به دنبال دستور مسعود پزشکیان، مسئولان دستگاه های مختلف تلاش دارند تا در این رابطه به یک جمع بندی و تصمیم نهایی برسند و تاکنون استانداری تهران جلساتی با حضور محمدرضا عارف معاون اول رئیس جمهور و دیگر وزرای مربوطه برگزار کرده است.
برای واکاویی این موضوع دکتر پیروز حناچی، مهمان پنچمین برنامه «ایرانم» بود که سلسله گفت‌وگوهای خبرگزاری جمهوری اسلامی (ایرنا) با چهره‌های مختلف درباره ایران است.
استاد دانشکده معماری پردیس هنرهای زیبا دانشگاه تهران و شهردار اسبق پایتخت در این گفت‌وگو، انتخاب تهران به پایتختی ایران را تصمیم درست آقامحمدخان قاجار خواند و گفت: مشکلات این شهر ناشی از شیوه مدیریت ماست و پیشنهاد داد روی ارتفاعات البرز سرمایه‌گذاری کنیم.
او با «انتقال پایتخت» موافق نیست اما پیشنهاد می‌دهد یک قطب اقتصادی در کنار مرکزیت سیاسی ایران تشکیل شود.
مشروح گفت‌وگوی دکتر حناچی با برنامه «ایرانم» را می‌خوانید:
تخت‌جمشید را برای تاریخ ساخته‌اند
ایرنا شما استاد معماری دانشگاه تهران هستید، معاون وزیر راه و شهرسازی بودید، اگر در مورد یکی از نمادهای معماری ایران بخواهیم صحبت کنیم، حتماً تخت‌جمشید اولین آن‌هاست. بعضی از باستان‌شناسان مثل آرتور پوپ، آن را یک شاهکار معماری هم‌تراز آکروپلیس یونان می‌دانند ؛ اما آیا تخت‌جمشید فقط یک شاهکار معماری است یا یک نماد ملی و اثری از هویت ملی ایرانیان که در درازای تاریخ برای ما به ارمغان رسیده و محفوظ مانده است؟
حناچی: آنچه ما امروز از تخت‌جمشید می‌بینیم، بخشی از بقایای یک تمدن عظیم است. این تمدن از ترکیه امروز که معروف به لیدیا بوده، تا شرق رود سند و مرز چین را دربرمی‌گرفته است. در زمان خودش بزرگترین امپراتوری پیوسته و دولت یکپارچه بوده است. همه خصیصه‌های یک دولت را داشته است؛ جاده‌ها، راه‌ها، پست‌خانه و امکاناتی که در آن زمان در هیچ کجای جهان به این شکل و فراگیری وجود نداشته است. از همه مهم‌تر، اسناد مکتوبی که از این دوران باقی مانده، ما را راهنمایی می‌کند که چگونه این مجموعه را اداره می‌کردند.
تخت‌جمشید یک نماد است؛ نمادی که در آن کسی بیگاری نکرده و همه با حقوق کار کرده‌اند و این اثر را به‌جا گذاشته‌اند. اسناد مکتوبی که ما داریم نشان می‌دهد که از ابتدا تخت‌جمشید را برای تاریخ ساخته‌اند و نه برای دوره خودشان. نشانه آن هم الواحی است که محفظه داشته و در زیر کاخ آپادانا در عمق بیش از یک متر دفن شده بود، دو لوح سیمین و دو لوح زرین که متن همه یکی بوده و نشان می‌دهد که آنجا را برای چه ساخته‌اند، سنگ‌تراش و چوب و طلای آن را از کجا آورده‌اند و چگونه ساخته‌اند؟ موقعی این کار را انجام می‌دهند که مخاطب شما آیندگان باشند و مطمئناً کسانی که تخت‌جمشید را ساختند نگاه به تاریخ و آینده داشته‌اند.
همان موقع شوش را هم داشته ایم، شوش ابتدایی‌تر از تخت جمشید بوده، هرچند که هر دو مربوط به دوران هخامنشی هستند. شوش به خاطر بستر غیرسنگی که داشته از بین رفته و فروریخته است ولی تخت‌جمشید اساساً از ابتدا بر روی یک سفره سنگی ایجاد شده و بعد به مرور این کاخ‌ها ساخته و تکمیل شده و این‌ها فقط بخش حکومتی بوده و دشت مقابلش که حفاری نشده هم شهر بوده که مردم در آن زندگی می‌کردند.
