. مجلس هم نیازمند افزایش توان درک و تحلیل خود از بایسته‌های رسیدن به جهش تولید است. کاهش درآمد‌های نفتی مسئله‌ای نیست که بتوان برای آن برنامه زیربنایی نریخت و مانند یک مسئله کم‌اهمیت و کوتاه‌مدت با آن برخورد کرد.
ممنون از شما که با حوصله پاسخگوی سؤالات تسنیم بودید.
بنده هم از شما تشکر می‌کنم.
جناب آقای دکتر حسینی، فرمودید که وقتی بنزین ایران دارد به خارج از مرز‌ها قاچاق می‌شود، یعنی تقاضای خارجی هست و باید مدیریت کرد، و تأکید داشتید بر اینکه جانب عرضه بخشی از اقتصاد است و نظریه ژان باتیسه سی مبنی بر اینکه عرضه؛ تقاضای خود را ایجاد می‌کند، حداقل در مواقع بحران، پاسخگو نیست. اجازه بفرمایید به یک نکته هم اشاره کنیم و آن اینکه در مقطع فعلی که با ارز گران روبه‌رو هستیم، امکان جایگزینی واردات وجود دارد، اما صنایع با کمتر از ظرفیت کار می‌کنند. آیا مشکل کمبود تقاضای مؤثر در اقتصاد ایران وجود دارد؟
به‌طورکلی موافقم، ولی اجازه بفرمایید کمی تاریخی بحث کنیم. در دوران پس از بحران ۱۹۲۹ و زمانی که دولت‌ها از حل بحران عاجز شدند، از تئوری کینز درباره تقاضای مؤثر استفاده کردند و از بحران خارج شدند. اما در دهه ۱۹۷۰ مخالفان این تئوری زیاد، و حتی به‌سمت تئوری‌های دیگر مثل تئوری پولی نامتعارف متمایل شدند، یعنی نه‌تن‌ها سیاست‌های پولی و مالی انبساطی اتخاذ کردند، بلکه سیاست‌های پولی در پیش گرفته شد که در گذشته متعارف نبود. چون نرخ بهره اسمی در اقتصاد آن‌ها صفر شده بود، عملاً از سیاست‌های متعارف پولی نمی‌توانستند استفاده کنند و به‌سمت سیاست‌های نامتعارف مانند تسهیل مقداری وام‌ها و مواردی از این دست رفتند. حالا که کرونا باعث شده اقتصاد‌های غربی دچار مشکل شوند، باز هم به‌سراغ بسته‌های تحریک تقاضا حرکت کرده‌اند. ما هم الآن در ایران با کمبود تقاضا مواجه‌ایم و مشکل مشابهی داریم. مصرف بخش خصوصی در سال‌های اخیر یا رشد نداشته و یا رشد آن ناچیز بوده است. سرمایه‌گذاری که جزء دیگری از تقاضای کل هست کاهش یافته و تجارت خارجی هم به‌خاطر فشار تحریمی منقبض شده و فقط مخارج دولتی باقی مانده است که باید مدیریت آن به‌شکلی باشد که خود را در تقاضای کل نشان دهد، تا بتوانیم تنگنا‌های رشد اقتصادی را برطرف کنیم.
اینها برای رفع مشکل تقاضای مؤثر کافی است؟
بله، بنده فکر می‌کنم که اگر اینها اتفاق بیفتد می‌توانیم شاهد افزایش تولید و به‌نوعی جهش تولید باشیم که طبیعتاً باید تقاضایی برای خرید آن وجود داشته باشد.
اگر جهش تولید روی دهد طبیعتاً جهش در اشتغال هم اتفاق می‌افتد. نتیجه این می‌شود که ورودی صندوق‌های بیمه‌ای به‌دلیل افزایش پرداخت بیمه کارگران بیمه‌شده، افزایش می‌یابد. مالیات‌ستانی دولت هم از جانب کارگر و کارفرما افزایش می‌یابد و وضع بودجه دولت هم بهتر می‌شود، موافقید؟
حتماً همین گونه است. یکی از مسائل اصلی این است که با دو تنگنای اصلی حادث‌شده برای دولت مواجه‌ایم. یکی کاهش فروش نفت است که باید به آن کاهش قیمت نفت را هم اضافه کنیم، دوم اینکه در این شرایط جدید، دولت با کاهش مالیات هم مواجه است. اگر دولت ناخواسته و یا ندانسته به‌سمت افزایش مالیات با هدف پر کردن خلأ ناشی از کاهش درآمد‌های نفتی حرکت کند، باعث کاهش عملی مالیات و افزایش رکود و کاهش تقاضای مؤثر می‌شود.
