آخرین تحولات عربستان و تاثیرات آن بر منطقه و ایران محور گفتگو با حجت الاسلام‌والمسلمین دکتر محمد مسجدجامعی سفیر اسبق کشورمان در واتیکان و مغرب بود که متن این مصاحبه و تحلیل را از نظر می‌گذرانید.
- ولیعهد عربستان به‌تازگی اعلام کرده با حمایت ترامپ به دنبال ایجاد ائتلافی علیه ایران هستیم. منظور او چیست؟
* این مشکل بزرگ سعودی‌هاست. ترامپ در مقایسه با رؤسای جمهوری قبلی، هنوز هم سیاست خارجی مشخصی ندارد. نگاه او به داخل است و سیاست خارجی عمدتاً در خدمت رشد اقتصاد داخلی است. همراهی ترامپ با سعودی‌ها در درجه اول دلایل اقتصادی دارد و در درجه دوم کمک‌گرفتن از نفوذ دینی و سیاسی اوست در مورد اسرائیل و در درجه بعدی مهار نفوذ ایران است. در دو مورد اخیر که با منافع ایران اصطکاک دارد، او با چالش‌های فراوانی مواجه است. چنین نیست که بتواند آنچه را می‌گوید تحقق دهد، مضافاً که همکاری ترامپ با سعودی ‌اکنون دچار مشکل شده است. یکی از دلایل مهمی که دختر و دامادش را نه تنها از کاخ سفید، بلکه از واشنگتن اخراج کرد، به دلیل همین مشکل بود. مضافاً که روشن نبودن سیاست منطقه‌ای و خلیج فارسی او، رابطه آمریکا و سعودی را در نوعی بی‌ثباتی نگاه خواهد داشت. به هرحال سؤال شما حاکی از تصور و بلکه توهم بن‌سلمان است و نه واقعیت.
- سقوط و متزلزل شدن دولت عربستان چقدر محتمل است؟ و این مسئله برای ایران هزینه است یا فرصت؟
* فراوان هستند در بین غربیان و اعراب و حتی خود سعودی‌ها که عمیقاً نسبت به اوضاع عربستان بدبین هستند و اینکه بتواند بحران‌های موجود را از سر بگذراند. آنها عملاً متزلزل و بسیار شکننده هستند و بعید است بتوانند به ثبات قبلی دست یابند. چه محمد بن‌سلمان باشد و چه نباشد. مضافاً که اخیراً اقدامات فراوانی برای ترور او صورت گرفته است.
اما اینکه این جریان برای ما هزینه است یا فرصت، متناسب است با اراده و توان ما در بهره‌برداری واقع‌بینانه از شرایطی که پیش آمده و خواهد آمد. ‌اکنون تشکیلات عریض و طویل و ثروتمند وهابی که در اقصی نقاط ریشه دوانیده و در برابر ما بوده، دچار بحران شده است و دیگر به موقعیت قبلی بازنخواهد گشت؛ اما پیش‌بینی اینکه در صورت سقوط نظام حاکم چه خواهد شد، بسیار مشکل است و نمی‌توان «پیش‌بینی علمی» کرد و این متفاوت است با «پیشگویی»؛ چرا که این سقوط در مرحله اول اوضاع را در بحرین و تمامی شیخ‌نشین‌ها به طور بنیادی دگرگون خواهد ساخت و گرانیگاه «جهان عرب» را که ‌اکنون در این ناحیه است، تغییر خواهد داد.
-پیوند ترامپ و ولیعهد چه هزینه‌های سیاسی و اقتصادی برای ایران خواهد داشت؟
در سؤال قبلی به این موضوع پرداخته شد. نه ترامپ سیاست خاورمیانه‌ای مشخصی دارد و نه محمد بن سلمان از جایگاه باثباتی برخوردار است. او زیاد حرف می‌زند و طرح می‌دهد و این جریان حتی دوستان و متحدان عربستان را می‌رنجاند. مضافاً‌ که مخالفان پرقدرت داخلی او فراوان‌اند. علیرغم رعایت احتیاط و اینکه ممکن است با حوادثی غیر قابل پیش‌بینی که حاکی از جوانی، عجول و ناپخته بودن اوست مواجه شویم، نباید او را جدی بگیریم. باید ناظر بود و در صورت لزوم واکنش نشان داد. این جریان نمی‌تواند ادامه یابد.
