به گزارش خبرگزاری فارس، هفدهمین قسمت از فصل دوم برنامه «به اضافه مستند» با پخش مستند «ترخیص» همراه بود و پس از آن نشست نقد و بررسی با حضور مهمانان ویژه، مسعود پزشکیان، نایب رئیس مجلس شورای اسلامی و سید امیرحسین قاضی زاده هاشمی عضو هیئت رئیسه مجلس شورای اسلامی برگزار شد.

اول باید مشکلات سیستم را حل کنیم و سپس به دنبال مقصر باشیم

در ابتدا مسعود پزشکیان صحبت کرد و به مقایسه ی درصد خطاهای پزشکی در ایران و در خارج پرداخت و گفت: آمار دقیقی نداریم اما آن چیزی که مشخص است این است که با یک نگاه معمولی، حتما عوارض ما بیش تر است اما این که بیاییم افراد را مقصر بدانیم اشتباه است و راه غلط از همین جا شروع می شود. معمولا برای حل مشکلات دنبال مقصر نمی گردند و دنبال مشکل می گردند. تا زمانی که به مشکلات موجود در سیستم نپردازیم و حل نکنیم و به دنبال مقصر ها باشیم و تصور کنیم که با برخورد با این افراد، مشکل حل می شود، اشتباه کرده ایم و مشکل هم چنان وجود دارد. به نظر من اگر در ساختار سیستم، نحوه ی مدیریت و مکانیسم های پرداخت، دستورالعمل های موجود، آموزش های لازمی که باید به نیروی انسانی بدهیم و... تغییراتی انجام بگیرد و درست شکل بگیرد، این اتفاقات رخ نمی دهد. اتفاق زمانی رخ می دهد که ما یک دستورالعمل برای یک عملکرد را نداریم. یا حتی دستورالعمل و برنامه را داریم اما آموزش را به درستی انجام ندادیم. هم چنین آموزش را داشتیم و برنامه نیز موجود است اما نظارت را به خوبی انجام نمی دهیم. در حقیقت این موضوع یک مجموعه و فرآیند است که اگر آنان را با هم نبینیم و فقط بخواهیم به یک جا نگاه کنیم و یقه یک نفر را بگیریم، مشکل هیچ وقت حل نمی شود. اگر می خواهیم یک مشکل را حل کنیم باید به صورت سیستماتیک کل قضیه را نگاه کنیم، بدانیم که راجع به این موضوع چه کار باید کنیم، نقشه راه را به درستی بکشیم و .... در حقیقت آن چیزهایی را که باید درست انجام بدهیم، ابتدا بنویسیم، درست آموزش بدهیم، در حین آموزش نظارت داشته باشیم و در حین نظارت اشتباهات را تصحیح کنیم تا در نهایت به ارتقا برسیم. این که یک نفر را پیدا کنیم و اخراج کنیم، مشکل هم چنان در جای خود موجود است. این نگاه بسیار ساده انگارانه است که تصور کنیم با برخورد کردن با یک آدم مقصر، مشکل یک سیستم و عوارض را حل کرده ایم. 

اولین قدم در حل مشکل، تصمیم درست است/ این که چه کسی برای چه مشکلی باید تصمیم بگیرد، یکی از معضلات است

وی ادامه داد: برای مثال، اکنون به قوه قضاییه نگاه کنید. مشکل دارد یا ندارد؟ مسائل زیرمیزی و ... وجود دارد یا ندارد؟ شهرداری و مالیات مشکل دارند یا خیر؟ دلیل این اتفاقات چیست؟ آیا فقط آدم هایی که آن جا هستند مقصراند. نگاه اگر به صورت سیستماتیک به کل آن ساختار نشود و به صورت کامل بررسی نشود مشکل هم چنان پابرجا خواهد ماند. اکنون ستاد مبارزه با قاچاق داریم، ستاد مبارزه با زمین خواری داریم و ... پس چرا هنوز این ها باقی مانده است. به نظرم اولین قدم در حل مشکل، تصمیم درست است. لازمه ی گرفتن تصمیم درست، وجود داده های درست است. ما نمی توانیم اطلاعات درست از یک موضوعی نداشته باشیم و سپس نسخه بنویسیم. در مقابل اگر داده ها درست بود، آدم درستی باید بنشیند و آن تصمیم را بگیرد. این که چه کسی برای چه مشکلی باید تصمیم بگیرد، یکی از معضلات بعدی ما است. خیلی وقت ها من شنیدم که شخصی می آید و می گوید که ما خودمان متخصص هستیم اما واقعیت این است که متخصص آن رشته و آن کار نبودند. به همین دلیل است که تصمیم به جایی رسید که نباید می رسید. 

