لیلا مرگن: گزینه پیشنهادی وزارت نیرو می‌خواهد برنامه‌هایی بلندمدت برای بخش آب و برق کشور تدوین کند. او به دنبال مسکّن نیست و معتقد است؛ راه‌حل‌های چهارساله نه‌تنها ابرویی درست نمی‌کند که چشم را هم کور خواهد کرد. مدیریت تأمین آب و برق کشور به اعتقاد رضا اردکانیان به مصرف و تقاضا گره خورده است و بر‌اساس‌این باید برنامه‌های جامعی هم برای مصرف چید. او می‌گوید: «بدمصرف‌کردن را نمی‌توان پشت یک‌سری الفاظ و لغات دیگر بپوشانیم؛ اما باید تربیت صحیح مصرف پیدا کنیم». 12 سال در مجامع بین‌المللی حضور داشته و برنامه دهه بین‌المللی آب حاصل این حضور است. پیش از ترک ایران، نیز سکاندار شرکت مدیریت منابع آب ایران بوده است؛ تجاربی که تحلیل این گفته اردکانیان را برایمان راحت‌تر می‌کند: «باید فاضلاب برای ما به شکل منبع مطرح شود. به‌ویژه در مناطق خشک و نیمه‌خشک توجه به این مسئله ضرورت دارد». او معتقد است همان‌طور که در دنیا فاضلاب را به چشم منبع قابل استفاده نگاه می‌کنند، ما هم باید از فاضلاب استفاده کنیم و از مدیریت دفع آن فاصله بگیریم. گزینه پیشنهادی وزارت نیرو با دقت بسیار به پرسش‌های مربوط به آب پاسخ می‌دهد. با وسواس از کلمات استفاده می‌کند و تقریبا بی‌گدار به آب نمی‌زند. این فرد با همه دقتی که دارد، می‌گوید: پروژه‌های انتقال آب قبلا مسکّن‌هایی تصور می‌شد که امروزه گاهی دردسرساز هم شده‌اند. برای ساماندهی مسائل آب کشور، به تعریف منابع جدید آب اعتقاد دارد و فاضلاب و بازچرخانی آن را منبع جدیدی تعریف می‌کند که باید برای آن برنامه داشت. از رصد مصاحبه‌های اخیر اردکانیان می‌توان فهمید که او وزیری نیست که به دنبال خارج‌کردن آب از دهان شیر باشد یا در اعماق ژرف زمین و کیلومترها پایین‌تر از سطح آن به دنبال آب بگردد. اردکانیان گزینه‌ای است که برای تأمین آب، در میان من و تو، از طریق اصلاح روش‌های مصرف و الگوی زندگی به دنبال منبع جدید خواهد گشت. رضا اردکانیان یا همان مدیر مؤسس انستیتویی در دانشگاه سازمان ملل برای مدیریت پایدار منابع زیستی (آب، خاک و پسماند) در گفت‌وگویی با خبرنگار روزنامه «شرق» در آستانه اخذ رأی اعتمادش از مجلس، چند برنامه محوری خود را طرح می‌کند که در ادامه مشروح آن را می‌خوانید:
مدیریت به‌هم‌پیوسته منابع زیستی (آب، خاک و پسماند) شاید چالش قابل ذکری برای وزیر آینده نیرو باشد. با این توضیح که ما قانون جامع خاک نداریم، پسماند دارای متولیان متعددی است و آب نیز با قوانین مختلف، دارای چندین متولی است؛ به‌این‌ترتیب، سازماندهی یک مدیریت به‌هم‌پیوسته کار دشواری نخواهد بود؟
کشورهای مختلف دنیا در مناطق و عرصه‌هایی که به شکل عملیاتی به موضوع مدیریت توأمان آب، خاک و پسماند می‌پردازند، قطعا در نقطه شروع به بحث تدوین قوانین لازم برای این کار توجه نمی‌کنند؛ یعنی ابتدا یک مقدار به ضرورت مدیریت به‌هم‌پیوسته با تحلیل‌های مدیریت هزینه و فایده توجه کرده و به این نتیجه رسیده‌اند که مدیریت غیر به‌هم‌پیوسته جواب نداده و مسائل آنها را حل نکرده است. بعد از آن دنبال راهکارهایی بودند که ببینند وقتی ما مثلا در افق سه دهه آینده قرار است حجم‌های بیشتری آب و غذا برای تأمین نیازهای جامعه در اختیار داشته باشیم، آیا با وضع موجود قادریم این نیازها را تأمین کنیم یا