در گفت وگوی امید هسته ای با دکتر «محمدرضا واعظ مهدوی» که رئیس انجمن اقتصاد سلامت ایران است و در سال های قبل وزیر رفاه بوده و در دولت یازدهم معاونت توسعه امور علمی و فرهنگی سازمان مدیریت و برنامه ریزی را برعهده دارد، واقعیت حوزه سلامت و بهداشت در دوران قبل از تحریم های هسته ای و حین تحریم ها و سپس در زمان اجرای توافق هسته ای و برنامه جامع اقدام مشترک (برجام) مورد کند و کاو قرار گرفت که آن را می خوانید:
توافق هسته ای و برنامه جامع اقدام مشترک به نوعی یک نقطه عطف در مسائل و حوزه های اقتصادی و سیاسی و علمی به وجود آورده است و نمیشود منکر آن شد. در عین حال مشکلاتی پیش آمد که مستقیم ارتباطی به تحریم های هسته ای نداشت، در ابتدا بگویید قبل از تحریم از لحاظ سلامت و بهداشت، ما چه وضعیتی داشتیم و تحریم هایی که در همان حد قبل از تحریم های هسته ای، علیه ما اعمال می شد چه فشارهایی را بر حوزه سلامت و بهداشت ایجاد می کرد؟
لازم است تاکید کنم، بحث برجام از ابتدا قرار نبود کارکرد داخلی داشته باشد. یعنی موضوع برجام عبارت از مقابله و رفع تحریم های کشور بود. صدور قطعنامههای متعدد سازمان ملل و بی توجهی دولت های وقت، عملا باعث نوعی گوشه گیری، انزوا و تحت فشار قرار گرفتن جمهوری اسلامی شد و بر همین اساس یک عزم بین المللی علیه ایران شکل گرفت.
هدف برجام، احیای شرایط سیاست خارجی و احیای جایگاه بین المللی ایران بین سایر کشورها و از بین بردن اجماع جهانی و عمومی علیه ایران بود. اگر کسی تصور کند مسائل اقتصادی و مسائل مدیریتی را می توانیم با اقدامات خارجی، حل کنیم و با بهبود روابط، خلق کنیم، به نظر من این ناشی از عدم شناخت از مسائل داخلی و علت شکل گیری مشکلات و معضلات داخلی است.
ما به طور کلی در حوزه سیاست ها و مسائل داخلی و در حوزه اقتصادی خودمان، احتیاج به یک سیاستگذاری ملی داریم، احتیاج به برنامههایی برای حمایت از تولید ملی داریم، محدودکردن واردات باید صورت بگیرد، باید الگوی مصرف اعمال شود، سیاستهای مالیاتی اعمال شود، فرهنگ مالیاتی در جامعه شکل بگیرد و مردم به این باور برسند که جز از طریق درآمدهای مالیاتی، امکان اداره کشور وجود ندارد و در مجموع فرهنگ کار و تولید و بهره وری باید شکل بگیرد. هیچکدام از این ها به خارج از کشور ارتباطی ندارد.
حتی بعضی هم که ضرورت سرمایه گذاری خارجی را برای رشد اقتصادی مطرح می کنند، می دانند این موضوع اگر چه تا حدی می تواند درست باشد، اما باز در متن شرایط موجود ایران باید به آن توجه داشته باشیم که بیش از 60 درصد سرمایه گذاری های داخلی و ظرفیت های تولید ما، بلااستفاده باقی مانده است.
کارآفرینانی نیز که بعضا از صفر شروع کرده اند و با زحمت زیادی به جایی رسیده اند یا به سطح متوسطی رسیده اند، الان نمی توانند کارخانه های خودشان را اداره کنند. کارخانه خارجی را هم به همین ترتیب نخواهد توانست اداره کند. سیستم بانکی ما، بهره بسیار بالایی دارد و ما مادامی که بهره سیستم بانکی را حل نکرده باشیم، نمی توانیم مشکل تولید را حل کنیم و بخش مهمی از این ظرفیتهای بلااستفاده موجود ما، ناشی از مشکلات نقدینگی است. مسائل مربوط به بهره بانکی، مسائل مربوط به واردات و مسائل مربوط به فقدان مدیریت بهینه در حوزههای مختلف هیچکدام به برجام ارتباط ندارد.