یعنی علی‌رغم افزایش میل به مالیات‌ستانی، قدرمطلق مالیات هم کاهش پیدا می‌کند؟
احسنت، دقیقاً همین طور است، پس چاره‌ای نداریم به‌سمت سیاست‌های سهل‌گیرانه‌تر حرکت کنیم و خلأ درآمدی دولت را به‌شکلی جبران کنیم. ما باید نگاه اصلاح حاکمیتی ــ اقتصادی داشته باشیم. وقتی دولت اصرار داشته باشد که خود پالایشگاه بسازد، خودش کارخانه و جاده بسازد و مانند اینها؛ فشار بر بودجه افزایش می‌یابد. اگر این پروژه‌ها را به بخش غیردولتی برای اجرا واگذار کند فضا تغییر می‌کند، حتی می‌تواند به‌عنوان اولویت آخر؛ انتظار عایدی از این واگذاری‌ها داشته باشد، در واقع دولت در شرایط اضطرار، مردم را باید بیش از قبل در اقتصاد دخیل کند، این کار منجر به تسهیل و تسریع در ساخت زیرساخت‌ها خواهد شد. سال‌ها پیش بحثی تحت عنوان مشارکت مردم و بخش خصوصی مطرح شد که دولت‌ها از آن هم بهره‌مند شده‌اند، اما ادامه‌دار نبوده است، اگر این اتفاق یعنی PPP (PUBLIC PRIVATE PARTNERSHIP) روی بدهد فضای کلی اقتصاد به‌سمت بهتر شدن و استفاده از همه ظرفیت‌ها تغییر می‌کند.
یعنی به‌نوعی خظای سیاستگذاری روی داده است؟
باید عرض کنم که ما با خطای سیاستگذاری مواجه بوده‌ایم و به همین دلیل اقتصاد از منظر‌های مختلف تحت فشار است. دولت باید مثل یک هافبک هجومی در اقتصاد باشد، اما خودش بزرگتر نشود، خودش موتور اقتصاد باشد، اما خودش بزرگ نشود. دولت باید مگاپروژه تعریف و برای انجام آن‌ها بخش غیردولتی را درگیر کار کند، باید پالایشگاه را تعریف کند، اما خودش سازنده نشود، در صدور مجوز‌ها تسهیل کند و در تجهیز منابع مالی برای تولیدکننده‌ها میدان‌دار شود.
مصادیق مشخصی را دارید که ذکر کنید؟
بله. توسعه پتروپالایشگاه‌ها، توسعه صنایع معدنی به‌شکل استفاده بیشتر از ظرفیت معادن و تکمیل زنجیره‌های معدنی کشور راه‌های مؤثری است. دولت این طرح‌ها را از طریق حمایت‌های قانونی مانند تسهیل مجوز‌ها و حمایت‌های مالی و کمک به حضور در بازار‌های خارجی؛ پشتیبانی کند. صرف اجرای سیاست‌های پولی و مالی کافی نیست، کنار اینها باید بخش‌هایی را به‌عنوان پیشتاز انتخاب کنیم، از آن‌ها تجربه‌هایی بگیریم و در بهبود محیط کسب‌وکار استفاده کنیم. چه‌بسا برای اولین بار بهبود محیط کسب‌وکار را تجربی و عملی انجام دهیم. تا حالا قانونی تصویب می‌شده و سازوکاری برای تعقیب اثرگذاری آن تعریف نمی‌شده است. وظیفه حاکمیت تصویب قانون و تماشا کردن نیست، بلکه باید با پایش ممتد به اصلاح قوانین و کاهش خطای اثرگذاری آن‌ها بپردازد.
غیر از پتروپالایشگاه‌ها و معادن پیشنهاد مشخص دیگری وجود ندارد که اقتصاد را حتی در بخش‌های کوچکتر درگیر کند؟ به هر حال این دو مورد خیلی تخصصی هستند و بسیاری از فعالان اقتصادی و تولیدکننده‌ها را درگیر نمی‌کنند.
البته که وجود دارد. در تمام دنیا و همین آمریکا که مرکز نظام سرمایه‌داری است، بخش مسکن، پیشتاز و موتور اشتغال و تولید است. مگر مسکن مهر نقش مهمی در تولید و اشتغال با ساخت ۵ میلیون واحد نداشت؟ بنده وقتی از مسکن مهر دفاع می‌کنم به این دلیل نیست که کیفیت ساخت مسکن مهر از بقیه مسکن‌ها بهتر بود. مسکن مهر باعث شد تا منابع مالی مختص مسکن دقیقاً به محل اصابت کند و با بخش واقعی اقتصاد ممزوج شود. آیا این انبوه مسکنی که ساخته شد به این دلیل نبود که محیط کسب‌وکار بهبود پیدا کرد؟ دلیل این کار این بود که دولت در مسکن مهر کارفرما و پیمانکار و همان تصدی‌گری معروف را پیاده نکرد. دولت در مسکن مهر سکاندار و راهبر بود و کار تأمین مالی آن را با پرداخت وام حل کرد.