- محمد بن سلمان در مصاحبه با نیویورک تایمز، بسته بودن فضای عربستان و همچنین اسلامگرایی افراطی در این کشور را واکنشی به انقلاب اسلامی ایران در سال ۱۹۷۹ می‌داند و اظهار می‌دارد که تا قبل از این انقلاب در ایران، عربستان دارای فضای باز و اسلام متوازن و معتدل بوده است. ارزیابی شما از این اظهارنظر چیست؟
*او یا مسئله را می‌داند و برای آنکه خود و کشورش را معتدل و مترقی جلوه دهد، چنین می‌گوید یا به دلیل کمی سن و کمی اطلاع موضوع را نمی‌شناسد. اولاً در طول حاکمیت خاندان سعودی به دلیل حاکمیت مطلق وهابیّت و حاکمیت سازمان امر به ‌معروف و نهی ‌از منکر و روحانیون متعصّب، این کشور به لحاظ فرهنگی و اجتماعی و دینی پیوسته بسته و منجمد بوده است. عالمان بزرگی همچون محمد غزالی و محمد متوّلی الشعراوی که مدتی در این کشور زیسته و تدریس کرده‌اند، همگی از منجمد بودن آن نالیده‌اند که در کتاب‌هایشان منعکس است و البته این سخن عموم دیپلمات‌هایی نیز هست که در این کشور خدمت کرده‌اند.
ثانیاً‌ مشکلات سعودی عمدتاً از نیمه دوم دهه هفتاد و به عنوانی از ۱۹۶۵، آغاز می‌شود. افزایش قیمت نفت از ۱۹۷۳ به بعد موجب افزایش سریع ورود کالاهای فرنگی و در کنار آن گسترش نفوذ فرهنگ غربی شد و این جریان بخش متدین وهابی را تحریک کرد و به ایدئولوژی وهابیّت آن‌چنان‌که در دوران نخستین وجود داشت، پناه برد و خود را «جماعة السلفیّة المحتسبة» نامید. البته پیدایش این عنوان و این گروه به ۱۹۶۵ بازمی‌گردد. در این سال تلویزیون عربستان افتتاح شد که چون وهابیان متعصب آن را نامشروع می‌دانستند، اعتراض کردند و عده‌ای کشته شدند. پس از این جریان، این گروه شکل گرفت و از نیمه دهه هفتاد رشد کمّی و کیفی یافت. نتیجه اقدامات آنان به گونه‌ای بود که دولت عده‌ای از آنان را بازداشت و به زندان محکوم کرد که برخی از آنان با وساطت عبدالعزیز بن‌باز ـ مفتی عربستان ـ از زندان آزاد شدند. این ناآرامی‌ها در سال‌های ۷۸-۱۹۷۵ ادامه یافت و سال بعد از آن منجر به اشغال مسجدالحرام شد. درخواست‌های آنان جملگی صبغه دینی داشت و همان درخواست‌های «اخوان» وهابی بود که در دهه بیست قرن گذشته در برابر عبدالعزیز ایستادند. در همان زمان مقامات سعودی و من‌جمله وزیر کشور، نایف،‌ صریحاً گفتند که این جریان هیچ ارتباطی با انقلاب اسلامی ایران ندارد. رژیم سعودی برای مصون‌سازی خویش در برابر گروه‌هایی که اعتراض‌شان کمرنگ شدن ارزش‌های دینی بود، به شریعت‌پناهی تظاهر کرد، هم در داخل و هم در خارج. نتیجة آن انجماد فرهنگی و اجتماعی بود و از سوی دیگر گسترش دادن ایدئولوژی وهابی و سرمایه‌گذاری در این راه و نیز اعزام ناراضیان به افغانستان جهت جنگ با آنچه خود کمونیست‌های ملحد اشغالگر می‌نامیدند. بن‌لادن و گروهش از جمله هم‌اینان بودند.