در سالهای اخیر کشورهای دیگر می گفتند بحث دارو و مسائل بهداشتی جزو تحریم ها نیست. واقعا آن ها تا چه حد سعی کردند این مسائل انسانی تحت تاثیر تحریم ها قرار نگیرد؟
فشار تحریم به هرحال وجود داشته، اما این حرف هم تقریبا درست است دلیل هم دارد، چون ما در حوزه دارو در سالهای بعد از پیروزی انقلاب، دستاوردهای بسیار ارزندهای داشته ایم، بیش از 95 درصد مصرف دارویی ما تولید داخل است. ارزش افزوده تولیدات داخل ما بسیار بالا و بیش از 500 درصد ارزش، ارزیابی می شود و به عبارت دیگر 200 میلیون دلار.
کارخانجات داخل و تولیدات محصولات داخلی، یک مغایرت با فروش داروهای برند و داروهای کمپانی های بین المللی پیدا میکرد و کمپانی های بین المللی سالها است به دنبال این هستند که تمرکز سیاست های ما بر تولید دارو را بشکنند. آن ها سعی کرده اند با واردکردن داروهای برند، با ترویج داروهای ساخته شده و با تضعیف کیفیت داروهای تولید داخل، برای خودشان بازار پیدا کنند. بنابراین در این حوزه هم با توجه به این که ما تکنولوژی ساخت داروها را به دست آورده بودیم، برای شرکتهای دارویی بین المللی به صرفه نبود که ایران را شدیدتر تحریم کنند، چون تحریم ایران منجر به شکل گیری توان تولید ملی می شد و به همین دلیل هم تحریم نمی کردند. ما شاهد این هستیم که وزیر اسبق بهداشت و درمان، در اوج تحریم ها، اعلام می کرد که 3 میلیارد یورو، واردات دارو داریم.
خانم دکتر وحیددستجردی؟
بله. در حالی که ما در دوران دفاع مقدس، کمتر از 400 میلیون دلار دارو وارد می کردیم. در تمام سال های بعد، واردات داروی ما حداکثر 500 میلیون دلار یا 550 میلیون دلار بیشتر نبود. افزایش شدید واردات به نوعی به معنای حضور کمپانی های خارجی در بازار مصرف دارو و تجهیزات پزشکی است و عمدتا برای این که به نوعی دامپینگ کنند و با توان تولید داخلی ایران مقابله کنند و سلیقه مصرف کنندگان اعم از پزشکان یا بیماران را از مصرف داروهای داخلی به مصرف داروهای غیرضروری و داروهای خارجی سوق بدهند.
این نکته هم بسیار مهم است و تجربه توسعه کشورها این را نشان داده است که مصارف غیرضروری چنانچه چند سال تکرار شود، عملا به مصارف ضروری تبدیل می شوند. یعنی فضا و شرایطی را ایجاد می کند که دولت ها دیگر نمیتوانند با آن مقابله کنند. نمونه بارز آن همین داروهای خارجی است که الان بسیاری از مردم و مصرفکنندگان ممکن است از مصرف داروهای داخلی، استنکاف داشته باشند و دنبال داروی خارجی بروند. این وضع عملا دولتمردان را مجبور می کند به این خواسته تمکین کنند و عملا به سمت بازار داروهای کمپانی های چند ملیتی و داروهای چند ملیتی سوق پیدا کنند.
ارزیابی هایی که ما در دوران قبل از تحریم و حتی در دولت سابق هم داشتیم، به خوبی نشان میداد که بیش از 2 هزار میلیارد تومان، داروهایی وارد می کردیم که تولید داخل داشتند. رشد تعداد شرکت های دارویی وارداتی، بسیار بیشتر از شرکت های دارویی تولیدکننده بود. من عدد و رقمهای آن را نیز دارم.