این حکومت که بنیانگذار آن کوروش بوده، ظرف مدّت ۲۰ سال این کار را کرده است. البته اوج اقتدار هخامنشیان در دوره داریوش بوده، ولی کوروش بنیانگذار این حکومت بوده است. بسیاری از محققان اعتقاد دارند شخصیتی که در قرآن تحت عنوان ذوالقرنین از او نام برده می‌شود، هیچ کدام از شخصیت‌هایی که گفته می‌شود نیست و کوروش هخامنشی با خصیصه‌هایی که قرآن در مورد ذوالقرنین گفته از اخلاق، رفتار، مسیری که طی کرده و سدی که بنیان نهاده از همه منطبق‌تر است.
من این افتخار را داشتم که در دانشگاه بر طرح تحقیقاتی در این زمینه کار کنم؛ هدف ما این بود که بررسی کنیم کدام یک از شخصیت‌های تاریخی مثل اسکندر، اقوام حمیاری یمن که سدهای خوبی بنا می‌کردند یا پادشاهان چین، سدی که ساخته‌اند با جزئیاتی که قرآن درباره ذوالقرنین می‌گوید مطابقت داشته است. قرآن می‌فرماید حَتَّی إِذَا سَاوَی بَیْنَ الصَّدَفَیْنِ قَالَ انْفُخُوا حَتَی إِذَا جَعَلَهُ نَارًا قَالَ آتُونِی أُفْرِغْ عَلَیْهِ قِطْرًا این‌ها دقیقاً جزئیاتی است که هخامنشی‌ها در ساخت ابنیه سنگی استفاده می‌کردند و هنوز هم اگر به تخت‌جمشید و پاسارگاد بروید، این جزئیات را می‌بینید. سنگ‌ها را در مقابل هم به صورت تراز قرار می‌دادند، حفره‌هایی را در این سنگ‌ها به شکل دُم‌چلچله ایجاد می‌کردند و یک قطعه فولادی را سوراخ می‌کردند در سنگ مثل منگنه و بعد روی آن سرب مذاب می‌ریختند. این همان جزئیاتی است که قرآن هم به آن اشاره می‌کند که ذوالقرنین می‌رسد به منطقه‌ای که اهالی آن به او می‌گویند بین ما و یأجوح ومأجوج سدی بنا کن که ما امنیت داشته باشیم. مرحوم علامه می‌گوید این سد در منطقه تنگه داریال در شمال تفلیس است، البته این نظر مرحوم ابوالکلام آزاد، وزیر فرهنگ دولت گاندی در هندوستان است که مسلمان و بنیانگذار حزب معروف هندوستان در احمدآباد بوده است.
مرحوم علامه طباطبایی به طور مفصل این بحث را باز می‌کند و می‌گوید از بین تمام کسانی که به ذوالقرنین معروف هستند کوروش هخامنشی از همه منطبق‌تر و محتمل‌تر است، البته چون موضوع تاریخی است، الله اعلم.
ما این تحقیق را از همین‌جا ادامه دادیم؛ با این فرضیه که هر کدام از کسانی که داعیه ذوالقرنین بودن در تاریخ دارند، تمدن‌شان چگونه بوده، ابنیه سنگی خودشان را چگونه می‌ساختند و چنین جزئیاتی را در ساختمان‌سازی‌هایشان استفاده می‌کردند یا نه و این را به نظرم از طریق ادلّه معماری توانستیم یک قدم به پیش ببریم.
ایرانیان قبل از ورود اسلام به ایران موحد بوده‌اند
اگر چنین باشد، معنای دیگر این حرف این است که ایرانیان قبل از ورود اسلام به ایران موحد بوده‌اند و البته این موضوع به جهت تفسیری هم قابل بحث است. خداوند با ذوالقرنین سخن می‌گوید؛ یکی از اولیاالله است که این شأن را داشته و خداوند به او بفرماید ای ذوالقرنین. اگر چنین باشد افتخار دیگری برای تمدن بشری ماست که قبل از ورود اسلام به ایران، مردم ایران موحد بوده‌اند. به نظر می‌آید که قبل از ظهور زرتشت بوده یا اینکه دلیل متقن باستان‌شناسانه وجود ندارد که زرتشتی بوده باشند. این هم دلیل دیگری و مزید بر علت است که قبل از ظهور زرتشتی‌ها، ایرانی‌ها موحد بوده‌اند.
وقتی فضای مباحثه فراهم و تحمل بالاتر بوده، تمدن شکل گرفته است
ایرنا: این نبوغ شهرسازی فقط مربوط به ایران باستان نیست، میدان نقش‌جهان اصفهان را هم که می‌بینیم، تلفیقی است از بازار، دین و دولت. یعنی هم مسجد هست، هم جایی هست که شاه به مردم نظاره کند و هم بازار هست. بنابراین نشان می‌دهد که ما ایرانی‌ها در شهرسازی الگویی داشتیم و بعد احتمالاً ادامه پیدا نکرده است.