چه‌مقدار از وام‌های مسکن مهر معوق شد؟
معوقه نداشتیم و وام‌ها وصول شده است. مردمی که وام گرفتند این وام را خرج کار دیگری نکردند، به‌نوعی تفکیک منافع وجود داشت و این تفکیک منافع به‌گونه‌ای بود که خانوار ذی‌نفع بود و خانه به او واگذار می‌شد. پیمانکار هم متعهد بود که وام را در همان‌جا هزینه کند و دولت صرفاً ناظر و هدایت‌کننده بود. میزان وام‌های معوق مسکن مهر نزدیک به صفر درصد است. در هیچ کجای تاریخ ایران چنین الگویی وجود ندارد. مهمترین مسئله مسکن مهر فراتر از اینکه تأمین سرپناه مردم بود که تکلیف قانون اساسی است، عدم بزرگ شدن دولت بود، و عرصه را بر بخش غیردولتی تنگ نکرد، به همین دلیل عرض کردم دولت مگاپروژه تعریف کند و ناظر و هدایتگر و نه مجری کار باشد.
یعنی مگاپروژه را از این جنس نگاه مدنظر دارید؟
دقیقاً همین‌طور است و از جنس سیاستگذاری و سکانداری است، نه اینکه رقیب بخش غیردولتی شود و دولت را به کارفرما تبدیل کند. مشکل در وزارت نیرو و وزارت نفت این است که این دو وزارتخانه خود به پیمانکار تبدیل شده‌اند. وزارت نیرو تا حدی این پروژه‌ها را واگذار کرده، اما وزارت نفت به لطایف الحیل بسیار از این کار شانه خالی کرده است و با قیمت‌های جدید نفت، عملاً درآمد وزارت نفت شاید حتی خرج خود وزارت نفت را هم ندهد.
پس جهش تولید در سال ۱۳۹۹ و با مشکلاتی که برشمردید، شدنی است؟
جهش تولید یک تصادف و اتفاق نیست، به‌صورت یک برنامه و پروژه شدنی است و کاملاً هم شدنی است و معتقدم که رهبر معظم انقلاب با توجه به امکانات و ظرفیت‌های مسلم کشور راهبرد تعیین می‌کند و قوای کشور هر یک وظایف خود را دارند و یک همت و هم‌افزایی حاکمیتی طلب می‌کند. تمام بار بر دوش دولت نیست و در جا‌هایی که تسهیل مقررات نیاز دارد، باید مجلس وارد شود. شاید نیاز به یک کمیسیون ویژه یا کمیته مشخص در نهاد قانونگذاری برای پشتیبانی از دولت تعریف شود. مجلس هم نیازمند افزایش توان درک و تحلیل خود از بایسته‌های رسیدن به جهش تولید است. کاهش درآمد‌های نفتی مسئله‌ای نیست که بتوان برای آن برنامه زیربنایی نریخت و مانند یک مسئله کم‌اهمیت و کوتاه‌مدت با آن برخورد کرد.
ممنون از شما که با حوصله پاسخگوی سؤالات تسنیم بودید.
بنده هم از شما تشکر می‌کنم.
در قسمت اول مصاحبه با سید شمس‌الدین حسینی اقتصاددان، استاد دانشگاه علامه طباطبایی (ره) و وزیر اسبق اقتصاد به جانب عرضه در اقتصاد توجه شد. در بخش اول مصاحبه؛ کاهش رفاه جامعه در سال‌های اخیر، پیچیدگی‌های رشد پس از رکود‌های سنگین و بحث تأمین مالی و نقش آن در خروج از وضعیت کنونی مورد توجه قرار گرفت. در قسمت دوم و آخر مصاحبه به جانب عرضه پرداخت شده است که تقدیم مخاطبان خبرگزاری تسنیم می‌شود.