پیشتر گفته می شد، واردات دارو ارزان تر از تولید داخل است و داروی تولید داخل بسیار گران تر از قیمت داروی خارجی است. آیا در همه اقلام دارویی تولید داخل گران تر بوده است؟
نخیر، این دامپینگ است. این مصداقی از سیاست های دامپینگ است. سیاست های دامپینگ به این ترتیب است که هر زمان شما یک کالا را به تولید برسانید، شرکت های بین المللی برای این که تولید داخلی آن کالا به صرفه نباشد، قیمتهای فروش خودشان را کاهش می دهند و عملا بازار را به سمت خودشان سوق می دهند تا امکان تولید پیدا نکند و بعد از این که تولیدکننده ورشکسته شد، قیمت ها را به سطع قبلی خودشان برمی گردانند.
این وضع در مورد همه کالاها درست است. در مورد دارو به طور اخص هر دارویی که از واردات به سمت تولید داخل جریان پیدا می کند، قیمت آن حداقل یک پنجم یک ششم و گاهی یک دهم می شود. یعنی قیمت تمام شده کالاهای تولید داخل بسیار بیشتر از کالاهای وارداتی است. دارو این تفاوت را مثلا با خودرو دارد که اگر خودرو وارد کشور شود، ممکن است نصف قیمت خودروهای تولید داخل تمام شود، ولی داروهای وارداتی 5 برابر یا 6 برابر یا حتی 10 برابر مصرف می شوند.
همین الان سیاست هایی که وزارت بهداشت دارد، این است که اگر دارویی از واردات به تولید داخل تبدیل شد، تا یک سال یا دو سال اجازه بدهند 70 درصد قیمت وارداتی بفروشند. اخیرا آن را به 50 درصد قیمت وارداتی تغییر دادهاند که قیمت گذاری شود. این به عنوان یک امتیاز به تولیدکننده هم تلقی شده است. یعنی اگر قیمت دارویی که وارد می شد، بعد از تولید 70 درصد یا 50 درصد قیمت وارداتی قرار بدهیم، این یک امتیاز به تولیدکننده است و بسیار مقرون به صرفه است. چون قیمت تمام شده آن 25 یا 20 درصد و گاهی 10 درصد قیمت داروی وارداتی است.
بنابراین، این صحبت به هیچ عنوان در حوزه اخص دارو به طور کلی موضوعیت ندارد، ولی در بعضی از اقلام خاص ممکن است که موضوعیت داشته باشد، آن هم در راستای سیاست های دامپینگ است. وظیفه دولت ها و حاکمیتها این است که به طور جدی با دامپینگ و سیاست های کاهش مزوّرانه قیمت ها یا ارزانی مزوّرانه قیمت های وارداتی به منظور ریشه کن کردن تولید داخل مقابله کنند. این سیاست مهمی است که باید دنبال شود.
تصور یا فضاسازی برخی در دنیا چنین بود که درآمد نفت ایران به سمت فعالیت های هسته ای می رود. این که درآمد نفت ایران را کاهش دادند، واقعا چقدر تاثیر داشت در این که ما نتوانیم دارو و تجهیزات پزشکی را وارد کشور کنیم؟
دارو و تجهیزات پزشکی، همواره یکی از اولویت های وارداتی ایران بوده است. برای پاسخ به سوال شما می توانم مقایسه ای انجام بدهم. ما در سال 1365 و 1366 فقط 7 میلیارد دلار درآمد سالیانه ارزی داشتیم. در آن سال ها حدودا 400 میلیون دلار برای دارو و تجهیزات پزشکی اختصاص می دادیم.در سالهای اخیر درآمدهای ارزی ما در شرایط تحریم کاهش پیدا کرده بود، ولی هیچ زمانی از 40 یا 50 میلیارد دلار در سال کمتر نشد.
ولی ارزش دلار 20 سال قبل بیشتر از سال 1385 یا 1390 بوده و قدرت خرید بیشتری داشته است.