نظام شفافیت درستی در حوزه بهداشت نداریم که نظارت خاص، عمومی و محکم داشته باشد و هر کس نسبت به عملکرد خود پاسخگو باشد

در ادامه قاضی زاده هاشمی صحبت کرد و درباره ی قصورات در حوزه پزشکی گفت: هر دو عامل ساختار و افراد در کنار یک دیگر قابل بحث است و ما نمی توانیم بگوییم که عامل انسانی وجود ندارد. اگر در همین ساختار و سیستمی که نظام پرداخت آن عادلانه نیست و نظارتی نیست، شخصی وجود داشته باشد که دلسوزی و احساس مسئولیت بیش تری نسبت به بیمار داشته باشد، طبیعتا نوع دقت او در کارش متفاوت است. این موضوع به آن فرد برمی گردد و ما راجع به رفتار فردی نمی توانیم به هم بحث و گفتگو کنیم مگر در جایی که قانون یک رفتار فردی را مورد بحث قرار داده و مجازات برای آن پیش بینی کرده است. آن چیزی که می توانیم بحث کنیم این است که مشکلات ساختاری و مشکلات فرآیندی چگونه باعث می شود که این مسائل به وجود بیاید و نهادینه شود. حتی در یک سیستم درست هم ممکن است که یک آدم غلط کار غلطی را انجام بدهد اما اگر سیستم درست باشد، طبیعتا غلط ها را کاهش می دهد و شفافیت درست می کند. بالاترین نظام شفافیت در دنیا برای ما مسلمانان است که می گوید عالم در محضر خداست. ما این حرف را می زنیم اما آن طرفی ها تا جایی که بتوانند آن را اجرا می کنند. مشکل ما در بخش درمان که منجر به ایجاد مشکلاتی برای بیماران می شود، ناظر بر همین موضوع است. ما یک نظام شفافیت درستی نداریم که نظارت خاص، عمومی و محکم وجود داشته باشد و هر کس نسبت به عملکرد خود پاسخگو باشد. وقتی که یک قصوری رخ می دهد و مشکلی به وجود می آید، در صورت اثبات آن قصور، افراد مورد سوال واقع می شوند. نکته ی بعدی، نظام پذیرش و تربیت است. در نظام سلامت، اولین رکنی که مقام معظم رهبری ابلاغ کردند، بر همین موضوع توجه دارد. این موضوع این است که نظام پذیرش دانشجو، استاد و.. باید خاص باشد. دلیل این موضوع این است که آحاد جامعه خود را به صورت کامل در اختیار این گروه قرار می دهند و کالایی را تولید می کنند که به دلیل عدم شناخت مردم از آن، کاملا متکی بر آن چیزی هستند که بهشان ارائه می شود. از آنجایی که این موضوع وجود دارد، نظام پذیرش این گروه خیلی باید خاص باشد و براساس این موضوع تربیت بشوند. یک مشکلدیگر به غیر از مشکلات ساختاری این است که چه افرادی برای این کار به کار گرفته می شوند. باید دید که آیا این افراد توانایی انجام این کار را دارند. یک پزشک یا پرستار خیلی باید دقیق در جزئیات باشد و بعضی ها نمی توانند این گونه باشند. کسی که کلی نگر است، نمی توانیم کارهای دقیق را به او بسپارید. علاوه براین، در بحث تعامل با بیمار نیز موضوعات مهمی وجود دارد. در همین مستند هم دیدید که بخشی از کار به ارتباط بین بیمار و عوامل درمانی برمی گشت. شاید اگر رابطه ی درستی بین گروه پزشکی و بیماران در هر مورد شکل می گرفت، تبعات کاهش پیدا می کرد و میزان نارضایتی پایین می آمد. خیلی از مواردی که علیرغم قصور، منجر به عدم شکایت می شود به تعمال پزشک با بیمار برمی گردد. مجموعه ی این ها را باید کنار هم بگذاریم تا ببینیم که مشکل ایجاد می شود یا خیر. 

در بررسی یک قصور پزشکی، باید نوع چینش افراد و ارتباط بین قضاوت کننده و قضاوت شونده را ساختارمند کنیم