جناب آقای دکتر حسینی، فرمودید که وقتی بنزین ایران دارد به خارج از مرز‌ها قاچاق می‌شود، یعنی تقاضای خارجی هست و باید مدیریت کرد، و تأکید داشتید بر اینکه جانب عرضه بخشی از اقتصاد است و نظریه ژان باتیسه سی مبنی بر اینکه عرضه؛ تقاضای خود را ایجاد می‌کند، حداقل در مواقع بحران، پاسخگو نیست. اجازه بفرمایید به یک نکته هم اشاره کنیم و آن اینکه در مقطع فعلی که با ارز گران روبه‌رو هستیم، امکان جایگزینی واردات وجود دارد، اما صنایع با کمتر از ظرفیت کار می‌کنند. آیا مشکل کمبود تقاضای مؤثر در اقتصاد ایران وجود دارد؟
به‌طورکلی موافقم، ولی اجازه بفرمایید کمی تاریخی بحث کنیم. در دوران پس از بحران ۱۹۲۹ و زمانی که دولت‌ها از حل بحران عاجز شدند، از تئوری کینز درباره تقاضای مؤثر استفاده کردند و از بحران خارج شدند. اما در دهه ۱۹۷۰ مخالفان این تئوری زیاد، و حتی به‌سمت تئوری‌های دیگر مثل تئوری پولی نامتعارف متمایل شدند، یعنی نه‌تن‌ها سیاست‌های پولی و مالی انبساطی اتخاذ کردند، بلکه سیاست‌های پولی در پیش گرفته شد که در گذشته متعارف نبود. چون نرخ بهره اسمی در اقتصاد آن‌ها صفر شده بود، عملاً از سیاست‌های متعارف پولی نمی‌توانستند استفاده کنند و به‌سمت سیاست‌های نامتعارف مانند تسهیل مقداری وام‌ها و مواردی از این دست رفتند. حالا که کرونا باعث شده اقتصاد‌های غربی دچار مشکل شوند، باز هم به‌سراغ بسته‌های تحریک تقاضا حرکت کرده‌اند. ما هم الآن در ایران با کمبود تقاضا مواجه‌ایم و مشکل مشابهی داریم. مصرف بخش خصوصی در سال‌های اخیر یا رشد نداشته و یا رشد آن ناچیز بوده است. سرمایه‌گذاری که جزء دیگری از تقاضای کل هست کاهش یافته و تجارت خارجی هم به‌خاطر فشار تحریمی منقبض شده و فقط مخارج دولتی باقی مانده است که باید مدیریت آن به‌شکلی باشد که خود را در تقاضای کل نشان دهد، تا بتوانیم تنگنا‌های رشد اقتصادی را برطرف کنیم.
اینها برای رفع مشکل تقاضای مؤثر کافی است؟
بله، بنده فکر می‌کنم که اگر اینها اتفاق بیفتد می‌توانیم شاهد افزایش تولید و به‌نوعی جهش تولید باشیم که طبیعتاً باید تقاضایی برای خرید آن وجود داشته باشد.
اگر جهش تولید روی دهد طبیعتاً جهش در اشتغال هم اتفاق می‌افتد. نتیجه این می‌شود که ورودی صندوق‌های بیمه‌ای به‌دلیل افزایش پرداخت بیمه کارگران بیمه‌شده، افزایش می‌یابد. مالیات‌ستانی دولت هم از جانب کارگر و کارفرما افزایش می‌یابد و وضع بودجه دولت هم بهتر می‌شود، موافقید؟
حتماً همین گونه است. یکی از مسائل اصلی این است که با دو تنگنای اصلی حادث‌شده برای دولت مواجه‌ایم. یکی کاهش فروش نفت است که باید به آن کاهش قیمت نفت را هم اضافه کنیم، دوم اینکه در این شرایط جدید، دولت با کاهش مالیات هم مواجه است. اگر دولت ناخواسته و یا ندانسته به‌سمت افزایش مالیات با هدف پر کردن خلأ ناشی از کاهش درآمد‌های نفتی حرکت کند، باعث کاهش عملی مالیات و افزایش رکود و کاهش تقاضای مؤثر می‌شود.
یعنی علی‌رغم افزایش میل به مالیات‌ستانی، قدرمطلق مالیات هم کاهش پیدا می‌کند؟
احسنت، دقیقاً همین طور است، پس چاره‌ای نداریم به‌سمت سیاست‌های سهل‌گیرانه‌تر حرکت کنیم و خلأ درآمدی دولت را به‌شکلی جبران کنیم. ما باید نگاه اصلاح حاکمیتی ــ اقتصادی داشته باشیم. وقتی دولت اصرار داشته باشد که خود پالایشگاه بسازد، خودش کارخانه و جاده بسازد و مانند اینها؛ فشار بر بودجه افزایش می‌یابد. اگر این پروژه‌ها را به بخش غیردولتی برای اجرا واگذار کند فضا تغییر می‌کند، حتی می‌تواند به‌عنوان اولویت آخر؛ انتظار عایدی از این واگذاری‌ها داشته باشد، در واقع دولت در شرایط اضطرار، مردم را باید بیش از قبل در اقتصاد دخیل کند، این کار منجر به تسهیل و تسریع در ساخت زیرساخت‌ها خواهد شد. سال‌ها پیش بحثی تحت عنوان مشارکت مردم و بخش خصوصی مطرح شد که دولت‌ها از آن هم بهره‌مند شده‌اند، اما ادامه‌دار نبوده است، اگر این اتفاق یعنی PPP (PUBLIC PRIVATE PARTNERSHIP) روی بدهد فضای کلی اقتصاد به‌سمت بهتر شدن و استفاده از همه ظرفیت‌ها تغییر می‌کند.