قدرت خرید بیشتر بود، ولی به هرحال وقتی تسعیر میشود یعنی 7 میلیارد دلاری که تسعیر می شده با قیمت 80 تومان یا 100 تومان تسعیر می شد، ولی الان یک میلیارد دلار با قیمت 3 هزار تومان یا 3500 تومان تسعیر می شود.
به نوعی شما معتقدید در زمان جنگ سوءمدیریت نبود یا کمتر بود؟
بله؛ در آن زمان اولویتبندی درستی اعمال می شد. یعنی در دروان جنگ، اولویت اول نظامی بود. اولویت دوم، کالاهای اساسی بود. اولویت سوم در کشور، دارو بود. در دوران جنگ، ما زین اسب وارد نمی کردیم یا فرض کنید عروسک وارد نمی کردیم. حتی موز در بازار ایران پیدا نمی شد یا آناناس پیدا نمی شد. میوه یا ماشین وارداتی نداشتیم. ماشین لوکس نداشتیم.
قبل از تحریم های مرتبط با انرژی هسته ای، مراودات بین المللی و واردات تجهیزت پزشکی به خاطر کاهش درآمد ارزی ایران چه وضعی پیدا کرد؟
درآمد داشته ایم و کاهش درآمد زیاد نداشتیم، اما اتفاقی که در دوران تحریم رخ داد مصداق و نمونه ای از شرایط بیماری هلندی است. در بیماری هلندی وقتی درآمد کشورها بالا می رود، هزینهها برای آن ها ایجاد می شود که وقتی درآمد آن ها پایین می آید، نمی توانند آن هزینهها را جبران کنند.
درآمدهای ارزی ما در برخی سال ها 100 میلیارد دلار شده بود و خیلی زیاد شده بود و بعد در دوران تحریم مثلا به 50 میلیارد دلار رسیده بود. کم شده بود، ولی باز نسبت به نیاز ما، این طور نبود که درآمد ناکافی داشتیم. آن مصارف غیرضروری که آن موقع ایجاد شد، خلاف بوده است.
دولت اول باید جلوی آن مصارف را می گرفت، ولی چون اولویت بندی نبود و چون اقتضائات اقتصاد سیاسی و رانت هایی که ایجاد میشود منافعی را برای واردات کالاهای لوکس ایجاد می کند، آن منافع اجازه نمی دهد که دولت، آن ها را قطع کند. لذا ارز دارو را قطع می کند، در حالی که مواد مکمل، سودشان بیشتر از دارو است.
در شرایطی که دولت یازدهم تشکیل شد، تمام انبارهای فرودگاه ها، مملو از مواد مکمل غذایی بود که اهمیت آن ها نسبت به دارو، خیلی خیلی کم است. اصلا ما نباید مکمل های غذایی را وارد کنیم. اما چون سود خیلی زیادی داشتند، وارد میشد. مواد غیرضروری زیادی عملا وارد کشور می شد. اگر دولت یک مدیریت دارای اولویت بندی مناسب را می توانست اعمال کند، باید جلوی واردات مواد غیرضروری و خودروی لوکس پورشه را می گرفت تا بتواند ارز برای واردات دارو و تجهیزات پزشکی داشته باشد.
به طور واضح تحریم چه تاثیری در کاهش تعاملات علمی و واردات تجهیزات پزشکی و تشخیصی داشت؟
ممکن است برای واردات تجهیزات خیلی پیشرفته دانشگاهی جهت انجام برخی تحقیقات و پژوهش ها، ما را محدود می کردند و شاید هنوز هم محدود می کنند. بعضی از تجهیزات پیشرفته، اصولا سالها است که در لیست است که به کشورهایی مثل ما واگذار نمی کنند.
دستگاه های آنالیز پزشکی یکی از مواردی بود که وزیر بهداشت وقت ایران درباره آن گفته است به خاطر کاربرد دوگانه، تحت تحریم بوده است.
بالاخره بعضی از این دستگاه ها ممکن است در شمول تحریم قرار بگیرند، اما به طور کلی امکان تحقیقات ما اینگونه نیست که وابسته به یک دستگاه خاص باشد. محققان میتوانند شیفت بدهند و کارها و مراودات خود را به نحوی سازمان دهند که با امکانات موجود انطباق پیدا کند.