حناچی: در هر دوره‌ای که رواداری و قدرت تحمل از طرف حکومت وجود داشته، این پدیده را مشاهده می‌کنید. در تخت‌جمشید اقوام مختلفی را می‌بینید که با سنگ‌نگاره‌ها می‌توانید تشخیص بدهید که این آفریقایی است یا این مربوط به منطقه ازبکستان فعلی است، این یکی از لیدیای ترکیه آمده است، بعضی از این‌ها از شمال آفریقا آمده‌اند و تحمل این اقوام و اینکه با آزادی تحت حکومت یکپارچه‌ای بتوانند به زندگی ادامه بدهند و حرفشان را راحت بیان کنند، یکی از خصیصه‌ها بوده است.
درهر دوره‌ای که این شرایط پدید آمده، به تبع آن تمدنی شکل پیدا کرده است. در قرون اولیه اسلامی که محققان و دانشمندان ایرانی به راحتی می‌توانستند عقایدشان را بیان کنند و فضای مباحثه فراهم و تحمل بالاتر بوده، تمدن شکل گرفته است. دوره صفویه اوج این قضیه بوده و ما می‌دانیم که مسیحیان در این دوره، عزیز شمرده می‌شدند و حتی در حکومت نقش داشته‌اند؛ اقوام دیگر هم همین‌طور. اوج آن را در دوره شاه‌عباس می‌بینیم که تمدن باقی‌مانده از دوره صفویه در اصفهان، اردبیل، قزوین و تبریز را مشاهده می‌کنید.
بسیاری از توصیه‌هایی که در ادبیات، فرهنگ و کتب تاریخی ما آمده راهگشاست
ایرنا: دکتر سیدمحمد بهشتی نظری دارند که ایرانیان از شهر سوخته تا ۱۳۳۵ شهرها را برپایه اندیشه ایرانشهری بنا می‌کردند. شما هم در دوره‌ای که در وزارت راه و شهرسازی مسئولیت داشتید، گفتید که ما باید اندیشه ایرانشهری را عمق ببخشیم و بیشتر بر آن متمرکز شویم. این اندیشه هم طبق قرائت دکتر سیدجواد طباطبایی نشانگر تداوم تاریخی ایران است. چطور می‌شود اندیشهه ایرانشهری را در شهرسازی ایران دید و به کار گرفت.
حناچی: ما ادبیات بسیار غنی‌ای داریم. این ادبیات بخشی از اتفاقاتی که در این سرزمین رخ داده را ثبت کرده است و خیلی مواقع یک عبارت، یک شعر، یک نیم‌بیت، یک دنیا حرف پشتش است. مثلاً در ادبیات‌مان داریم: از کوزه برون همان تراود که در اوست. اگر شما در کوزه تمدنی ایران آرامش، امنیت و دانش داشته باشید، طبیعتاً چیزی که از آن به بیرون تراوش می‌کند از همین جنس خواهد بود.
این سرزمین فراز و فرود فراوانی را دیده است. آقای سیدجواد طباطبایی کتابی دارند تحت عنوان سقوط اصفهان. ترجمه گزارش‌های یک کشیش لهستانی است که وضعیت سقوط اصفهان را در زمان شاه سلطان حسین صفوی تصویر می‌کند. این سرزمین روزهای سختی را دیده؛ از حملات مغول تا دوره‌های بعد، ولی همواره بعد از گذشت از این فضاهای بحرانی، ظرفیتی برای برخاستن و اعتلای دوباره داشته و این خصیصه سرزمین ماست. اندیشه ایرانشهری در این نهفته است. بخشی از این را در ادبیات ما می‌بینید. راهکار بسیاری از مسائل و مشکلات امروز ما، از جنس توصیه‌های معرفتی در آن وجود دارد. مثلاً اشاره می‌کند که: آب کم جو تشنگی آور به دست/ تا بجوشد آبت از بالا و پست.
ما کشوری هستیم که با مشکلات جدّی زیست‌محیطی مواجه هستیم. هیچ کس به این اشاره نمی‌کند که در کنار همه بحث‌های انتقال آب از منابع مختلف به همین کلان‌شهر عظیم تهران، با تأکید بر اینکه آب را درست و این نعمت الهی را به اندازه‌ای که خداوند برای ما نازل می‌کند مصرف کنیم، بحران ما حل خواهد شد. کاری که در دنیا هم انجام می‌دهند. مثلاً سیاست‌های عدم تمرکز و بازچرخانی آب می‌تواند بحران آب را در یک منطقه حل کند. وقتی شما در یک منطقه خیلی بیشتر از ظرفیتش جمعیت مستقر کنید معلوم است که دچار بحران می‌شوید و اگر همه منابع اطراف را به سمت این کلان‌شهر هدایت کنید باز هم دچار مشکل می‌شوید. مصداق بارز آن را ما الان در تهران می‌بینیم از سد طالقان تا سد ماملو و سد کرج، برداشت از تمامی منابع آب‌های زیرزمینی و... نشان‌دهنده این است که ما بیشتر از ظرفیتی که این مجموعه داشته، از آن استفاده می‌کنیم. فقط هم تهران نیست، می‌توانیم بگوییم پهنه جنوبی البرز؛ یعنی خارج از محدوده تقسیمات کشوری تهران هم هست.