نه. بعد از طی این مرحله، به این راه‌حل رسیدند که ما باید منابع زیستی خود را با هم ببینیم. این باهم‌دیدن ابتدا در محدوده نظری مطرح شده است. در مراحل بعدی به تدوین مدل‌های مختلف در‌این‌باره رسیده است. سپس کشورها به تدوین سازوکار قانونی و به ایجاد ساختارهای مناسب برای پیاده‌کردن چنین نظریاتی توجه کرده‌اند. طبیعتا ما هم باید در چنین مسیری حرکت کنیم. ابتدا باید یک تصویربرداری از وضع موجود داشته باشیم. باید بدانیم که درحال‌حاضر چگونه عمل می‌کنیم و قوانین مورد استفاده چیست. آیا این قوانین تعارض و هم‌پوشانی دارد یا خیر. بعد گفت‌وگو براساس مسئولیت مشترک و یک مسئله واحد در سطح سازمان‌های دولتی یا متعاقب آن در خارج از دولت باید شکل بگیرد تا به یک گفتمان واحد برسیم و به این نتیجه دست یابیم که نیازمندیم با هم کار کنیم. اینجا نقطه شروع عملیات است. بعد از آنکه متوجه نیازهای خود شدیم، خلأها و سازوکارهای موجود شناسایی می‌شود. فکر می‌کنم در زمینه مدیریت به‌هم‌پیوسته منابع زیستی در آغاز راه هستیم؛ بنابراین ابتدا برای ایجاد این گفتمان باید تلاش کنیم. برای ایجاد این گفتمان نیازمندیم که ذی‌نفعان را دور هم جمع کنیم و با روش‌هایی که مرسوم و عملی است، این بحث را توسعه دهیم و به صورت موازی بتوانیم در سطح سازمان‌ها و دستگاه‌های دولتی مثل جهاد کشاورزی، سازمان محیط زیست، دستگاه مسئول صنعت و انرژی و شهرداری‌هایی که متولی مستقیم و غیرمستقیم در بخشی از این کار (پسماند) هستند، گفت‌وگو را شروع کنیم تا در یک بازه زمانی مناسب به نقطه‌ای برسیم که آغاز کار برای اجرای بحث‌های مدیریت توأمان است.
برای اجرای سیاست مدیریت توأمان نیاز به دانش آموختگان علوم اجتماعی برای کار تسهیلگری خواهید داشت؟ یعنی به سازوکارهایی فکر می‌کنید که شرکت‌های تسهیلگر وارد عمل شده و به وزارت نیرو در مدیریت توأمان آب، خاک و پسماند کمک کند یا در قالب کارگروه‌های مرسوم دولتی، تصمیم‌سازی برای مدیریت توأمان انجام می‌شود و پس از آن از حضور نیروهای تسهیلگر استفاده خواهد شد؟
لزوما از ابتدای کار نیازی به دید عملیاتی نیست و لزومی ندارد که ببینیم چه شرکت‌هایی باید باشند و چه شرکت‌هایی نباید باشند. در واقع در مراحل اولیه درباره بحث درگیرکردن شرکت‌ها و ساختارها فکر نمی‌کنیم. ابتدا باید ببینیم به چه عرصه‌ای از دانش نیاز داریم. اگر دانش علوم اجتماعی باید درگیر این موضوع شود، قطعا دنبال می‌کنیم که این دانش کجاست. آیا این دانش در دانشگاه‌ها، مؤسسات تحقیقاتی، سازمان‌های مردم‌نهاد یا در افراد و اشخاص حقیقی وجود دارد؟ ما به دنبال بازکردن دریچه‌های جدیدی هستیم؛ به‌ویژه در دوره‌ای که قرار است مدیریت بهتری در مدیریت تقاضا هم در بخش آب و هم در بخش انرژی داشته باشیم، سعی می‌کنیم نزدیکی بیشتر و بهره‌مندی بیشتری از رشته‌ها و شاخه‌های علوم اجتماعی برای وزارت نیرو فراهم کنیم. هیچ محدودیتی متعاقب آن نداریم که چگونه از این دانش استفاده کنیم. ما راجع به سازوکارها فکر می‌کنیم. اگر این سازوکارها در قالب مجموعه‌هایی است که به تعبیر شما اسم شرکت روی آن گذاشته می‌شود، حتما دست همکاری به سوی آنها دراز می‌کنیم. حتی می‌توانیم به فکر تغییر شرح وظایف برخی ساختارهای خود باشیم و لزوما دنبال آن نباشیم که ساختارهایی را اضافه کنیم.
