به عنوان مطلع گفت‌وگو، شاید بهتر باشد از دولت شروع کنیم. اصلاح‌طلبان معتقد هستند که ترکیب دولت دوازدهم اصولگرایی است. اساسا چرا چنین مباحثی امروز مطرح می‌شود؟
اساسا نمی‌توانیم بگوییم که چند نفر در طیف وسیع و متنوع اصلاح‌طلب، قاطبه اصلاح‌طلبان هستند. اصلاح‌طلبان دارای نحله‌ها و گروه‌ها و شعوب مختلفی هستند و نمی‌توان پژواک یک یا چند سخن را، پژواک برآمده از یک نظریه متمرکز و از بستر جریان اصلاح‌طلبی کشور دانست. به زعم من آنچه اهمیت دارد، همکاری متقابلی بود که میان دولت و اصلاح‌طلبان - هم در دولت اول روحانی و هم در ایام انتخابات امسال - پدید آمد. فهم و کار مشترک میان همه جریانات اصلاح‌طلبی - علی رغم اختلافاتی که به طور ماهوی با روحانی می‌توانست وجود داشته باشد - پدید آمد و خاستگاه ویژه‌ای را برای خود تعریف کرد.
اینکه گفته می‌شود چیدمان نیروهای دولت از جریان اصولگراست، این برای خود یک نظر است اما اگر به تک‌تک وزرا و دیدگاه‌های فکری آن‌ها نگاه کنیم و ارزیابی منطقی داشته باشیم، روح دولت، روح دولت غیروابسته‌ای است. حتی اصولگرایانی هستند که به جریان اصولگرایی وفادار نیستند و بیشتر به استقلال خود فکر می‌کنند و با این زاویه دید می‌توان تعریف دقیق‌تر و واقع‌بینانه‌تری داشت. دولت، فارغ از ضعف و قوتی که می‌تواند داشته باشد - که هنوز زود است نسبت به آن داوری کرد چون ۲، ۳ ماه از عمر دولت جدید بیشتر نمی‌گذرد - بیشتر باید نظاره کنیم که روحانی چگونه می‌خواهد به شعارهایی که داده جامه عمل بپوشاند.
اصلاح‌طلبانی که به دولت نقد وارد می‌کنند، تصور می‌کنند که نقش‌شان بیشتر در حد «بازارگرم کُنی» در ایام انتخابات است تا حضور موثر در قدرت.
بله؛ تقریبا اینگونه است که افراد اداره کشور را با کمپین انتخابات ریاست جمهوری اشتباه می‌گیرند. دوران کمپین انتخابات با زمانی که دولت باید یک کشور را اداره کند، تفاوت می‌کند. شما که لحاظ روانشناسی اجتماعی، نمی‌توانید دوران انتخاباتی را همیشه نگه دارید چون جامعه خسته و مستهلک می‌شود. شما نمی‌توانید جامعه را همیشه در حالت انتخاباتی نگه دارید. تصور عده‌ای این است که باید همان شعارها و روحیه دوران انتخابات حفظ شود در حالیکه این مساله عملی نیست. 

جریانی که می‌خواهد، فضای کشور همواره در حالت کمپین انتخاباتی بماند، قدرت حکومت کردن ندارد؟
خیر؛ من نمی‌خواهم بگویم قدرت حکومت ندارد. می‌خواهم بگویم که عملی نیست همیشه در انتخابات زندگی کنیم و همیشه فضای انتخاباتی را حفظ کنیم. مگر می‌شود؟ در هیچ کجای دنیا این طور نیست. در همه جای دنیا وقتی انتخابات تمام می‌شود، کمپین‌های انتخاباتی هم تعطیل می‌شود و گفتمان و ادبیات به سمتی می‌رود که زندگی مردم را اداره کند. نمی‌شود دعوا کرد. 