مسعود پزشکیان در بخش دوم صحبت های خود گفت: در کشورهای توسعه یافته این گونه هست که همه ی اعضا در یک شکایت از یک خانواده ی پزشکی هستند. طبیعتا در این جا کسی پزشکی تصمیم می گیرد که منفعتی ندارد و از سازمان جداگانه ای است. اگر قرار است که راجع به رفتاری تصمیم گرفته شود، باید شخص راجع به آن نحوه ی درست آن رفتار اطلاع داشته باشد تا بتواند غلط بودن آن را تشخیص بدهد. کسی که می خواهد تصمیم نهایی را بگیرد، حتما باید آن کسی باشد که دقیقا آن رفتار را می شناسد. این که این ساختار چگونه باید شکل بگیرد که منافع گروهی در آن دخیل نباشد، به نحوه چینش نیروهای انسانی و ارتباطاتی که بین قضاوت کننده و قضاوت شونده برقرار می کنیم، بستگی دارد. این راهی است که آنان درست کردند؛ تلاش کردند تا ارتباط را از بین ببرند. علاوه براین، نحوه مداخلات را آن قدر شفاف کردند که می توان در ارزیابی مداخلات، به صورت دقیق فهمید که هر کس در کجا کار نادرستی را انجام داده است. از آنجایی که عملکرد را روشن کردند، تصمیم برای این که مداخله من درست بوده است یا خیر، برای بقیه نیز روشن است. به نظرم باید چینش نیروها را درست کنیم، نه این که بیاییم و بگوییم که غیر پزشک مداخله کند که آیا درست تصمیم گرفته ایم یا خیر. در حقیقت باید نوع چینش افراد و ارتباط بین قضاوت کننده و قضاوت شونده را ساختارمند کنیم. این که کسی را بیاوریم که از پزشکی سر در نمی آورد و بخواهد نظر کارشناسی بدهد، غلط است. در جایی از مستند نشان دادید که مثلا فلان پزشک 97 درصد موفقیت در عمل داشته و دیگری 80 درصد موفقیت در عمل داشته است. باید دید که بیمارانی که پزشک شماره 2 عمل کرده است چه تفاوتی با بیماران پزشک شماره ی 1 داشته است. یک مریضی هست که 80 درصد امکان دارد که در حین عمل جان خود را از دست بدهد و در مقابل مریضی وجود دارد که 1 درصد شانس زنده بیرون آمدن از عمل دارد. این که بیاییم و این بیمار پزشک را با بیمار دیگر مقایسه کنیم، غلط است. نوع مقایسه در بخش پزشکی نیز نیاز به کارشناسی دارد. آن موضوعی که در رابطه با پزشک خانواده داریم و اصرار داریم که شکل بگیرد به این خاطر است که یک نفر وجود داشته باشد که به بیمار بگوید که برای فلان درد به فلان پزشک مراجعه کن نه این که خود بیمار برود، جستجو کند و خود تصمیم بگیرد. باید پزشک خانواده در مرحله ی اول او را ببیند و او تشخیص دهد که بیمار به چه گروه پزشکی مراجعه کند. 

چه کسی می تواند در سیاست گذاری کلان حوزه بهداشت، اظهار نظر کند؟ 

قاضی زاده در پاسخ به این سوال که آیا پزشک سالاری در کشور وجود دارد یا خیر، گفت: این گزاره از یک زاویه شاید درست باشد و آن هم نظام پرداخت است. از این جهت که در حوزه پرداخت به گروه های خدماتی سلامت، تفاوت های چشمگیری بین پزشکان و بقیه گروه ها وجود دارد. یک بخشی در حوزه تصمیم گیری وجود دارد که ممکن است حقوق بعضی افراد در حوزه خدمات سلامت، کم باشد. در مقابل آنجایی که مربوط به عملکرد تخصصی است، باید توسط متخصص همان گروه انجام شود. طبیعتا برای هر تخصصی، باید کار را به متخصص همان حوزه بدهید. درست نیست که یک پزشک متخصص بیاید و درباره ی حوزه بهداشت کشور نظریه بدهد. در حوزه بهداشت کشور باید به متخصصان بهداشت مراجعه نمود. هم چنین یک پزشک نمی تواند بیاید راجع به حوزه پرستاری برنامه ریزی کند. این حوزه باید دست پرستار کشور باشد. آن پزشک متخصص می تواند نیازهای خود از بخش پرستاری را اعلام و طلب کند تا این نیازها برطرف شود. اگر قرار است که در حوزه ای قضاوت شود، به دلیل درک مفهومی بهتر و شناخت موضوعی، باید یک پزشک متخصص همان حوزه نظر بدهد. همان طور که در بخش مهندسی نیز چنین است. البته وقتی قصور انجام شد و انحراف شناخته شد، یک متخصص حقوقی باید حکم بدهد. حال باید به سیاست گذاری کلان توجه کنیم. چه کسی می تواند در حوزه سیاست گذاری کلان اظهار نظر کند. آیا متخصصان می توانند بنشینند و به تنهایی راجع به بخش خود سیاست گذاری کلان انجام بدهند یا استراتژیست های کشور باید سیاست گذاری کنند و این ها بروند و برنامه ریزی جزئی انجام بدهند؟ این موضوع جز مسائل چالشی است. از یک طرف سیاست گذاری کلان، بدون درک مسائل ریز اجرایی ابتر است و آرمان خواهی بلا وجه می شود و در طرف مقابل این که سیاست گذاری یک بخش را به ذی نفعان آن بخش واگذار کنید، ممکن است که باعث انحراف بشود و باعث خطا در توسعه و جذب منابع در آن بخش بشود که البته به نظر من کشور ما در این حوزه آسیب دیده است؛ نه فقط در حوزه سلامت بلکه در همه ی حوزه ها مثل نظام بانکداری کشور. از آنجایی که برنامه ریز، سیاست گذار و .. ماهیت بانکی و درک بانکی دارد، به اقتصاد کلان کشور توجه نمی کند و باعث بروز مشکلاتی در آن می شود. این موضوع عمومی است و مربوط به حوزه ی پزشکی به تنهایی نیست. 