- در ابتدا برای ما بگویید واقعاً در عربستان چه اتفاقی می‌افتد؟ یک عده می‌گویند عربستان کار خودش را می‌کند و مشغول نوعی اصلاحات سیاسی و اقتصادی است که لزوما با ایران هم ارتباط ندارد. همچنین گفته می‌شود این روند بی‌ارتباط به ایران هم نیست و در تلاش برای محاصره منطقه‌ای ایران است و یا مخلوطی از این کارهاست: هم اصلاحات وجود دارد، هم تصفیه سیاسی با رقبای در قدرت وجود دارد و هم اینکه بروز خارجی آن رقابت ایران و رقابت‌های منطقه‌ای است. ارزیابی شما از این روند چگونه است؟
*می‌توان گفت همه اینها هست. به طور خلاصه آنچه می‌بینیم منعکس‌کننده یک سلسله تحولات درونی عربستان است. البته اینکه می‌گویم «درونی»، به این معنی نیست که ناشی از متن جامعه است؛ چون کلاً این کشور به نوعی است که از ابتدا تا حال و شاید تا آینده‌ای غیر قابل پیش‌بینی، اصولاً واقعیت‌های اجتماعی‌اش کمتر به یک واقعیت سیاسی و حاکمیتی تبدیل می‌شود؛ لذا مسائلی که می‌گذرد، مربوط به تحولاتی است که در طبقه حاکم اتفاق افتاده است. طبقه حاکم طبقه وسیع‌القاعده‌ای است، خاندان سلطنتی یعنی فرزندان و نوادگان عبدالعزیز، بسیار گسترده است. به این معنی نیست که همه در قدرت سهم دارند، ولی همه از قدرت منتفع می‌شوند. این مجموعه وسیع تقریباً در ۱۰ سال اخیر و عملاً بعد از انقلاب‌های عربی، در این گروه پرشمار افکار متفاوتی مطرح شده است. مخصوصاً که از زمان فهد به بعد حاکمیت عربستان در دست گروه سدیری بوده و سلمان از جملة آنهاست، هفت برادری که از یکی از زن‌های عبدالعزیز بودند، از زمان فهد به بعد نقش آنها در عربستان بسیار بالا بوده است، اینان مرکز ثقل افکار یاد شده هستند.به هر صورت تحولاتی که می‌بینید، تا مقدار زیادی در آن قشر از حاکمیت اتفاق افتاده است. حال باید دید که اینها بر اساس چه تفکری پیش می‌روند.
این بحث مفصلی را می‌طلبد. در جهان سوم کشورهایی که توسعه‌یافته‌اند، عموماً متکی به ظرفیت‌های درونی خود بوده‌اند. فرض کنید در هند آنچه منجر به رشد یک فکر یا یک گروه می‌شود، مربوط به ظرفیت‌های درونی خودش است؛ ولی در جایی مثل عربستان که ثروت عظیم نفتی و ذخائر عظیم نفتی و همچنین ذخائر ارزی وجود دارد، در اینجا برنامه‌ها و بلکه تصورات به مراتب فراتر از ظرفیت واقعی درونی است. مثال خوبی نیست، ولی بالاخره نشان‌دهنده است، مثل بچه‌ای است که همه ‌چیز می‌خواهد، چنین حالتی است! آنچه اینها می‌خواهند این‌گونه است. پس تحولاتی که در عربستان مشاهده می‌کنیم، ناشی از این است که گروهی در حاکمیت به نتایج و افکار جدیدی رسیده‌اند، ولی سؤال این است که این افکار جدید تا چه مقدار منعکس‌کننده واقعیت طبیعی عربستان است؟ یعنی تا چه مقدار این جامعه آمادگی دارد که به این اهداف برسد؟ واقعیت این است که هیچ نوع آمادگی‌ وجود ندارد. این مشکلی است در جهان سوم، مخصوصاً آنهایی که ثروت‌های کلان دارند و عمدتاً این ثروت کلان از نفت ایجاد می‌شود.