برنامه‌های شما برای پروژه‌های انتقال آب چیست؟ این پروژه‌ها مجدد مطالعه و بازتعریف می‌شود یا اینکه قرار است پروژه‌هایی که پیشرفت فیزیکی زیادی داشته‌اند، تکمیل شود؟
ما با واقعیت‌هایی مواجه هستیم که جزء لاینفک زندگی ماست. در اقلیم خشک و نیمه‌خشک به دنیا آمده‌ایم، ادامه حیات می‌دهیم و از دنیا می‌رویم. نسل اندر نسل در این شرایط زندگی کرده‌ایم و تغییری در اقلیم ایران به سمت مثبت‌شدن رخ نخواهد داد. اگر سه هزار سال پیش آن‌طور که مستند است، مردم ایران پدیده‌ای شگرف به نام قنات را به دنیا عرضه کردند، حاکی از این است که این خشکی از قدیم وجود داشته است. نقطه روشن و امیدوارکننده این است که پدران ما در سازگاری با طبیعت به این راه‌حل رسیده‌اند و طبیعتا ما هم نباید تسلیم شویم. قطعا می‌توانیم برای حل مسائل به راهکار برسیم. وقتی در چنین شرایطی به سر می‌بریم، تغییرات پیش‌‌رو می‌تواند وضع ما را سخت‌تر کند. به این مفهوم که تغییرات اقلیمی می‌تواند شرایط زیستی ما را سخت‌تر کند و هیچ‌گاه این تغییرات به نحوی پیش نمی‌رود که ما را جزئی از قاره اروپای سبز کند. در این شرایط در‌می‌یابیم که در برخورد با شرایط خشک‌سالی و سیل، مشکلات بیشتری پیدا خواهیم کرد؛ بنابراین طبیعتا باید به فکر منابع جدید باشیم. تردیدی در این مسئله نیست که برای حفظ حیات مسکون در ایران، ما نمی‌توانیم عرصه‌های وسیعی از زندگی و حیات را در کشور از دست بدهیم. جدا از جنبه‌های اجتماعی و فرهنگی آن بحث‌های متعددی مطرح است که باید حیات مسکون را در سرزمین حفظ کنیم. پس باید منابع جدید آب داشته باشیم. تأکید دارم که باید منبع جدید داشته باشیم و نباید آن را به انتقال آب محدود کنیم. بحث منابع جدید سرفصلی خواهد بود که ما نیازمند کار روی آن هستیم.
منظور از منابع جدید چیست؟
امروز در دنیا به سمتی می‌رویم که از ذکر لغت فاضلاب در کنار آب پرهیز شود. فاضلاب به‌عنوان یک منبع دیده می‌شود؛ ولی رنگ‌های مختلفی به آب داده می‌شود تا اشکال مختلف آب از هم تفکیک شوند. در سایر کشورها در اینکه همه اینها آب هستند، هیچ تردیدی وجود ندارد که این خود نوعی فرهنگ‌سازی است. درحالی‌که تا همین چند سال پیش حتی در شرح وظایف قانونی وزارت نیرو ذکر می‌کردیم که کار ما تأمین آب و دفع سالم فاضلاب است؛ یعنی فاضلاب را یک محصولی می‌دیديم که مأموریت وزارت نیرو دفع‌کردن آن به شکل سالم بود. امروزه فاضلاب را به‌عنوان یک منبع جدید تعریف می‌کنیم. استفاده سالم از پساب‌ها منبعی جدید است و باید فاضلاب برای ما به شکل منبع مطرح شود. به‌ویژه در مناطق خشک و نیمه‌خشک توجه به این مسئله ضرورت دارد. امروزه در دنیا چیزی حدود 20 میلیون هکتار اراضی کشاورزی با فاضلاب آبیاری می‌شود و تلاش وسیعی در سطح سازمان‌های بین‌المللی در‌این‌باره شروع شده است. خود من یکی، دو پروژه بزرگ را در مناطق مختلف دنیا طراحی کردم و درحال‌حاضر نیز این پروژه‌ها مشغول به کار است. درباره استفاده از پساب باید برنامه‌ریزی لازم انجام شود. اینکه ما مصرف‌مان بهینه باشد و تلفات را کاهش دهیم، در واقع یک منبع جدید تولید کرده‌ایم. وقتی در شبکه‌های مصرف، چه شبکه آب شرب و چه شبکه آب کشاورزی، هدررفت داریم؛ یعنی داریم یک منبع آب را از دست می‌دهیم. برنامه‌ریزی برای جلوگیری از هدررفت آب، انجام کار علمی، سرمایه‌گذاری و صرف وقت در‌این‌باره به مفهوم ایجاد یک منبع جدید آب است؛ اینکه بتوانیم از آب شور دریاها با توجه به دسترسی‌هایی وسیعی که داریم، استفاده کنیم؛ البته با رعایت جمیع ملاحظات و در صدر آنها ملاحظات زیست‌محیطی، همچنین از تجربه کشورهایی که از سال‌ها پیش آب دریا را شیرین کرده‌اند، بهره ببریم و هزینه‌های شیرین‌سازی را به حداقل برسانیم. از سوی دیگر اگر خطرات و لطمات حاصل از این شیوه را کاهش دهیم که یک منبع جدید ایجاد کرده‌ایم. فهرست بلندبالایی از این روش‌ها وجود دارد که همه در زیر سرفصل منبع جدید تعریف می‌شود.