بسیاری از توصیه‌هایی که در ادبیات، فرهنگ و کتب تاریخی ما آمده راهگشاست و این را زبان فارسی به هم گره زده و مثل زنجیره‌ای به همدیگر وصل کرده است. ما اینجا در ایران، مثل ماهی در آب این را درک نمی‌کنیم، چون همه راحت فارسی صحبت می‌کنیم. ولی شما موقعی که به ترکیه بروید و کتیبه‌های روی دیوار را بخوانید، کتیبه‌هایی که ترک‌ها نمی‌توانند بخوانند یا بروید به هندوستان در ایالت راجستان و یا تاج محل، در و دیوار به زبان فارسی دارند با شما صحبت می‌کنند.
من در سفری دانشجوهای خود را به هندوستان برده بودم، راهنما به هندی توضیح می‌داد که اینجا به زبان فارسی نوشته: فردوس برین روی زمین است، همین است، همین است، همین است.
من به او گفتم تو اشتباه می‌خوانی، به فارسی نوشته فردوس برین روی زمین است/ همین است و همین است و همین است. شما غم را در چهره اهالی سمرقند و بخارا می‌بینید که نمی‌توانند این اشعار را بخوانند، طیف بسیار کمی هستند که زبان فارسی به شکل سینه به سینه به دست آنها رسیده است و به زحمت صحبت می‌کنند و کمتر می‌توانند بخوانند. آنجا وقتی بازدید می‌کردیم، بازدیدکننده‌ها سؤال می‌کردند که شما ایرانی هستید؟ می‌گفتم بله. می‌گفتند این شعر را برای ما بخوانید که ما متوجه شویم چه می‌گوید. آنجا شما متوجه می‌شوید که ایران فرهنگی و ایرانشهر کجاست؛ حوزه نفوذ فرهنگی و تمدن ایران. هنوز هم در گرجستان نسلی که به ادبیات فارسی مسلط باشند افراد ادیب این کشور هستند و ما قدر این را کمتر می‌دانیم و درک نمی‌کنیم.
یک خاطره هم نقل کنم به جهت هنرهای ظریف و مکتوبات؛ در بازدید از موزه دوران اسلامی در مالزی، بدون اغراق می‌توانم بگویم نود و پنج درصد آثار مکتوب و اشیا ظریفه منقول ایرانی بودند. در غرب هم نگین موزه ویکتوریا آلبرت، فرشی از دوره صفوی است که حدود ۵۰ متر مربع است که به شکل عمودی روی یکی از دیوارها نقش بسته و همه اشیاء و آثار مکتوب به زبان فارسی است. این تمدن ماست که دنیا را تحت تأثیر خودش قرار داده است.
اوج این واقعه را در دوران مغول‌ها می‌بینیم. مغول‌ها در شرایط خاصی به ایران راه پیدا می‌کنند، موقعی که بین دولت و مردم انشقاق ایجاد شده و حکومت هم خیلی به نظر مردم وقعی نمی‌گذارد. در آن شرایط وارد ایران می‌شوند. مغول‌ها اعتقاد داشتند دنیا را باید روی زین اسب گرفت، روی زین اسب اداره کرد و روی زین اسب هم از دنیا رفت. ولی همین مغول‌ها وقتی به انتهای دوره خود می‌رسند سلطانیه و ارگ علیشاه و مسجد جامع یزد را می‌سازند، این همان هنر استحاله فرهنگ ایرانی و به قول شما اندیشه ایرانشهری است. آن است که می‌تواند این‌گونه تغییر بدهد.
کتاب «خدمات متقابل اسلام و ایران» شهید مطهری که در سال ۱۳۴۸ منتشر شد به طور گسترده این موضوع را بررسی کرده و استناد می‌کند به کتاب کریستن‌سن به نام «ایران در عصر ساسانیان». یعنی دوره ساسانی را به عنوان نماد ایرانیت و بعد از آن را مورد بررسی قرار داده است. شهید مطهری یک روحانی بوده و این کتاب هم بعد از انقلاب منتشر نشد، چون بعد از انقلاب حس نوستالژی ممکن است روی تحقیقات اثر بگذارد، ولی این کتاب بکری است که مَخلص کلام آن اینست که همانقدر که اسلام، ایرانی‌ها را متحول کرده، ایرانی‌ها هم در بسط و توسعه تمدن اسلامی کوشیده‌اند و جزو اقوام بسیار تأثیرگذار در توسعه این فرهنگ و نگاه بوده‌اند.