یعنی به‌نوعی خظای سیاستگذاری روی داده است؟
باید عرض کنم که ما با خطای سیاستگذاری مواجه بوده‌ایم و به همین دلیل اقتصاد از منظر‌های مختلف تحت فشار است. دولت باید مثل یک هافبک هجومی در اقتصاد باشد، اما خودش بزرگتر نشود، خودش موتور اقتصاد باشد، اما خودش بزرگ نشود. دولت باید مگاپروژه تعریف و برای انجام آن‌ها بخش غیردولتی را درگیر کار کند، باید پالایشگاه را تعریف کند، اما خودش سازنده نشود، در صدور مجوز‌ها تسهیل کند و در تجهیز منابع مالی برای تولیدکننده‌ها میدان‌دار شود.
مصادیق مشخصی را دارید که ذکر کنید؟
بله. توسعه پتروپالایشگاه‌ها، توسعه صنایع معدنی به‌شکل استفاده بیشتر از ظرفیت معادن و تکمیل زنجیره‌های معدنی کشور راه‌های مؤثری است. دولت این طرح‌ها را از طریق حمایت‌های قانونی مانند تسهیل مجوز‌ها و حمایت‌های مالی و کمک به حضور در بازار‌های خارجی؛ پشتیبانی کند. صرف اجرای سیاست‌های پولی و مالی کافی نیست، کنار اینها باید بخش‌هایی را به‌عنوان پیشتاز انتخاب کنیم، از آن‌ها تجربه‌هایی بگیریم و در بهبود محیط کسب‌وکار استفاده کنیم. چه‌بسا برای اولین بار بهبود محیط کسب‌وکار را تجربی و عملی انجام دهیم. تا حالا قانونی تصویب می‌شده و سازوکاری برای تعقیب اثرگذاری آن تعریف نمی‌شده است. وظیفه حاکمیت تصویب قانون و تماشا کردن نیست، بلکه باید با پایش ممتد به اصلاح قوانین و کاهش خطای اثرگذاری آن‌ها بپردازد.
غیر از پتروپالایشگاه‌ها و معادن پیشنهاد مشخص دیگری وجود ندارد که اقتصاد را حتی در بخش‌های کوچکتر درگیر کند؟ به هر حال این دو مورد خیلی تخصصی هستند و بسیاری از فعالان اقتصادی و تولیدکننده‌ها را درگیر نمی‌کنند.
البته که وجود دارد. در تمام دنیا و همین آمریکا که مرکز نظام سرمایه‌داری است، بخش مسکن، پیشتاز و موتور اشتغال و تولید است. مگر مسکن مهر نقش مهمی در تولید و اشتغال با ساخت ۵ میلیون واحد نداشت؟ بنده وقتی از مسکن مهر دفاع می‌کنم به این دلیل نیست که کیفیت ساخت مسکن مهر از بقیه مسکن‌ها بهتر بود. مسکن مهر باعث شد تا منابع مالی مختص مسکن دقیقاً به محل اصابت کند و با بخش واقعی اقتصاد ممزوج شود. آیا این انبوه مسکنی که ساخته شد به این دلیل نبود که محیط کسب‌وکار بهبود پیدا کرد؟ دلیل این کار این بود که دولت در مسکن مهر کارفرما و پیمانکار و همان تصدی‌گری معروف را پیاده نکرد. دولت در مسکن مهر سکاندار و راهبر بود و کار تأمین مالی آن را با پرداخت وام حل کرد.
چه‌مقدار از وام‌های مسکن مهر معوق شد؟
معوقه نداشتیم و وام‌ها وصول شده است. مردمی که وام گرفتند این وام را خرج کار دیگری نکردند، به‌نوعی تفکیک منافع وجود داشت و این تفکیک منافع به‌گونه‌ای بود که خانوار ذی‌نفع بود و خانه به او واگذار می‌شد. پیمانکار هم متعهد بود که وام را در همان‌جا هزینه کند و دولت صرفاً ناظر و هدایت‌کننده بود. میزان وام‌های معوق مسکن مهر نزدیک به صفر درصد است. در هیچ کجای تاریخ ایران چنین الگویی وجود ندارد. مهمترین مسئله مسکن مهر فراتر از اینکه تأمین سرپناه مردم بود که تکلیف قانون اساسی است، عدم بزرگ شدن دولت بود، و عرصه را بر بخش غیردولتی تنگ نکرد، به همین دلیل عرض کردم دولت مگاپروژه تعریف کند و ناظر و هدایتگر و نه مجری کار باشد.