مراودات علمی در زمان تحریم، مشکل خاصی نداشت. به نظر بنده، در این زمینه مشکل خاصی وجود نداشت. البته ارتباطات دانشگاهی همیشه بخشی از دیپلماسی کشور را شکل می دهد و در خیلی از موارد، جایی که دیپلماسی رسمی نمی تواند فعالیت داشته باشد، دیپلماسی علمی یا دیپلماسی فرهنگی میتواند کارایی داشته باشد و رفت و آمد به دانشگاهها و شرکت در کنگره ها و شرکت در محافل بین المللی وجود داشته باشد. اثرات تحریم روی این مجموعه ها اگر نگوییم صفر بوده است، بسیار ناچیز بوده است. معمولا دانشمندان و صاحب نظران میتوانند ارتباطات لازم را برقرار کنند.
معمولا ارتباطات علمی، شخصی است. این ارتباطات، دولتی نیست. شرکت در کنگره ها عمدتا شخصی است. نهایت این که در ویزادادن یا مجوزهای ورود به کشورها ممکن است مشکل وجود داشته باشد. اثر مهمی که تحریم ها در حوزه دارو و تجهیزات پزشکی و مروادات علمی داشته است، به خاطر قطع بودن روابط بانکی بوده است. یعنی عملا امکان ارسال پول انجام فعالیت ها و خریدها نبوده و این یک مقدار هزینه ها را بالا برد.
البته این که می گویم امکان ارسال وجود نداشت، باز هم نه این که مطلقا امکان وجود نداشته است. از طریق صرافی ها و مسیرهای غیررسمی، این کار انجام میشده. این باعث می شده که هزینه تمام شده این فعالیت ها افزایش پیدا کند. یعنی به طور کلی هزینه های پرفورم ها (خدمات بازرگانی) و اعتبارات اسنادی (LC) که باز می کردیم، حدود 30 درصد گران تر از قیمت های واقعی تمام می شد.
به نظر شما بعد از اجرای برجام، چه تغییری در حوزه سلامت و بهداشت ایجاد شده است؟
دولت یازدهم توجه به سلامت و پیاده شدن طرح تحول سلامت و خصوصا تامین اعتبارات برای پوشش مالی مردم، یک تحول جدی را در وضعیت سلامت و بهداشت ایجاد کرده است.
الان ما در بازدیدهایی که داریم، مشکلات و شکایات مردمی از خدمات درمانی بسیار کم شده است. وضعیت بیمارستان ها سروسامان پیدا کرده است. هتلینگ بیمارستان ها بهتر و مراجعات بسیار افزایش پیدا کرده است. ازدحام بالا رفته و پوشش مالی مردم، بهبود پیدا کرده است. سیاست های دولت یازدهم کلا در بخش بهداشت و درمان، سیاست های مفید و کارآمدی بوده است.
البته لازم است که راهنمایی بالینی و کنترل هزینهها به کار گرفته شود. وقتی توجه دولت و تامین مالی زیاد می شود، امکان هزینههای غیرضروری هم ایجاد میشود. وضع بهداشت و درمان به گونهای است که هزینههای غیرضروری ممکن است خیلی آثار منفی برای بودجه ایجاد کند.
برجام باعث شد که ما به نوعی از انزوا خارج شویم. از لحاظ مراودات علمی چه تغییری ایجاد کرده است که ما توسعه علمی و مباحث سلامت را دنبال کنیم؟
طبیعتا ارتباطات رسمی و بین دولتی علمی هم، بهتر شده است. این تا حدودی اثر دارد. اما همان طور که اشاره کردم در حوزه علم، ارتباطات منحصر به ارتباطات رسمی نیست. الان وزارتخانه ها و دانشگاه ها و مقامات، مقاوله نامه ها و ارتباطات بهتری را برقرار می کنند، ولی ارتباطات علمی همیشه به واسطه حضور شخصی اشخاص در کنگره ها است.
*منبع: پایگاه خبری امید هسته ای/13شهریور95
** اول ** 1337