برخی اصلاح‌طلبان می‌گویند که ما در حاکمیت سهمی نداریم. این‌ها را چگونه باید اقناع کرد؟
این‌ها نماد اصلاحات نیستند اما اگر بخواهیم منطقی فکر کنیم، تعداد نمایندگان اصلاحات در دولت روحانی کم نبوده است. در همین دولت افرادی هستند که در دامان اصلاحات حضور دارند. البته من وکیل مدافع روحانی نیستم و بنا ندارم در این مصاحبه به عنوان وکیل مدافع حرف بزنم. معاون اول، وزیر نیرو، وزیر نفت و وزیر بازرگانی از درون جامعه اصلاحات کشور هستند. رئیس سازمان محیط‌زیست هم همین طور است. البته در این میان، حتما افرادی مسئولیت می‌گیرند که رویکرد رئیس‌جمهور را پذیرفته و به رئیس‌جمهور وفادار باشند. 

فکر می‌کنید دولت حسن روحانی برای اصلاح‌طلبان بیشتر هزینه‌ساز بوده یا فرصت ساز؟
به نظرم فرصت‌ساز بوده. نمی‌توانیم بگوییم که برای اصلاحات هزینه‌ساز بوده؛ خیر اینطور نیست. دولت روحانی، موقعیت ویژه‌ای نه تنها برای اصلاح‌طلبان بلکه برای تمام نیروها و کنش گران سیاسی ایجاد کرده است. 

این موقعیت ویژه چه بوده است؟
دو سال قبل از سال ۹۲، انتخابات مجلس نهم را داشتیم که بخش‌هایی از اصلاح‌طلبان آن را تحریم کردند. دو سال قبل تر از آن در انتخابات ریاست جمهوری، درگیری‌هایی در کشور رخ داد و بخش عمده‌ای از نیروهای اصلاح‌طلب در زندان بودند و قدرت معاشرت با افراد مختلف را نداشتند. فضای سیاسی کاملا بسته و انسداد سیاسی عجیبی حاکم بود. 

همین جا یک پرانتز باز کنم؛ شما می‌فرمایید اصلاح‌طلبان در زندان و تحت فشار بودند. خب همین‌ها می‌گویند آن فشارها امروز برداشته شده؛ بنابراین خودمان بیاییم به طور مستقل، فصل نویی در سیاست ایجاد کنیم. 
اگر بخواهند اینگونه صحبت کنند، به سال ۸۴ و اشتباهات استراتژیک آن سال بازخواهند گشت که در نتیجه آن، متحمل شکست شدند. 

یعنی می‌فرمایید اگر اصلاح‌طلبان از ائتلاف با اعتدالیون و اصولگرایان خارج شوند، آسیب می‌بینند؟
اصلاح‌طلبان امروز در گفتمان و مشارکتی جمعی می‌توانند حرف برای گفتن داشته باشند وگرنه اگر بخواهند خودشان کوی و برزن شان را تعریف کنند، دچار همان بلیه‌ای می‌شوند که در سال ۸۴ به آن دچار شدند که طی آن آسیب جدی به کشور وارد شد. 

اگر دولت ضعف و نقصانی داشته باشد، هزینه‌اش در حساب اصلاح‌طلبان هم ریخته خواهد شد؟
حتما ریخته می‌شود. دولت چه خوبش و چه بدش، چه موفقیت اش و چه ناکامی اش به پای همه کسانی ریخته می‌شود که در این انتخابات، سهمی در موفقیت گفتمان و دولت مستقر داشتند. 

در این صورت دیگر نمی‌توانیم شاهد کارگر افتادن استراتژی «تَکرار» در میان مردم باشیم.
پدیده‌ها همیشه در تاریخ ایران، سهم بزرگی در ایجاد فضای خاص داشته اند. ما همیشه با پدیده‌ها زندگی کرده ایم. پدیده‌ها لاجرم غیرقابل پیش‌بینی اند. پدیده ها، همواره تاثیرات ویژه خود در مسیر تاریخ را داشته اند. من درباره موضوع خاصی صحبت نمی‌کنم؛ من درباره یک ترمینولوژی(واژه شناسی یا فرهنگ نام ها) صحبت می‌کنم. ما همیشه با پدیده‌ها زندگی کرده ایم؛ نقش امام(ره) در انقلاب را ببینید؛ ماجرای دفاع مقدس را ببینید. 