یعنی مگاپروژه را از این جنس نگاه مدنظر دارید؟
دقیقاً همین‌طور است و از جنس سیاستگذاری و سکانداری است، نه اینکه رقیب بخش غیردولتی شود و دولت را به کارفرما تبدیل کند. مشکل در وزارت نیرو و وزارت نفت این است که این دو وزارتخانه خود به پیمانکار تبدیل شده‌اند. وزارت نیرو تا حدی این پروژه‌ها را واگذار کرده، اما وزارت نفت به لطایف الحیل بسیار از این کار شانه خالی کرده است و با قیمت‌های جدید نفت، عملاً درآمد وزارت نفت شاید حتی خرج خود وزارت نفت را هم ندهد.
پس جهش تولید در سال ۱۳۹۹ و با مشکلاتی که برشمردید، شدنی است؟
جهش تولید یک تصادف و اتفاق نیست، به‌صورت یک برنامه و پروژه شدنی است و کاملاً هم شدنی است و معتقدم که رهبر معظم انقلاب با توجه به امکانات و ظرفیت‌های مسلم کشور راهبرد تعیین می‌کند و قوای کشور هر یک وظایف خود را دارند و یک همت و هم‌افزایی حاکمیتی طلب می‌کند. تمام بار بر دوش دولت نیست و در جا‌هایی که تسهیل مقررات نیاز دارد، باید مجلس وارد شود. شاید نیاز به یک کمیسیون ویژه یا کمیته مشخص در نهاد قانونگذاری برای پشتیبانی از دولت تعریف شود. مجلس هم نیازمند افزایش توان درک و تحلیل خود از بایسته‌های رسیدن به جهش تولید است. کاهش درآمد‌های نفتی مسئله‌ای نیست که بتوان برای آن برنامه زیربنایی نریخت و مانند یک مسئله کم‌اهمیت و کوتاه‌مدت با آن برخورد کرد.
ممنون از شما که با حوصله پاسخگوی سؤالات تسنیم بودید.
بنده هم از شما تشکر می‌کنم.
∎
جناب آقای دکتر حسینی، فرمودید که وقتی بنزین ایران دارد به خارج از مرز‌ها قاچاق می‌شود، یعنی تقاضای خارجی هست و باید مدیریت کرد، و تأکید داشتید بر اینکه جانب عرضه بخشی از اقتصاد است و نظریه ژان باتیسه سی مبنی بر اینکه عرضه؛ تقاضای خود را ایجاد می‌کند، حداقل در مواقع بحران، پاسخگو نیست. اجازه بفرمایید به یک نکته هم اشاره کنیم و آن اینکه در مقطع فعلی که با ارز گران روبه‌رو هستیم، امکان جایگزینی واردات وجود دارد، اما صنایع با کمتر از ظرفیت کار می‌کنند. آیا مشکل کمبود تقاضای مؤثر در اقتصاد ایران وجود دارد؟
به‌طورکلی موافقم، ولی اجازه بفرمایید کمی تاریخی بحث کنیم. در دوران پس از بحران ۱۹۲۹ و زمانی که دولت‌ها از حل بحران عاجز شدند، از تئوری کینز درباره تقاضای مؤثر استفاده کردند و از بحران خارج شدند. اما در دهه ۱۹۷۰ مخالفان این تئوری زیاد، و حتی به‌سمت تئوری‌های دیگر مثل تئوری پولی نامتعارف متمایل شدند، یعنی نه‌تن‌ها سیاست‌های پولی و مالی انبساطی اتخاذ کردند، بلکه سیاست‌های پولی در پیش گرفته شد که در گذشته متعارف نبود. چون نرخ بهره اسمی در اقتصاد آن‌ها صفر شده بود، عملاً از سیاست‌های متعارف پولی نمی‌توانستند استفاده کنند و به‌سمت سیاست‌های نامتعارف مانند تسهیل مقداری وام‌ها و مواردی از این دست رفتند. حالا که کرونا باعث شده اقتصاد‌های غربی دچار مشکل شوند، باز هم به‌سراغ بسته‌های تحریک تقاضا حرکت کرده‌اند. ما هم الآن در ایران با کمبود تقاضا مواجه‌ایم و مشکل مشابهی داریم. مصرف بخش خصوصی در سال‌های اخیر یا رشد نداشته و یا رشد آن ناچیز بوده است. سرمایه‌گذاری که جزء دیگری از تقاضای کل هست کاهش یافته و تجارت خارجی هم به‌خاطر فشار تحریمی منقبض شده و فقط مخارج دولتی باقی مانده است که باید مدیریت آن به‌شکلی باشد که خود را در تقاضای کل نشان دهد، تا بتوانیم تنگنا‌های رشد اقتصادی را برطرف کنیم.