وزارت نیرو همه بودجه‌های خود را متمرکز بر کنترل آب آبی کرده است. ما برای آب سبز و آب خاکستری برنامه مناسبی نداریم. برای تغذیه سفره‌های زیرزمینی که حیات قنات‌ها به آن وابسته است، کمتر بودجه اختصاص داده‌ایم. سال گذشته بودجه طرح تعادل‌بخشی صفر بوده است. با حضور شما این روند اصلاح می‌شود و شاهد ایجاد تغییرات در تخصیص بودجه خواهیم بود؟
ما نیاز به منابع جدید داریم. ایجاد این منابع طبیعتا نیاز به سرمایه‌گذاری دارد اما قبل از سرمایه‌گذاری، ایجاد منابع جدید نیازمند توجه است. یعنی قبل از سرمایه‌گذاری باید به شناخت و توجه درباره آن برسیم بعدا به سراغ ردیف‌های بودجه و سازوکارهای استفاده از ظرفیت موجود برویم. در این فهرست جایی هم در آن آخر برای انتقال آب وجود خواهد داشت. آن هم جابه‌جایی منبع تلقی می‌شود. زمانی که آب شیرین ما از کشور خارج می‌شد، اولویت این بود که ما اینها را حفظ کنیم اما آنچه مهم است این است که به این مفاهمه برسیم که اگر به اقدامات ضروری اولیه برای اصلاح شیوه مصرف به ترتیبی که علم حکم می‌کند و تجربه نشان می‌دهد، عمل نکنیم و ابتدا به سراغ آخرین راه‌حل برویم، دچار مشکل خواهیم شد. تا مدتی فکر می‌کردیم انتقال آب هم بالاخره یک راه‌حل یا حداقل یک مسکّن است اما امروز متوجه شده‌ایم که نه‌تنها این شیوه مسکّن نیست، بلکه می‌تواند باعث بزرگ‌ترشدن مشکل فعلی ما نيز بشود. به این صورت که اگر از آب موجود درست بهره‌برداری نکنیم، شیوه درست را اعمال نکنیم، راندمان مناسب را نداشته باشیم، آن کشتی که نباید بکنیم را کماکان ادامه دهیم، آنجایی که نباید صنعت مستقر کنیم و همه این اقدامات را با این خوش‌خیالی انجام دهیم که در حال انتقال آب هستیم، قطعا موفقیتی به دست نمی‌آوریم. زیرا طبیعی است که هر آب انتقالی جدید، یک آبادانی ایجاد کند اما آبادانی جمعیت بیشتری را دور خود جمع می‌کند، جمعیت بیشتر سرمایه‌گذاری را وسیع می‌کند و آن سرمایه‌گذاری بیشتر مشکل را وسعت خواهد داد. بنابراین ما در یک دهه یا کمتر یا بیشتر با مسئله‌ای به‌مراتب بزرگ‌تر از مسئله اولیه مواجه می‌شویم که انتقال، ممکن است راه‌حل آن نباشد. نه موضوع انتقال آب برای تأمین نیازهای شرب از فهرست منابع جدید خارج می‌شود و نه در صدر فهرست قرار می‌گیرد که ما با حفظ همه بدرفتاری‌هایی که داریم، کماکان انتقال را راه‌حل آن کار بدانیم. ما حالت بیماری را داریم که بر اثر تصادف و هر اتفاقی مجروح است و خون از بدنش خارج می‌شود. در چنین شرایطی بیمار نیاز به تزریق خون دارد. پزشکان همه توان خود را برای جبران مشکل این مجروح به کار می‌برند که خون جدید به فرد تزریق شود. اما اگر در فرایند درمان متوجه شویم که بیمار از قبل گرفتار خونریزی داخلی هم هست، ابتدا خونریزی داخلی را درمان می‌کنند. در مسئله آب بدمصرف‌کردن ما همان مسئله خونریزی داخلی است. اولویت را باید به درمان خونریزی داخلی اختصاص دهیم. این مسئله‌ای است که نیاز به تکرار و فرهنگ‌سازی دارد. طبیعتا این مسئله نیاز به ضابطه‌مندشدن و تبدیل‌شدن به مقررات و قوانین مرتبط با آن دارد.