ببینید آقای خرازی! من مجبورم شفاف‌تر صحبت کنم. اصلاح‌طلبانی که سال ۹۲ را خلق کردند و در سال ۹۴ به مردم گفتند پای صندوق‌ها بیایید و به لیست امید رای بدهید و از طرفی مردم دیدند که از همه این‌ها یعنی دولت و مجلس، آب چندانی گرم نشد، می‌توانند برای انتخابات سال‌های بعد - به طور مشخص انتخابات سال ۹۸ و ۱۴۰۰ - با صدای رسا به مردم بگویند که بار دیگر پای صندوق‌ها بیایید و به آنچه ما حکم می‌کنیم، عمل کنید؟
صادقانه به شما بگویم که کار بسیار سخت شده است. ما در حال ریزش طرفداران خود در کشور هستیم. ما به دلیل مشکلات زیادی که مردم دارند و بعضا با تیک‌هایی که در عملکردهایمان هست، در حال ریزش پایگاه اجتماعی خود هستیم مگر اینکه به یکباره در آینده، پدیده‌هایی در حرکتی یا در موقعیتی، نقش‌آفرینی کنند و فرصت‌هایی به وجود بیاید تا نیروهای جدید بتوانند به گفتمان مردم پسندتری جامه عمل بپوشانند.
امروز که در خدمت شما هستم، پایگاه اجتماعی‌مان نسبت به قبل از انتخابات تقویت شده تر نیست و در حال نزول است. البته بخشی از این مساله طبیعی است چون دولت باید پاسخگو باشد؛ مشکلات این دولت، کم نیست. 

معتقدید روحانی نمی‌تواند در آینده جریان‌ساز باشد؟
هر کسی که روی صندلی ریاست جمهوری می‌نشیند، می‌تواند جریان‌ساز باشد. روحانی ویژگی‌های بسیار مثبتی دارد. من رئیس‌جمهوری به با تجربگی روحانی نمی‌شناسم. روحانی مجمع الجزایر همه دانش‌های یک حکومت است. روحانی تجربه کار ستادی، نظامی، تقنینی، به کلی سِری و دیپلماتیک و همچنین سیاسی در قبل و بعد از انقلاب را دارد. 

پس از دولت روحانی در سال ۱۴۰۰، جنس دولت چگونه باشد؟ اصلاح‌طلبی باشد یا حالت دیگری داشته باشد؟
نمی‌شود پیش‌بینی کرد. سیاست در ایران غیرقابل پیش‌بینی است. نمی‌شود گفت که جنس فرآیند دولت‌های هاشمی، خاتمی، احمدی‌نژاد یا حتی روحانی چگونه است. نتیجه فرایند دولت هاشمی، دولت خاتمی شد. نتیجه دولت اصلاحات، به دلیل اختلافات، مشکلات و جوسازی‌هایی که علیه خاتمی بود، احمدی‌نژاد شد و فرایند دولت احمدی‌نژاد، روحانی شد اما فرایند دولت روحانی، به دلیل تغییر شرایط سیاسی، منطقه و جهان، به هیچ‌وجه قابل پیش‌بینی نیست.
من در دی یا بهمن سال ۸۴ پس از آنکه از کار دیپلماتیک فارغ شدم، در مصاحبه‌ای گفتم که بزرگ ترین دشمن احمدی‌نژاد، خود احمدی‌نژاد است؛ صبح به صبح که بلند می‌شود، بخش نامه‌ای علیه خود صادر می‌کند. کشور، نیاز به قانون و کار تشکیلاتی دارد و من زودتر از این احساس می‌کردم که احمدی‌نژاد به پایان برسد. معتقدم اگر احمدی‌نژاد حمایت‌های خاص را نداشت، کارش در همان دوره اول ریاست جمهوری تمام بود اما در نهایت نشد و می‌گفتند که تحمل احمدی‌نژاد، هزینه دفن اصلاحات است. من نمی‌گویم که این حق اصلاح‌طلبان بود یا خیر که اینگونه به آن‌ها نگاه شود.
اصلاحات نتوانست مشروعیت خود در مجموعه حاکمیت را به منصه ظهور برساند. اصلاحات شاید در جامعه مشروعیت داشت اما این موضوع با مقبولیت و مشروعیت در حاکمیت، به طور کلی متفاوت است. در جوامعی مانند جوامع ما، این نخبگان هستند که در جامعه تصمیم می‌گیرند. فرایند نخبگان طوری بود که در مجموعه قاطبه حاکمیتی کشور به اصلاحات مقبولیت داده نمی‌شد. 