اینها برای رفع مشکل تقاضای مؤثر کافی است؟
بله، بنده فکر می‌کنم که اگر اینها اتفاق بیفتد می‌توانیم شاهد افزایش تولید و به‌نوعی جهش تولید باشیم که طبیعتاً باید تقاضایی برای خرید آن وجود داشته باشد.
اگر جهش تولید روی دهد طبیعتاً جهش در اشتغال هم اتفاق می‌افتد. نتیجه این می‌شود که ورودی صندوق‌های بیمه‌ای به‌دلیل افزایش پرداخت بیمه کارگران بیمه‌شده، افزایش می‌یابد. مالیات‌ستانی دولت هم از جانب کارگر و کارفرما افزایش می‌یابد و وضع بودجه دولت هم بهتر می‌شود، موافقید؟
حتماً همین گونه است. یکی از مسائل اصلی این است که با دو تنگنای اصلی حادث‌شده برای دولت مواجه‌ایم. یکی کاهش فروش نفت است که باید به آن کاهش قیمت نفت را هم اضافه کنیم، دوم اینکه در این شرایط جدید، دولت با کاهش مالیات هم مواجه است. اگر دولت ناخواسته و یا ندانسته به‌سمت افزایش مالیات با هدف پر کردن خلأ ناشی از کاهش درآمد‌های نفتی حرکت کند، باعث کاهش عملی مالیات و افزایش رکود و کاهش تقاضای مؤثر می‌شود.
یعنی علی‌رغم افزایش میل به مالیات‌ستانی، قدرمطلق مالیات هم کاهش پیدا می‌کند؟
احسنت، دقیقاً همین طور است، پس چاره‌ای نداریم به‌سمت سیاست‌های سهل‌گیرانه‌تر حرکت کنیم و خلأ درآمدی دولت را به‌شکلی جبران کنیم. ما باید نگاه اصلاح حاکمیتی ــ اقتصادی داشته باشیم. وقتی دولت اصرار داشته باشد که خود پالایشگاه بسازد، خودش کارخانه و جاده بسازد و مانند اینها؛ فشار بر بودجه افزایش می‌یابد. اگر این پروژه‌ها را به بخش غیردولتی برای اجرا واگذار کند فضا تغییر می‌کند، حتی می‌تواند به‌عنوان اولویت آخر؛ انتظار عایدی از این واگذاری‌ها داشته باشد، در واقع دولت در شرایط اضطرار، مردم را باید بیش از قبل در اقتصاد دخیل کند، این کار منجر به تسهیل و تسریع در ساخت زیرساخت‌ها خواهد شد. سال‌ها پیش بحثی تحت عنوان مشارکت مردم و بخش خصوصی مطرح شد که دولت‌ها از آن هم بهره‌مند شده‌اند، اما ادامه‌دار نبوده است، اگر این اتفاق یعنی PPP (PUBLIC PRIVATE PARTNERSHIP) روی بدهد فضای کلی اقتصاد به‌سمت بهتر شدن و استفاده از همه ظرفیت‌ها تغییر می‌کند.
یعنی به‌نوعی خظای سیاستگذاری روی داده است؟
باید عرض کنم که ما با خطای سیاستگذاری مواجه بوده‌ایم و به همین دلیل اقتصاد از منظر‌های مختلف تحت فشار است. دولت باید مثل یک هافبک هجومی در اقتصاد باشد، اما خودش بزرگتر نشود، خودش موتور اقتصاد باشد، اما خودش بزرگ نشود. دولت باید مگاپروژه تعریف و برای انجام آن‌ها بخش غیردولتی را درگیر کار کند، باید پالایشگاه را تعریف کند، اما خودش سازنده نشود، در صدور مجوز‌ها تسهیل کند و در تجهیز منابع مالی برای تولیدکننده‌ها میدان‌دار شود.
مصادیق مشخصی را دارید که ذکر کنید؟
بله. توسعه پتروپالایشگاه‌ها، توسعه صنایع معدنی به‌شکل استفاده بیشتر از ظرفیت معادن و تکمیل زنجیره‌های معدنی کشور راه‌های مؤثری است. دولت این طرح‌ها را از طریق حمایت‌های قانونی مانند تسهیل مجوز‌ها و حمایت‌های مالی و کمک به حضور در بازار‌های خارجی؛ پشتیبانی کند. صرف اجرای سیاست‌های پولی و مالی کافی نیست، کنار اینها باید بخش‌هایی را به‌عنوان پیشتاز انتخاب کنیم، از آن‌ها تجربه‌هایی بگیریم و در بهبود محیط کسب‌وکار استفاده کنیم. چه‌بسا برای اولین بار بهبود محیط کسب‌وکار را تجربی و عملی انجام دهیم. تا حالا قانونی تصویب می‌شده و سازوکاری برای تعقیب اثرگذاری آن تعریف نمی‌شده است. وظیفه حاکمیت تصویب قانون و تماشا کردن نیست، بلکه باید با پایش ممتد به اصلاح قوانین و کاهش خطای اثرگذاری آن‌ها بپردازد.