زیر ساخت نظام پرداخت و نوع خرید در حوزه سلامت غلط است/اکنون مبنا خرید بیماری است نه خرید سلامتی

وی در پاسخ به این سوال که آیا افزایش تعرفه های پزشکی می تواند جلوی زیرمیزی گرفتن را کاهش بدهد یا خیر، گفت: از آن جایی که زیر ساخت نظام پرداخت و نوع خرید در حوزه سلامت غلط است، هر اصلاحی در این مسیر منجر به حل مساله نمی شود. مبنا غلط است. اکنون مبنا خرید بیماری است یا خرید درمان برای بیماری است و موضوع خرید سلامتی نیست. با توجه به این مبنا و خدماتی که به بیمار داده می شود، هر چه قدر تخصصی تر خدمت داده شود، هزینه سازی بیش تری رخ می دهد. این موضوع در حالی است که اکنون در دنیا به دنبال خرید سلامتی هستند. طبیعتا توزییع منابع هم براساس نقش آفرینی گروه های مختلف حوزه سلامت، در تامین سلامت خواهد بود نه در پرداخت هزینه تخصصی برای درمان بیماری. با توجه به این مبنا، مجبور هستید که مداخلات زیادی انجام بدهید، تعرفه ها را اضافه کنید و... این کار مشکل را تا مدتی به عقب می اندازد و در 2-3 سال گشایش مختصری ایجاد می کند اما سپس عادی می شود و نظام هایی که می خواهند تامین مالی بکنند، نمی توانند تامین منابع کنند و ... در نهایت از آنجایی که این کار مستمر و فزاینده نیست، دچار توقف می شود. تمام دولت هایی هم که در دنیا این مسیر را رفتند با شکست مواجه شدند. برای مثال آمریکایی ها در این حوزه نوسان های زیادی داشتند. به ویژه در حوزه Obama careموضوعات و درگیری های زیادی وجود داشت. در این جا یک بخش از مساله جایی بود که به موضوع تعرفه گذاری برمی گشت. آنها هم چنین چالشی را دارند با این که سرانه سلامتی آنها چیزی حدود 3 برابر انگلستان است اما سطح شاخصه بهداشتی و درمانی شان نسبت به اروپا خیلی بهتر نیست. این موضوع به دلیل همین چالش است. بدین معنی که پول زیادی خرج می کنند اما شاخصه های کلان شان رشد جدی نمی کند. 

بهداشت جهانی اعلام میکرد که طرح تحول سلامت دچار شکست می شود اما آقایان توجه نکردند

مسعود پزشکیان در بخش دیگری از صحبت های خود درباره ی طرح تحول سلامت گفت: در دنیا عاقل کسی است که راه هایی که بقیه رفته اند و شکست خورده اند را بشناسد و نرود. هم چنین راه هایی که بقیه رفتند و موفق شدند را انتخاب کند. راهی که ما انتخاب کردیم، براساس گزارش های بهداشت جهانی، اعلام شد که این طرح دچار شکست می شود و کشورهای مختلف این راه را رفتند و شکست خوردند. انتخاب این راه های تکراری جای سوال است. ما نباید راهی را انتخاب کنیم که کشورهایی که قبلا آن را انتخاب کردند با شکست مواجه شدند و با هزینه ی بسیار از آن برگشتند. درباره ی طرح تحول سلامت، راهی را انتخاب کردیم که از نظر علمی و تجربه جهانی و همه تحقیقات و کار های کارشناسی، رد بود و در نهایت منجر به این مشکلات شد. نمی دانم به چه دلیلی این راه را ادامه دادند. ما قبل از این که این طرح اعلام بشود، اعلام کردیم که این طرح به این دلایل دچار مشکل می شود، کارشناسان را دعوت کردیم و ... قرار هم نبود اعلام شود اما در نهایت اعلام کردند.