در بین اعراب این مشکل مضاعف است. این را که چرا مضاعف است، توضیح نمی‌دهم مربوط به تلقی نسبت به خودشان است و این که همیشه خودشان را بر اساس شکوه تاریخی قبلی که آن را عربی هم تلقی می‌کنند، ارزیابی می‌کنند. البته اگر یک مصری یا یک سوری بگوید که من تاریخ شکوفا و شکوهمندی داشته‌ام، حرفی نیست؛ ولی عربستان چه‌ زمانی در گذشته تمدن‌ساز بوده است؟ حتی دو شهر مقدّس آن هم توسط دیگران ساخته شده است؛ ولی همان تصوری که مثلا یک مصری و سوری و لبنانی نسبت به گذشته خودش دارد، اینها هم دارند و شاید حتی غلیظ‌تر! این تصور اشتباه از خود، موجب تعمیق مشکل می‌شود؛ همان چیزی که در قذافی یا خود صدام دیدیم. واقعیت این است که عراق کشور ثروتمندی بود و مقدار زیادی ثروت نفتی داشت؛ ولی ذهن آنها دنبال چیزهای دیگری است، مثل هندی نیست، مثل ویتنامی نیست (البته ویتنام بعد از جنگ منظورم است)، مثل چینی نیست، مثل برزیلی نیست، اینها متناسب با ظرفیت واقعیی که دارند، برنامه‌ریزی می‌کنند و جلو می‌روند؛ ولی اعراب عمدتاً در توهم برنامه‌ریزی می‌کنند و این گروهی که در عربستان سر کار آمده‌اند، چنین ذهنیتی دارند. جدا از سیاست خارجی، در مسائل داخلی صحبت‌های بن‌سلمان برای چشم‌انداز ۲۰۲۰ یا ۲۰۳۰، به هیچ عنوان واقع‌بینانه نیست، اینها این توان را ندارند که به این اهداف و یا حتی به نیمی از آن هم برسند؛ لذا این مشکل به طور کلی وجود دارد. نکته‌ای که هست، این است که به طور خیلی خلاصه جامعه عربستان، جامعه کاملاً جوانی است. از ایران جوان‌تر است، ۷۰ درصد جمعیت زیر ۳۰ سال هستند. این جوانان، مسأله‌شان فقط جوانی نیست، مسأله این است که در پرتو تحولات دیجیتالی که اتفاق افتاده، این نسل با نسل قبلش که پدرش باشد که خیلی هم مسن نیست، تفاوت فوق‌العاده زیادی دارد. این تفاوت بدان علت است که نسل قبل در شرایطی بسیار بسته زیسته است. اینها در جامعه سخنگویی ندارند. چه دختر و چه پسر، یعنی در جامعه، گروه یا شخص یا مجموعه‌ای نیست که درخواست‌ها و مسائل آنان را بازتاب دهد.
در حال حاضر برخی اقدامات از جمله برگزاری شب موسیقی، رانندگی زنان، آنچه بدان مبارزه با فساد می‌گویند و غیره، به ظاهر در توافق با سلیقه و درخواست این جوانانی است که ابزار و اهرمی هم ندارند که خودشان را نشان بدهند؛ لذا این جوان‌ها احساس می‌کنند بالاخره یک اتفاقی در حال رخ دادن است بدون آنکه از کم و کیف آن مطلع باشند. اما اینها در تعارض کامل با مقوّمات قدرت در عربستان است، و یکی از آنها خاندان سلطنتی است. در تعارض با ایدئولوژی وهابی و نهادهای وهابی است، حالا نه صرفاً وهابیت رسمی، حتی وهابیت به قول خودشان «صحوی» یعنی وهابیت بیدار و متعّهد. همچنین در تعارض با رکن دیگر قدرت است که همان بخش خصوصی فعال عربستانی است که از دهه پنجاه و شصت به بعد به صحنه آمده و با اطمینان عمل کرده است. به این معنی که مطمئن بوده که مالکیتش، ثروتش، ابتکارهایش توسط دولت بلعیده نمی‌شود؛ چون در سایر کشورهای عربی، حتی آنهایی هم که ثروتمند بودند، این نوع امنیت شغلی و مالی وجود نداشت. نمونه‌اش عراق است، کشور ثروتمندی که مخصوصاً بعد از آمدن بعثی‌ها اموال مردم را می‌گرفتند، در مصر و سوریه همین طور، اما در عربستان نوعی امنیت اقتصادی وجود داشت. اما این طبقه‌ای که سر کار آمده، در تعارض با هر سه است. در داخل خاندان سلطنتی مشکلات زیادی وجود داشته است. پدر ثروتمند معروف، ولید، طلّال به حدی رابطه‌اش با خاندان بد شد که به قاهره رفت و از رادیوی صوت العرب، علیه خاندان سلطنتی صحبت می‌کرد. یا خود سعود را از قدرت کنار گذاشتند، به هر حال در گذشته مشکلاتی بین آنها بوده است، اما نه اینکه عده زیادی را در یک شب به این کیفیت بازداشت کنند. آنچه در اخبار هست، این است که می‌خواهند از اینها مجموعاً ۱۰۰ میلیارد دلار بگیرند.
ادامه دارد