پل طبیعت چرا و چگونه ساخته شد؟
ایرنا: اشاره کردید به ابنیه‌هایی که در کشورهای دیگر هست و اشعاری به فارسی روی آنها نوشته شده است. حتی بعضی از بناهای تاریخی که ما در شهرهای مختلف می‌بینیم، گویی این بنا روح و زبان دارد؛ زبانش به فارسی است و روح ایرانی - شیعی در آن موجود است، حتی برج آزادی هم که نگاه می‌کنیم، بسیاری از نمادهای ایرانی را می‌توانیم در آن ببینیم. اما در سال‌های اخیر گویی فراموش شده که وقتی یک بنایی در ایران ساخته می‌شود این بنا باید دارای روح ایرانی باشد. یک برج بلندی ساخته‌اند به اسم برج میلاد، نگاه می‌کنید آیا نشانی از ایران، فرهنگ ایران، زبان فارسی، اصلاً در آن هست؟ این برج به همین شکل در مالزی هم می‌توانست ساخته شود. اگر در همین شهر از دو خانه کنار هم عکس بگیرند، شما متوجه نمی‌شوید که این دو خانه در یک کشور و یک شهر و یک کوچه در کنار هم هستند. انگار دو خانه در دو کشور مختلف در دو قاره مختلف کنار هم قرار گرفته‌اند. چرا معماری ما دیگر روح ندارد و چرا فرهنگ ایران دیگر در شهرسازی ما نیست؟
حناچی: با یک چوب همه این تلاش‌ها را زدن به نظر من کار درستی نیست. من تحقیق جامعی که به این موضوع پرداخته باشد ندیدم، ممکن است دوره‌های کوتاهی را مقایسه کرده باشند. در این دوره هم ما داریم. نکته‌ای که شما به آن اشاره می‌کنید، درک درست از تاریخ، فرهنگ و آفرینش چیزی است که مربوط به زندگی امروز است. اگر میدان آزادی را می‌گویید، دوران پیش از اسلام و بعد از اسلام ایران را با استعاره‌ای از دروازه ورودی تهران با عملکرد معقولی می‌بینید، ایراداتی هم به آن وارد است؛ از جمله دسترسی. یکی از مشکلات اصلی میدان آزادی، دسترسی راحت به این مجموعه است نسبت به شأن بنای اینچنینی.
در دوران بعد از انقلاب و یا دورانی که از آن به‌عنوان دوران معاصر یاد می‌کنیم در صد سال اخیر، ما فراز و فرودهای زیادی داشته‌ایم. انقطاع را بعد از دوره پیدایش معماری مدرن تبلیغ می‌کردیم و به عنوان یک ارزش تلقی می‌شد. البته در همان دوره هم خیلی زود عکس‌العلمش را دیدیم و معماران متبحری که داشتیم آثاری را آفریدند که در همان دوران تجدد بسیار به جهت اقتباسی به معماری ایران نزدیکتر است؛ مثلاً مدرسه عالی مدیریت در پل مدیریت یا دانشگاه شهید باهنر کرمان، یک بنای کاملاً مدرن است، مسجد و ساختمان‌های آموزشی آن هم یک بنای کاملاً مدرن است، ولی معمار تلاش کرده که ارتباطش را با فرهنگ و تمدن ایران برقرار کند.
اینکه در شهرهای ما چه اتفاقی افتاده یک بحث کاملاً گسترده و ریشه‌دار است که ریشه‌اش فقط در معماری نیست. ریشه‌اش در شیوه اداره امور شهرهایمان هم هست، ریشه‌اش در اینست که آیا اساساً ما به دنبال کیفیت بوده‌ایم یا نه؟ یا بیشتر از آنچه که به دنبال کیفیت بودیم در شهرهایمان شاید به دنبال کمیّت بودیم و زیاده‌خواهی‌ها و سوداگری هم در این قضیه نقش داشته است.