طرح تحول سلامت منع قانونی داشت/ عدم توجه به حرف کارشناسان دولت و وزارت خانه را درگیر کرد

مهم تر از آن این بود که در قانون نگفتیم که این کار را انجام بدهند. آنچه که در قانون نوشتیم، خیلی روشن و شفاف است. موارد مختلفی را نام بردیم که همه ی آن از جمله حرف های کلیدی و اثبات شده در دنیا است. در سیاست های کلی که مقام معظم رهبری ابلاغ فرمودند، بیان شده است که خارج از سطربندی و اجرا به هیچ وجه پرداخت شکل نگیرد. این دقیقا کلامی است که ایشان فرمودند اما اکنون اتفاقاتی رخ داد که یک فرد معمولی با یک دفترچه که در دست دارد، می تواند خدمات سطح سوم را بگیرد. نه یک بار، بلکه هر تعداد بار که بخواهد. هیچ آدم عاقلی و هیچ بیمه ای اجازه نمی دهد که یک بیمار برای یک خدمت به 4 جا مراجعه کند. حداقل بگویند که یکبار مراجعه کردی بس است. اکنون افراد زیادی را داریم که 2-3 ام آر آی در دست دارد و یا 3-4 بار آنژیو کرده است. کشورهایی که پول دارند این را پرداخت نمی کنند، ما که پول نداریم پرداخت می کنیم. چگونه این ها را پرداخت می کنیم. این کار از نظر قانونی منع قانونی داشت و متاسفانه توجه نشد. از نظر علمی نیز این کار مبنای علمی نداشت و از وجه مدیریت، اقتصاد و ... درست نبود. کتابی وجود دارد که براساس شاخصه های علمی سطح خدمات را معین کرده است اما ما هیچ توجهی به آن نکردیم. آن کتاب حرف خودش را نمی زند بلکه حرف دنیا را می زند. وقتی قرار باشد که به حرف کارشناسی توجه نکنیم، به تجربه های دنیا عمل نکنیم و... مواجه با مشکلاتی می شویم که هم خود دولت درگیر آن است و هم وزارت خانه دچار مشکل شده است. البته آن افرادی هم که آنجا بودند قصد بدی نداشتند و با نیت خوب وسط آمدند اما عدم شناخت از ساختارها و سیستم ها باعث بروز چنین مشکلاتی شد. یکی از مشکلات ما این است که با هم نشستیم و حرف کارشناسی بزنیم. همیشه با جبهه گیری ها با هم حرف می زنیم و مساله را تبدیل به یک مساله ی سیاسی می کنیم. بحث علمی و تجربه مهم است و مسلمان و کافر نمی شناسد. راهی را انتخاب کردیم که نباید می رفتیم اکنون هم اگر می خواهیم برگردیم، باید برگردیم. خوشبختانه در قانون ششم با آقای هاشمی نشستیم و صحبت کردیم و به نتیجه رسیدیم. همان هایی که در قانون پنجم بود را دوباره در قانون ششم نوشتیم. اگر قرار است که این مشکل حل بشود، باید به قانون و برنامه عمل بشود. اگر به آن عمل کنیم این چالش ها و مشکلات ایجاد نمیشود. مشکل زمانی ایجاد می شود که کار غیر علمی و غیر کارشناسی انجام بدهیم. 

اهداف طرح تحول سلامت، اهداف خوبی بود/ عدم همراهی ها به این طرح ضربه زد

قاضی زاده هاشمی درباره ی این که چرا با توجه چنین مشکلاتی این طرح اجرا شد، گفت: بلاخره هر دولتی براساس سیاست های خودش، تلاش می کند که به یک سری نیاز پاسخ بدهد. اهدافی که به خاطر آن، طرح تحول طراحی شد، اهداف خوبی بود. هدف این بود که پرداخت در جیب مردم کاهش پیدا کند و در بیمارستان های دولتی پرداخت ها را کاهش بدهیم. وقتی مردم به بیمارستان های دولتی مراجعه می کنند، بخشی از پول را خودمان بدهیم. یکی دیگر از اهداف، توسعه خدمات بهداشتی و مراقبت سلامتی از روستا به شهر بود. تلاش کردیم که همه مردم را تحت پوشش بیمه سلامت قرار بدهیم. این ها جز احکام قانونی است. این که از چه روشی استفاده کنیم، مقدمات آن را فراهم کنیم، منابع مالی را به تدریج تزریق کنیم و ... شرط موفقیت یا عدم موفقیت یک طرح است. متاسفانه در حوزه سلامت شاهد یک برخورد شتاب زده با اصلاحات نظام سلامت هستیم. این موضوع نه در این دوره بلکه در دوره های قبل هم وجود دارد. خاطرتان هست که طرح پزشک خانواده جز طرح های یکی از وزرا بود و قصد داشتند این را در استان ها اجرا کنند. بیش تر کشورهای دنیا، از زمانی که طرح اصلاحات بخش سلامت را آغاز کردند، 10-12 سال وقت گذاشتند. در آن دوره که بنده نماینده مجلس بودم، خواست درست پزشک خانواده، برای 4 سال اجرا طراحی شد. در آنجا گفتیم که از چند استان شروع کنید و سپس به کشور وارد کنید. وزیر زمانی که در جلسه دولت شرکت کرد، تصمیم گرفت که این طرح را 2 ساله و در کل کشور انجام بدهد. خب معلوم بود که این کار درست، ممکن نیست که در طی 2 سال زیرساخت ها و اقدامات اجرایی اش فراهم بشود. از آنجایی که این موضوع وجود داشت و همکاری و همیاری رخ داد، به موفقیت ویژه نرسید. متاسفانه انفکاک شدیدی در حوزه درمان و سلامت داریم. البته این موضوع را در حوزه های دیگر هم داریم. بدین معنی که وقتی یک موضوعی توسط یک وزیری دنبال می شود و می خواهد قانون آن را اجرا کند، دستگاه های موازی که باید او را یاری کنند، الزامی به یاری او ندارند و منابع مالی در جای دیگری مدیریت می شود. در حقیقت، براساس سیاست ها و اولویت های خودشان منابع را مدیریت می کنند. این که امکان تامین داشته باشد یا خیر، موضوع دیگری است. بنابراین این عدم همراهی و اصطکاک شدید در بخش اجرا کمک می کند که فروماندگی و مشکل ایجاد بشود. ممکن است که عده ای از دوستان بیایند و بگویند که ما براساس این بند قانون موضوع را اجرا کردیم، اما این که به صورت سیستمی آن قانون اجرا بشود موضوع دیگری است. این که بخواهیم کاری را که باید در 4-5 سال انجام شود را در 6 ماه انجام بدهیم، حتما نتایج کوتاه مدتی با اعمال فشار ایجاد می شود اما پس از مدت کوتاهی دچار مشکل می شود.