غیر از پتروپالایشگاه‌ها و معادن پیشنهاد مشخص دیگری وجود ندارد که اقتصاد را حتی در بخش‌های کوچکتر درگیر کند؟ به هر حال این دو مورد خیلی تخصصی هستند و بسیاری از فعالان اقتصادی و تولیدکننده‌ها را درگیر نمی‌کنند.
البته که وجود دارد. در تمام دنیا و همین آمریکا که مرکز نظام سرمایه‌داری است، بخش مسکن، پیشتاز و موتور اشتغال و تولید است. مگر مسکن مهر نقش مهمی در تولید و اشتغال با ساخت ۵ میلیون واحد نداشت؟ بنده وقتی از مسکن مهر دفاع می‌کنم به این دلیل نیست که کیفیت ساخت مسکن مهر از بقیه مسکن‌ها بهتر بود. مسکن مهر باعث شد تا منابع مالی مختص مسکن دقیقاً به محل اصابت کند و با بخش واقعی اقتصاد ممزوج شود. آیا این انبوه مسکنی که ساخته شد به این دلیل نبود که محیط کسب‌وکار بهبود پیدا کرد؟ دلیل این کار این بود که دولت در مسکن مهر کارفرما و پیمانکار و همان تصدی‌گری معروف را پیاده نکرد. دولت در مسکن مهر سکاندار و راهبر بود و کار تأمین مالی آن را با پرداخت وام حل کرد.
چه‌مقدار از وام‌های مسکن مهر معوق شد؟
معوقه نداشتیم و وام‌ها وصول شده است. مردمی که وام گرفتند این وام را خرج کار دیگری نکردند، به‌نوعی تفکیک منافع وجود داشت و این تفکیک منافع به‌گونه‌ای بود که خانوار ذی‌نفع بود و خانه به او واگذار می‌شد. پیمانکار هم متعهد بود که وام را در همان‌جا هزینه کند و دولت صرفاً ناظر و هدایت‌کننده بود. میزان وام‌های معوق مسکن مهر نزدیک به صفر درصد است. در هیچ کجای تاریخ ایران چنین الگویی وجود ندارد. مهمترین مسئله مسکن مهر فراتر از اینکه تأمین سرپناه مردم بود که تکلیف قانون اساسی است، عدم بزرگ شدن دولت بود، و عرصه را بر بخش غیردولتی تنگ نکرد، به همین دلیل عرض کردم دولت مگاپروژه تعریف کند و ناظر و هدایتگر و نه مجری کار باشد.
یعنی مگاپروژه را از این جنس نگاه مدنظر دارید؟
دقیقاً همین‌طور است و از جنس سیاستگذاری و سکانداری است، نه اینکه رقیب بخش غیردولتی شود و دولت را به کارفرما تبدیل کند. مشکل در وزارت نیرو و وزارت نفت این است که این دو وزارتخانه خود به پیمانکار تبدیل شده‌اند. وزارت نیرو تا حدی این پروژه‌ها را واگذار کرده، اما وزارت نفت به لطایف الحیل بسیار از این کار شانه خالی کرده است و با قیمت‌های جدید نفت، عملاً درآمد وزارت نفت شاید حتی خرج خود وزارت نفت را هم ندهد.
پس جهش تولید در سال ۱۳۹۹ و با مشکلاتی که برشمردید، شدنی است؟
جهش تولید یک تصادف و اتفاق نیست، به‌صورت یک برنامه و پروژه شدنی است و کاملاً هم شدنی است و معتقدم که رهبر معظم انقلاب با توجه به امکانات و ظرفیت‌های مسلم کشور راهبرد تعیین می‌کند و قوای کشور هر یک وظایف خود را دارند و یک همت و هم‌افزایی حاکمیتی طلب می‌کند. تمام بار بر دوش دولت نیست و در جا‌هایی که تسهیل مقررات نیاز دارد، باید مجلس وارد شود. شاید نیاز به یک کمیسیون ویژه یا کمیته مشخص در نهاد قانونگذاری برای پشتیبانی از دولت تعریف شود. مجلس هم نیازمند افزایش توان درک و تحلیل خود از بایسته‌های رسیدن به جهش تولید است. کاهش درآمد‌های نفتی مسئله‌ای نیست که بتوان برای آن برنامه زیربنایی نریخت و مانند یک مسئله کم‌اهمیت و کوتاه‌مدت با آن برخورد کرد.
ممنون از شما که با حوصله پاسخگوی سؤالات تسنیم بودید.
بنده هم از شما تشکر می‌کنم.