ولی اینطور هم نیست که دست ما خالی باشد. یعنی ما در جای جای کشور، خلاقیت‌هایی را می‌بینیم که خاص دوره معاصر ماست، ولی ریشه در نگاه به طبیعت و نگاه به گذشته ما دارد. یکی از این مصادیق پل طبیعت است. همه آن را یک پل می‌بینند که از این نقطه به آن نقطه می‌رویم. ولی اینکه چرا این پل به وجود آمد و چرا این شکل را پیدا کرد؟ اخیراً در دانشگاه تهران اتفاقی افتاد که همه را متأثر کرد. برای یک دانشجو در کوی دانشگاه اتفاقی افتاد. اصطلاحاً ما در شهرسازی و معماری به این فضاها می‌گوییم فضاهای ناامن شهری. جایی که شما جرأت نکنید در طول روز یا ساعاتی از شب خودتان یا خانواده‌تان در آنجا تردد کنید و اصطلاحا به آنها فضای ناامن می گوییم . تلاش می‌کنیم از این فضاها به وجود نیاید و یا اگر فضایی اینچنینی بوجود آمد به دلیل توسعه شهر، تلاش می‌کنیم که شب‌مُردگی را از آن بگیریم و امنیت را برگردانیم.
پل طبیعت در تپه‌های عباس‌آباد تحت تأثیر این موضوع ساخته شد؛ یعنی در تپه‌های طالقانی ناامنی داشتیم و در روز هم کسی جرأت نمی‌کرد به آنجا مخصوصاً مناطق جنگلی برود. بعضی از دوستان می‌گفتند پلیس حضور پیدا کند؛ درحالی که پلیس ممکن است در آن نقطه‌ای که هست امنیت بیاورد، ولی نمی‌تواند یک امنیت پیوسته و دائمی در فضاهای عمومی بوجود بیاورد. ما باید ریشه این قضیه را هدف می‌گرفتیم و ریشه قضیه متروک بودن آنجا بود. صورت مسأله‌ای تعریف شد که ما اینجا پل پیاده تعریف می‌کنیم که آنقدر جذاب باشد که برای دیدن پل مردم ساعاتی از روز را اختصاص بدهند. مسابقه‌ای برگزار شد و اکثر پل‌سازان ایران هم در آن شرکت کردند؛ موضوع پل‌های دهنه بزرگ بود چون دهانه دویست و پنجاه متر بود. سه صورت‌مسأله اصلی وجود داشت. پل باید خودش به عنوان مقصد و جاذبه دیده شود، یعنی جذابیت معمارانه داشته باشد، دوم از جنوب به شمال ارتفاعات طبیعی البرز را مخدوش نکند و نعمت عزیز خدادادی منحصر به‌فردی به نام ارتفاعات البرز را ببینیم که اساساً کمتر آن را به دلیل شیوه امور اداره شهرها می‌بینیم، سوم اینکه بزرگراهمدرس و شریان‌های شمال به جنوب تهران را در هیچ ساعاتی از روز نمی‌توانیم قطع کنیم، برای احداث این پل نباید اتوبان و شریان اصلی قطع شود. این موضوع به مسابقه گذاشته شد و پل‌سازان ایرانی شرکت کردند. صورت‌مسأله درست بود، افراد هم حرفه‌ای بودند و همه شرکت و رقابت کردند. یکی از خصیصه‌های مسابقات معماری و کارهای فرهنگی اینچنینی این است که در این رقابت‌ها معمولاً افرادی که شما نمی‌شناسید و استعدادهایی که شناخته نشده‌اند یکباره شکوفا می‌شوند و اینجا هم این اتفاق افتاد. خوشبختانه اهتمام نظام مدیریت شهری بر این قرار گرفت که این حتماً اجرا شود و همان‌طور که طراحی شده بود اجرا شد و جایزه‌های متعددی جهانی را هم گرفت.
من فکر می‌کنم اینطور نیست که دستمان خالی باشد. ما کارهای خوب در اقصی‌نقاط کشور داریم که خیلی وقت‌ها می‌بینید جایزه‌های معماری بین‌المللی را هم برنده و مطرح می‌شوند که همه آن از جنس ایجاد و ساخت نیست.
مثلاً در سال ۲۰۲۳ یک کارخانه نوشابه‌سازی در مرکز تهران که اقبل از انقلاب متروکه شده بود و تولید نمی‌کرد، جایزه گرفت چون به یک مکان فرهنگی تبدیل شده بود. مهم این است که شما به این حرکت و جریان توجه کنید و فضا را برای آن باز و آن را به‌عنوان یک خواسته مطرح کنید. به نظر من نقش نظام حاکمیت شهری و مدیریت در این فضا بسیار تأثیرگذار است. اگر صورت‌مسأله درست تعریف شود و سازوکار آن مناسب شکل پیدا کند و حرفه‌ای با موضوع برخورد شود، نتیجه بیرونی آن خیلی خوب خواهد بود. حداقل بخش‌هایی که به دولت، نهاد عمومی و حاکمیت مربوط است، اساساً هیچ مانعی برای انجام این کار وجود ندارد.