این طرح در اهداف، نقطه ی دسترسی و نوع اقدامات باید بازطراحی شود

اهداف این طرح، اهداف مقدسی است و منتج از قانون است. در قانون گفته ایم که دولت موظف است بیمه اجباری سلامت برای همه مردم تامین نماید. این موضوع هم در قانون پنجم و هم در قانون ششم وجود دارد. ما دولت را موظف کردیم که حتما پرداخت از جیب مردم کاهش پیدا کند. هم چنین او را موظف کردیم که سیستم ارجاع و پزشک خانواده را برای همه مردم ایجاد کند. اما با توجه به نیاز به تامین مستمر منابع مالی و توان دولت برای تامین منابع، این طرح باید در اجرا و هدف مورد بازنگری قرار گیرد. این کار را هم خود دولت شروع کرده است. اگر به اقداماتی که در حوزه بیمه سلامت انجام می شود، نگاه کنید می بینید که اقداماتی که اکنون صورت می گیرد، واقع گرایانه تر است. من نمی خواهم از روش اجرا دفاع کنم اما نوع نگاه واقع بینانه تر شده است. باید با این نگاه به قضیه بنگریم که سهم بدهی های موجود خیلی افزایش پیدا نکند. در قانون هم از ابتدا گفتیم که بروید بیمه ی اجباری را برای همه اجرا کنید اما فقط برای نیازمندان این کار رایگان باشد و برای بقیه براساس توان وسع اعلام قیمت کنید، اخد حق بیمه کنید و در نهایت بیمه را اجرا نمایید. البته متاسفانه به صورت ناگهانی آن را قطع کردند. چون یک خدمتی را داده اند، این که ناگهانی قطع کنید خوب نیست. باید می رفتند و گروه های هدف را شناسایی می کردند و براساس آن این کار را انجام می دادند. اکنون این منطق به وجود آمده است که این طرح در اهداف، نقطه ی دسترسی و نوع اقدامات باید بازطراحی شود. 