حتی در دولت اصلاحات؟
بله؛ حتی در دولت اصلاحات ما را تحمل می‌کردند. ما در دولت اصلاحات فضاهای خالی داشتیم. در دولت اصلاحات مشکلاتی داشتیم که نتوانستیم بخش‌های ارزشی جامعه را جذب کنیم. 

این مساله، نتیجه ذات گفتمانی اصلاح‌طلبان بود یا نتیجه ضعف تشکیلاتی اصلاح‌طلبان؟
این مساله ناشی از بحران شناخت و معرفتی اصلاح‌طلبان بود. ببینید؛ ما در جامعه ایمانی، دینی و مذهبی زندگی می‌کنیم. برخی شعارها، ولو اینکه منطقی باشند و روحشان هم با شرع مشکل نداشته باشند، پذیرشی ندارند. فضاهای خالیِ بچه‌های بسیجی و انقلابی در دوران اصلاحات کاملا مشهود بود. ما در پُر کردن شکاف گفتمانی میان اصلاح‌طلبان و نیروهای انقلابی نتوانستیم راه حلی ارائه کنیم؛ در حالی که قاطبه اصلاح‌طلبان، انسان‌های انقلابی بودند. زادگاه جناح چپ، انقلابی بود. چپ ها، بیشترین حرکت‌های انقلابی را در طول انقلاب داشتند. 

پس چطور جریانات غیر انقلابی در جریان اصلاحات حاکم شدند؟
نمی شود گفت که جریانات غیرانقلابی حاکم شدند. پس از پیروزی دوم خرداد، فضای جامعه تغییر کرد و بخشی از افرادی که باور به مُحکمات و مُسلمات انقلاب نداشتند، اصلاحات را به «گروگان» گرفتند و اصلاحات را ربودند. همه می‌دانیم که خاتمی، زاده تفکر امام(ره) است. من فارغ از همه دیدگاه‌هایی که وجود دارد، با صدای بلند می‌گویم که خاتمی، مرید و مقلد رهبری است. 

خاتمی در شعارهای انتخاباتی اش در سال ۷۶، بیشتر روی توسعه سیاسی تاکید داشت. موضوعی که باعث شد چندان بهایی به جریانات انقلابی داده نشود.؟
این طور نیست. ببینید؛ فضای جامعه تغییر پیدا کرده بود. خاتمی، دوم خرداد را به وجود نیاورد؛ خاتمی محصول دوم خرداد بود. اگر کسی بگوید که خاتمی، دوم خرداد را به وجود آورد، مرتکب نقض غرض تاریخی شده است. خاتمی، انتخابات سال ۸۰ را ایجاد کرد. انتخابات سال ۸۰ محصول تفکر، تلاش و گفتمان فکری خاتمی بود اما خاتمی در سال ۷۶ خودش محصول تحولات اجتماعی بود.
اگر آن اتفاق در سال ۷۶ رخ نمی‌داد، معلوم نبود که انقلاب و کشور به کجا برود. با همه ارادتی که به مرحوم هاشمی داشتم و دارم، کشور در دوران سازندگی با شتابی که گرفت، داشت به جاهایی می‌رفت که معلوم نبود چه بشود. معتقدم که هاشمی، پدر عمران ایران و پدر ایران نوین بود.
بحث منحرف نشود. من در گفت‌وگویی که با «محمدعلی ابطحی» رئیس دفتر خاتمی در دولت اصلاحات داشتم، سوال پرسیدم که چرا خاتمی در دولت اصلاحات به جریانات حاکم در رسانه‌های اصلاح‌طلب که بعضا به سمت خلاف شرع و عرف حرکت می‌کردند، واکنش نشان نمی‌داد. ابطحی در پاسخ گفت که خاتمی چون به آزادی و توسعه سیاسی اعتقاد داشت، جلوی کسی را برای اظهار نظر نمی‌گرفت.
یکی از بدبختی‌های دوم خرداد همین بود. خاتمی در بسیاری از موارد با مبانی نادرستی که گفته می‌شد، مخالف بود. مخالفان خاتمی می‌خواهند وی را از دریچه یک دوربین کوچک بین رصد کنند. من نماینده خاتمی برای معرفی یا تنزل خاتمی نیستم. خاتمی به نظم اجتماعی باور داشت اما برخی، نظم را در برخورد و اعمال قاطعیت تعریف می‌کنند اما خاتمی این طور نبود. 