در تهران روی ارتفاعات البرز سرمایه‌گذاری کنیم
ایرنا: ایرانیان را به شهرسازی می‌شناسند و از همان تخت‌جمشید گرفته تا امروز، شهرها نمادهایی از نبوغ، فکر و فرهنگ ایرانی بودند، اما امروز چطور است؟ سؤالم این است که آیا در دوره معاصر ما شهرسازان و شهربانان خوبی بوده‌ایم؟ یک آماری را مرور می‌کنم، برگرفته از اطلاعاتی است که خود شما طی سال‌ها داده‌اید: نسبت جمعیت شهری به روستایی ۷۰ به ۳۰ است. ۳۰ میلیون نفر در سکونتگاه‌های غیررسمی در ایران زندگی می‌کنند. ۱۰۰ فرودگاه در کشور داریم که اقتصادی نیستند، بیمارستان‌های دولتی داریم که گردش مالی خوبی ندارند چون جای درستی ساخته نشده‌اند. در جنوب خراسان رضوی و خراسان جنوبی، با اینکه در نهایت کم‌آبی است، مجوز داده‌اند که هشت کارخانه ذوب‌آهن ساخته شود. این‌ها نشان می‌دهد که توسعه ما به بیراهه رفته و شهرهایمان را داریم نابود می‌کنیم و اصولاً تصور ما از شهر چیز دیگری شده و فکر می‌کنیم جایی است که باید سکونت کرد و این سکونت هم یعنی فقط مکانی باشد که شب در خانه بخوابیم و صبح بیدار شویم. واقعاً چه بر سر شهرسازی ما آمده تا برسیم به اینکه چه بر شهرداری ما آمده است؟!
حناچی: این نکات و آماری که گفتید درست هم بود و من گفته‌ام. من عادت دارم راه‌حل و سندهای راهنما را از فرهنگ و تمدن خودمان می‌آورم. سعدی می‌فرماید: به احوال آن کس بباید گریست/ که دخلش بُوَد نوزده و خرج بیست.
این فقط برای حساب دخل و خرج نیست، مربوط به هرجایی است که شما از این جنس ناترازی دارید، مثلاً کارخانجات ذوب‌آهن که اشاره می‌کنید در خراسان جنوبی، این‌ها تراز زیست‌محیطی را به هم می‌زند. برای اینکه آن کارخانجات شکل پیدا کند تمام آب‌های کشاورزی آن منطقه خریداری می‌شود. چرایی این قضیه خیلی مهم است.
در دوره‌هایی که بدنه کارشناسی دولت ضعیف می‌شوند، به محیط زیست اهمیت نمی‌دهیم؛ برای آن موضوعی که هم عقلانی است و هم بر مبنای نگاه تخصصی باید شکل پیدا کند اهمیتی قائل نمی‌شویم و افراد متناسب با این کار را هم به کار نمی‌گیریم، طبیعی است که این اتفاقات می‌افتد.
شما وقتی تقاضایی ندارید و قضیه‌ای هم برای شما مهم نیست، طبیعی است که این اتفاق می‌افتد. در شهرهایمان هم تقریباً همین‌طور است. یکباره شهرداری بودجه شهر را به جهت ریالی چهار برابر می‌کند - البته تورم هم داریم، ولی تورم لزوماً در آن دوره چهار برابر نشده است - و در نگاه اول در بودجه نمی‌توان متوجه شد که این منابع از کجا تأمین می‌شود؟ این مصداق بارز شعر سعدی است که: به احوال آن کس بباید گریست/ که دخلش بود نوزده و خرج بیست.
وقتی دخل نمی‌کشد، دست به هر کاری می‌زنند که آن را تأمین کنند، چون هزینه‌ها روی زمین مانده و تعهد ایجاد کرده‌اند؛ پروژه‌ای ایجاد شده که توجیه ندارد و تأثیرگذار نیست، ولی برای اجرا پول می‌خواهد و باید تأمین شود و مجبورند به پیمانکارها و کسانی که تعهد دارند به موقع جواب بدهند. حالا اگر این دو کفه را طوری کنار هم بگذاریم که منابع ما سالم و پایدار و هزینه‌ها هم معقول باشد، اگر پروژه بزرگی هم در شهر می‌خواهیم اجرا کنیم، روش‌های دیگری را باید در تأمین منابع به کار بگیریم، مثل بقیه جاهای دنیا.
مثلاً در کوالالامپور بزرگراه‌های شهری توسط بخش خصوصی ساخته و به آنها اجازه داده شده تا به صورت دوره‌ای عوارض بگیرند و بعد هم به نظام مدیریت شهری تحویل بدهند. این یک روش تولید منبع است و خیلی از پروژه‌هایشان را به بخش خصوصی می‌فروشند و به شهر کمک می‌کنند و بعد از دوره بهره‌برداری پروژه را برای شهر تحویل می‌گیرند و مورد استفاده قرار می‌دهند. اگر بخواهیم این‌گونه به شهر نگاه کنیم، نیازمند افرادی هستیم که این‌گونه فکر می‌کنند.