طرح پزشک خانواده را کاملا بررسی کرده بودیم

پزشکیان در پاسخ به سوالی مبنی بر مخالفت عده ای با پزشک خانواده گفت: من نمی دانم چه کسی با آن مخالفت می کند چرا که در ظاهر همه آن را قبول دارند. دانستن یک مرحله است، فهمیدن مرحله ی دیگری است و توانستن مرحله ی بالاتر است. درک با علم خیلی فاصله دارد و مهارت با فهم خیلی فاصله دارد. بحث پزشک خانواده را قبل از این که به وزارت خانه بیایم و در دانشگاه تبریز مطرح کرده بودیم. در آنجا خیلی بر روی آن کار کرده بودیم و سپس وقتی که به وزارت خانه آمدیم، می دانستیم که می خواهیم چه کار کنیم. کارشناسان خارجی را دعوت کردیم، مبانی علمی را مطالعه کردیم، مشاوره داشتیم و ... خاطرم هست در همان زمانی هم که می خواستیم اجرا کنیم از تجربیات مختلف دعوت کردیم. خاطرم هست که کارشناسان WH4 یکی دو هفته در این جا ماندند تا به ما بگویند که این راهی که می خواهیم برویم درست است و چه کاری باید انجام بدهیم. بعد از آن هم که وزارت تمام شد به دوستان گفتم که بگذارید کمک تان کنیم، چرا که ما می دانیم که چه باید کرد. افرادی که اکنون نمی دانند که چگونه باید پزشک خانواده راه بیندازند، حتی اگر دوست داشته باشند که این کار را انجام بدهند، باز هم نمی توانند چرا که تا زمانی که آن ساختار و مفهوم را مطالعه کنند و متوجه شوند، معلوم نیست که به آن جایی که ما رسیدیم، برسند یا خیر. از همان ابتدای انقلاب که دانشجو بودیم به دنبال این بودیم که ساختاری را برای کشور راه بیندازیم که پوشش همگانی باشد و خدمات براساس عدالت و برای عموم باشد. بنابراین برای مثال در مورد همین مستندی که نشان دادید تا زمانی که ساختار نیاید، مشکل حل نمی شود. باید مشخص باشد که چه کسی مسئول چه کسانی است، چه خدماتی باید بدهد، مسئول چه کارهایی است و چه میزان باید پول بگیرد. اگر چنین ساختاری را درست کنیم، می توانیم نظارت کنیم. در حالی که اگر من ندانم که چه کسی را باید ببینم و با او صحبت کنم، پاسخگو بودن خیلی سخت است. همه ی حرف هایی که در مورد تخصص گفتم، یعنی نیروی انسانی، مکانیزم و ساختار اداری، نیاز به کارشناس دارد. نمی خواهیم به کسی جسارت کنیم اما آن هم علم است. اصلا این گونه نیست که کسی که در یک رشته ای استاد تمام و نابغه است بتواند ساختار و سیاست گذاری را به خوبی انجام بدهد. سیاست گذاری یک تخصص و علم است. 

بر طبق ابلاغ مقام معظم رهبری و قانون، بیمه ها نباید هیچ پرداختی خارج از سطح بندی انجام می دادند اما انجام دادند.

مشکل ما در این مملکت این است که آدم هایی که تلاش کردند، تجربه اندوختند و ... را به بهانه ای کنار می گذاریم و افراد دیگر را می آوریم. آن افراد قبلی اکنون فهمیده اند که کجای کار را اشتباه رفته اند و چگونه باید آن را اصلاح نمود. حال می آییم و آنان را عوض می کنیم و یک سری آدم صفر کیلومتر می آوریم. اگر می گذاشتند که در آن زمان ما راه را ادامه بدهیم، واقعا اتفاقات خوبی رخ می داد. خیلی از قوانین را براساس همین نگاه در برنامه آوردیم اما متاسفانه با نگاه سیاسی همدیگر را دفع کردیم و به جای این که دست به دست هم بدهیم و از توان یکدیگر استفاده کنیم، همدیگر را کنار زدیم. نتیجه این شد که 10 ها هزار میلیارد به صورت سالانه هزینه می کنیم چرا که روشی که انتخاب می کنیم، روش درستی نیست. هم از نظر مالی ضرر می کنیم، هم از نظر سلامت جامعه ضرر می کنیم و هم از نظر ساختار اجتماعی ضرر می کنیم. روشی که اکنون در سیستم ایجاد کرده ایم باعث شده است که کل سیستم آموزش مملکت دچار چالش بشود. بر طبق ابلاغ مقام معظم رهبری و قانون، بیمه ها نباید هیچ پرداختی خارج از سطح بندی انجام می دادند اما انجام دادند. وقتی این کار را کردند چه معنی دارد؟ این موضوع به صورت یک بسته خدمت است. اگر یک قمست آن را حذف کنید، دیگر به درد نمی خورد. کل سیستم را به هم زدند و اصلاح آن به راحتی امکان پذیر نیست.