و شاید همین روحیه، باعث ایجاد شکاف میان اصلاح‌طلبان و نیروهای انقلابی شد؟
لزوما این نبود. 

ارتباط نزدیک شما با حاکمیت باعث شده که اصلاح‌طلبان شما را به «بدلی بودن» متهم کنند.
هر کسی نظری دارد. من که نمی‌توانم دهان مردم را ببندم و بگویم، من «اصلی» هستم. عملکرد من از همان سال ۷۶ روشن و مشخص است. در سال ۷۶ اولین فردی بودم که در کنار خاتمی قرار گرفتم و اجلاس سران را برگزار کردم. در سال ۶۸ هم که جنگ تمام شد و به ماموریت نیویورک رفتم، دوستان رفتار من را رصد کنند؛ اولین کسی بودم که ایرانیان را جذب کردم و اولین کسی بودم که درباره اقتصاد مردمی صحبت کردم. اولین کسی بودم که معتقد بودم دموکراسی، عدالت و آزادی فریاد دو قرن اخیر ملت ایران و از عناصر پیشرفت کشور ماست. 

ببینید آقای خرازی! افرادی همچون شما که از سیاست‌های کلان حاکمیتی نظیر حضور مستشاری ایران در عراق و سوریه دفاع می‌کنند، متهم به بدلی بودن می‌شوند اما افراد دیگری که معتقدند نظام در حال سلاخی کردن جوانان در کشورهای مزبور است، می‌شوند اصلاح‌طلب ناب. این پارادایم از کجا نشات می‌گیرد؟
به جهان‌بینی و تجربه بازمی‌گردد. اینگونه افراد فاقد «جهان‌بینی» و «تجربه» از جهان پیچیده جدید هستند. وقتی من می‌گویم امنیت ایران در مرزهایش تامین نمی‌شود بلکه امنیت ایران در سرحدات مدیترانه است و وقتی می‌گویم که امنیت ایران در باب المندب است، برای این است که مرزهای جغرافیایی مان مصون بماند. ما اگر می‌خواستیم با داعش در مرزها بجنگیم، امروز ده‌ها هزار نفر کشته شده بودند. معنی ایدئولوژی در سیاست خارجی همین است.
ایالات متحده در آمریکای لاتین هزینه می‌کند تا مرزهایش محفوظ بماند. آمریکایی‌ها در سرحدات مرزهای شوروی جنگیدند و در ماجرای دو کُره خون دادند تا کشورشان، هم پیشرفت کند و هم امنیت داشته باشد. مشکل ما، مشکل جهان بینی و تجربه است. اگر من از جریان شهدای حرم یا مبارزه دفاع می‌کنم، به همین دلیل است. ما از خاندان «اسد» حمایت نمی‌کنیم. یادمان باشد که اگر ما در سوریه قدم بر نمی‌داشتیم و اگر در سوریه کار نمی‌کردیم، ۱۸ درصد از علویان را در سوریه قتل عام می‌کردند؛ یعنی بیش از ۲ تا ۳ میلیون انسان کشته شده بود و بیش از ۷۰۰ تا ۸۰۰ هزار مسیحی را نابود و بخش عمده‌ای از جامعه سُنی را به لجن کشیده بودند.
بسیار ساده انگاری است که فکر کنیم، داعش پدیده‌ای داخلی در این کشورها بود. متاسفانه برخی از دوستان اصلاح‌طلب ما در روزهایی که داعش متولد شد، می‌گفتند داعش مشکلی ندارد و به نفع ماست. در ماجرای طالبان که در افغانستان حاکم شد، آن موقع قدرت امنیت ملی ایران اجازه نمی‌داد که برود و در ریگزارهای این کشور سرمایه گذاری کند. ذات طالبان با ذات داعش متفاوت است؛ طالبان جنبشی از درون اجتماع بدوی و عقب افتاده افغانستان است اما داعش جنبش نبود بلکه جریانی الحادی و التقاطی بود. 