به دلیل مشکلات اقتصاد برق، شرکت‌های فعال در این حوزه در حال ورشکستگی هستند. زمانی برنامه‌ریزی بخش برق برای افق 50 سال آینده و تأمین نیازهای آتی بود اما این روزها صنعت برق به دلیل مسائل مالی به روزمرگی افتاده و فقط دعا می‌کند که پیک (زمان اوج مصرف) تابستان را به سلامت پشت سر بگذارد. فکر می‌کنید چگونه می‌توان مسائل بخش برق را سامان داد و اقتصاد برق را اصلاح کرد؟
خیلی علاقه داشتم که شما قبل از اینکه بپرسید چطور می‌توان مسئله صنعت برق را سامان داد، بپرسید که چرا این‌گونه شد و بعد سؤال کنید که حال چه کاری می‌شود انجام داد. ما مشکلاتی را که حاصل عملکرد خودمان است، بدون آسیب‌شناسی و تفکر در این رابطه که چرا به این نقطه رسیده‌ایم، نمی‌توانیم حل کنیم. راه‌حل‌های فوری که برای مقاطع چهارساله و... می‌دهیم، بعضا مسکّن است و بر اثر گذشت زمان، متوجه می‌شویم که نه‌تنها اَبرویی را درست نکرده، بلکه چشمی را هم کور کرده است. ما در بخش برق و در بخش آب که در محدوده عملکرد وزارت نیرو است و کلا در بخش انرژی و منابع زیست‌محیطی، بد مصرف می‌کنیم. بدمصرف‌کردن را نمی‌توانيم پشت یک‌سری الفاظ و لغات دیگر بپوشانیم؛ باید تربیت صحیح مصرف پیدا کنیم. وگرنه زندگی پایداری نخواهیم داشت. نکته دیگر اینکه باید بپذیریم بخش عمده این مصرف ناصحیح به این بازمی‌گردد که سرمایه‌گذاری لازم برای مدیریت تقاضا نکرده‌ایم. وزارت نیرو به‌عنوان اصلی‌ترین دستگاه دولتی که مسئول تأمین آب و برق مطمئن و پایدار است، مأموریت کنترل تقاضا را هم دارد. در بخش برق، تماما تمرکز فعالیت‌هایمان روی تأمین برق بوده است. البته به درستی همکاران ما در صنعت برق احساس مسئولیت کردند و با یک غیرت مثال‌زدنی، در همه این سال‌ها، چه سال‌های زمان جنگ که من در عنفوان جوانی در وزارت نیرو حضور داشتم و چه در سال‌های بعد از جنگ، همواره سعی بر این بوده است که پیک را جواب بدهیم. امسال نسبت به سال گذشته 7.3 درصد مصرف برق پیک رشد داشته است. این رشد ما فقط رشد مصرف است. این رشد متناسب با رشد تولیدمان نیست. این رشد کلا با عرصه توسعه کشور متناسب نیست و فقط علامت مصرف‌گرایی است. ما باید برای اصلاح این روند برنامه داشته باشیم. به روش‌های مختلف باید به این مسئله بپردازیم که طبیعتا اقتصاد برق یکی از روش‌های مؤثر است زیرا همه سیگنال‌های جامعه مصرف‌کننده به آن پاسخ مثبت می‌دهند و در همه کشورهای دنیا با این شیوه به نتیجه مطلوب رسیده‌اند. در روزهای اخیر که بنا بر ضرورت بحث رأی اعتماد باید از نزدیک در مجلس با نمایندگان مردم در قالب کمیته تخصصی، کمیسیون‌ها، فراکسیون‌ها و مجامع استانی صحبت می‌کردم، دریافتم که سطح بسیار بالایی از فهم و درک مسئله و آمادگی درباره حل مسائل وجود دارد. بسیار بیش از گذشته علاوه بر اتکا به ظرفیت بالای نیروی انسانی کشور، امروز دلگرم و روشن‌دل هستم نسبت به آمادگی و شرایطی که در مجموعه قوه قانون‌گذاری ما وجود دارد. امیدواریم با استفاده از این پتانسیل‌ها به سمت قدم‌های جدی در مدیریت تقاضا در هر دو عرصه به‌ویژه بخش برق برويم.