حقوق پرستاران افزایش یافت/ دلیل نگرانی ها افزایش شکاف بین پرستاران و پزشکان بود

قاضی زاده هاشمی درباره ی شکاف پرداختی بین پرستاران و پزشکان گفت: در ابتدا عرض کردم که روش خرید غلط است و آن گروه قدرتمندتر که ارتباط مستقیم تر با مردم برقرار می کند، حرفش را قوی تر می تواند پیش ببرد و پول بیش تری دربیاورد. این موضوع در سایر صنوف نیز دیده می شود. با این روش این چالش ها ادامه خواهد داشت. به نظرم با تغییر راهبردی بتوان این معضل را شکست. برای یک جمعیت خاص از مردم، نیاز به یک سری خدمات آموزشی درمانی داریم که یک تیم باید آن را ارائه نماید. در این تیم، بهورز، کارشناس بهداشت، روان شناس، پرستار، پزشک عمومی و متخصص و ... وجود دارد. ما بگوییم که کسی که خدمات سلامتی مردم را تامین بکند، به ازای هر نفر A ریال به او می دهیم و براساس نقش افرینی در تامین سلامت، یک نسبتی بین این ها برقرار می کنیم. این گونه نیست که هر خدمتی که اضافه تولید کردم و به هر ترتیب، یک چک سفید امضا باشد برای بدهکار کردن دولت و بیمه ها. می گوییم که ما این قدر منابع داریم و براساس این منابع، قیمتگذاری می کنیم و در نهایت اعلام عمومی می کنیم تا شرکت ها و گروه ها براساس نوع سازماندهی در کشور، خدمات را به مردم منطقه ارائه بدهند. هر پزشک خانواده ای که مسئول یک جمعیت است، یک دیده بان حقوقی سلامتی آن افراد هم می شود و اگر قصوری رخ داده باشد، او وظیفه دارد مسئول مرتبط را پیگیری کند. چرا که او مسئول این گروه بوده است. در این جا قضیه شفاف می شود و یک مشاور حقوقی پزشکی در کنار خانواده است تا بگوید که حق ضایع شد یا نشد. هم چنین در مراجع ذی ربط قضیه را پیگیری می کند تا موضوع مشخص شود. در همین اتفاقات اخیر، این گونه نبود که حقوق جامعه ی پرستاری افزایش پیدا نکند، افزایش پیدا کرد اما چون شکاف بیش تر شده بود و آن تبعیض نگران کننده بود، باعث نگرانی شان شده بود. میانگین پرداخت در جامعه پرستاری هم رشد کرد. برای مثال اگر بخواهید که حقوق پرستاری را با حقوق سایر کارشناسان در سایر حوزه ها مقایسه کنید، می بینید که بهتر از سایر حوزه های اداری است. اما چون در یک محیط این شکاف زیاد شد، نگرانی پیش آمد. ما در مجلس به افزایش 10 درصدی حقوق اعتراض می کنیم. می گوییم کسی که حقوقش 10 میلیون است، 1 میلیون تومان به حقوقش اضافه می شود در حالی که کسی که حقوقش یک میلیون تومان است، فقط 100 هزار تومان به حقوقش اضافه می شود. بدین معنی که هم 10 درصد هم شکاف و عمق را افزایش می دهد و خود ناعادلانه است. می گوییم که این توزیع را متناسب با نوع دریافت انجام بدهید. طبقه پایین را بیش تر رشد بدهید تا این شکاف طبقاتی از بین برود. جواب سوال این است که اصل سیستم باید اصلاح بشود. 

پزشکیان درباره ی صحبت های قاضی زاده گفت: به نظرم مکانیزم پرداخت، فقط نباید در بهداشت و درمان اصلاح بشود. بلکه در کل جامعه باید اصلاح بشود. نمی شود که در من در سیستم بهداشت و درمانی یک درآمدی داشته باشم که مشابه من در دانشگاه، پایین تر باشد. حال فرض کنید که پزشک و پرستار متناسب شد اما پرستار و مشابه بیرون چی؟ باید یک تصمیم اساسی گرفته شود.

اقتصاد بهداشت با اقتصاد بازار متفاوت است/ اگر بیمارستانی سودآور شود یعنی یا جیب مردم را خالی کردیم و یا صندوق بیمه را خالی کردیم

او در بخش پایانی صحبت های خود درباره ی این که بهتر است وزیر بهداشت، از چه گروهی باشد، گفت: درباره ی این که اقتصاد دان باشد، باید بگویم که در تئوری درست است اما در عمل در کشور ما، اقتصاد دان ها چه بلایی بر سر کشور ما آوردند که اکنون می خواهند بهداشت و درمان را اصلاح کنند و یا آنان که در صنعت ما هستند، چه کاری کردند. اقتصاد بهداشت با اقتصاد بازار خیلی فرق دارد. آن زمان که من در دولت بودم، آقای ستاری فر گفتند که ما بیمارستان میلاد را سودده کردیم. در پاسخ به ایشان گفتم که شما یا جیب مردم را خالی کردید و یا صندوق را خالی کردید. ایشان استاد اقتصاد است اما در اقتصاد بهداشت ما نسبت هزینه به سود نداریم. یا کارایی است و یا تاثیرگذاری است. این که بگوییم سود کسب کردم یعنی چه؟ اکنون اگر من بخواهم پول دربیاورم می توانم چندین عکس و آزمایش و ... برای شما تجویز کنم در صورتی که من حق ندارم از شما پول دربیاورم بلکه آن چیزی که برای شما مناسب تر است را باید تجویز کنم. اگر در بیمارستانی کاری کنیم که سودآور شود یعنی یا جیب مردم را خالی کردیم و یا صندوق بیمه را خالی کردیم. بنابراین در کشورما کارشناس اقتصاد بهداشت نداریم و متخصصان ما خیلی بیش تر از آنان کارشناس هستند.

منبع: فارس

مسئولیت صحت اخبار ارائه شده به عهده منبع خبر بوده و این رسانه صرفاً رسالت اطلاع‌رسانی خود را در این رابطه انجام می‌دهد.