پیرامون انتخابات سال ۸۸ هم بحث کنیم. مقام معظم رهبری بارها در جلسات مختلف فرمودند که مدعیان تقلب در نشست‌های خصوصی خود به تقلب نشدن در انتخابات اذعان دارند اما این مساله را رسانه‌ای نمی‌کنند. این افراد اساسا از چه می‌ترسند؟
واقع این است که سه جریان در ماجرای نگاه به سال ۸۸ و وقایع آن سال وجود دارد. یکی، نگاه رادیکال اصلاح‌طلبی که می‌گوید تقلب شده و همه چیز براساس تقلب بوده است و حاکمیت هیچ گام حساب شده‌ای برای مبارزه با تقلب و فساد انجام نداده؛ ما این‌ها را قبول نداریم و با آن‌ها سازش نمی‌کنیم. دوم، جریانی است که معتقد است هیچ اتفاقی نیفتاده و تاکنون انتخاباتی بهتر از انتخابات سال ۸۸ برگزار نشده است.
در کنار این، ما خودمان را متعلق به جریانی می‌دانیم که می‌گوید تخلف‌های زیادی در دوره انتخابات صورت گرفت و شاید نشود نام این «تخلف» را «تقلب» گذاشت اما در هر دوره‌ای وجود داشته است. معتقدیم که سازوکارهای انتخاباتی، نیازمند تغییر و بازبینی است. ما نمی‌توانیم بگوییم که دوازده میلیون رای تقلب شده است. 

نظر رئیس دولت اصلاحات چیست؟
خود خاتمی هیچ جا نگفته که تقلب شده است؛ هرچند تاکید کرده که سازوکارهای انتخاباتی باید تغییر کند تا اشتباهات گذشته دیگر تکرار نشود. 

شما تاکنون وظیفه «حلقه وصل شدن» میان آن‌هایی که معترض به انتخابات سال ۸۸ هستند و جریان حاکمیتی را به عهده گرفته‌اید؟
بله. تاریخ، روزی راجع به نقش من خواهد نوشت. هم نقش داشتم و هم برنامه. در جاهایی موفق بودم و در جاهای دیگر موفق نبودم. 

تلاش‌هایتان به کجا رسید؟
نمی‌گویم؛ بیشتر از این صحبت نمی‌کنم. 

قرار بود که خاتمی نامه‌ای را به رهبری بنویسد. چه شد که این نامه‌نگاری اتفاق نیفتاد؟
از کجا می‌دانید نوشته شده یا نشده؟ چرا اینقدر همه چیز را صریح اعلام می‌کنید؟ نامه‌هایی که به رهبری نوشته می‌شود، بیرون پخش نمی‌شود. رهبری در هفته یا در ماه، ده‌ها نامه داخلی و خارجی از سران دریافت می‌کنند؛ اما کسی متوجه آن‌ها نمی‌شود. 

می‌توانم بپرسم که چه مسائلی در آن نامه مطرح شده بود؟
من که گفتم حرف نمی‌زنم؛ شما از هر دریچه‌ای می‌خواهید از من حرف بکشید.

^{حسام رضایی - مهر}