اگر شما در شهر به دنبال کیفیت هستید و اینکه هویت ایجاد کنید، این را اول باید تبدیل به مسأله کنید و افرادی را به کار بگیرید که این موضوع را می‌فهمند و به آن اعتقاد دارند. ما اعتقاد داشتیم ثروت در شهر برج‌هایی نیست که الی‌الابد تعهد برای شهر ایجاد می‌کند. شهر به برج نیاز دارد در مواقع ضروری، چون زمین محدود است و باید از زمین بهترین استفاده را بکنیم، ولی این‌ها ثروت شهر نیستند. ثروت شهر چیزی است که به طور دائم تولید گردش مالی و ثروت کند؛ مثل حوزه قلمرو عمومی. بخشی از زمین‌هایی که درست طراحی شده‌اند، جذابند و افراد را جذب می‌کنند به سمت شهر و شهرهای دنیا در این موضوع با هم رقابت می‌کنند.
چرا پاریس پاخورترین شهر جهان است؟ برای اینکه آنقدر جاذبه وجود دارد که به خاطر آن مردم از سراسر دنیا برای دیدن پاریس می‌روند. چرا لندن جذاب است، چون ۲۰۰ موزه تخصصی در این شهر وجود دارد که هر کدام از این‌ها بنابر موضوعی که مخصوص آن هستند، بیشترین جاذبه را دارند. مثلاً موزه گرینویچ لندن، بعد از موزه ملی بریتانیا، یکی از جذاب‌ترین موزه‌هاست که در مورد نصف‌النهار مبدأ است. این که نصف‌النهار مبدأ چگونه به وجود آمده، چه تأثیری داشته و خیلی از موارد اینچنینی.
این‌ها ثروت است و این‌هاست که افراد را از سراسر جهان به سمت شهرها می‌کشاند. مثلاً ما در تهران روی ارتفاعات البرز سرمایه‌گذاری کنیم. من اعتقاد دارم طبیعتی است منحصر به‌فرد که به ما داده شده است. شما کمتر شهری را در جهان پیدا می‌کنید که با ۲۰ دقیقه یا نیم‌ساعت رانندگی به دل طبیعت برسید. خداوند میلیون‌ها مترمکعب آب را سالانه از این ارتفاعات به سمت تهران هدایت می‌کند.
اگر برنامه داشته باشیم، از قنات و آب شرب و زلالی بهره‌مند می‌شویم که تهران به خاطر آن شکل گرفته و توسعه پیدا کرده است. محلات قدیمی تهران به خاطر همین نامگذاری شده‌اند مانند عودلاجان. آب منشأ شکل‌گیری تمدن می‌شود و اگر به این توجه نکنیم و مثل یک بلیه با آن رفتار کنیم، می‌شود همین اتفاقی که در شهرهای ما می‌افتد و هر روز یک جایی دهن باز می‌کند، چون این آب به هر حال مسیر خودش را پیدا خواهد کرد. وقتی خاک اشباع می‌شود، آب شروع به جریان می‌کند. حسن قنات‌های قدیم ما این بوده که آب را داخل این مجاری هدایت می‌کرد. به دلیل ساخت‌وسازهای عمیق ممکن است این‌ها قطع شود. راهکاری پیش‌بینی نکرده‌ایم که این آب وقتی می‌آید کجا باید برود. اگر هدایت کنیم ادامه پیدا می‌کند. مثلاً ما در مترو خط ۶ تهران، در منطقه چشمه‌علی به این موضوع برخورد کردیم. من اخطار جدی به مترو دادم که این چشمه ۶ هزار سال قدمت دارد، هرطور شده باید این آب وصل شود و هر اتفاقی افتاده باید مسأله را حل کنید. اتفاقاً خیلی جدی موضوع را تعقیب کردند، یک دوره‌ای آب چشمه کم شد، البته به‌خاطر کمبود بارش و خشکسالی کل تراز آن پایین‌تر آمده، ولی مشکلی که در ادامه خط مترو پیش آمده بود رفع و آب مجدداً برقرار شد.
کیفیت اتفاقی نیست واگر دنبال آن هستیم، باید جزو برنامه ما باشد. وقتی جزو برنامه ما باشد به سمت آن می‌رویم، سازوکار تعریف می‌کنیم، فرد مناسب آن را می‌آوریم، برنامه تعریف می‌کنیم، برای آن بودجه می‌گذاریم و این اتفاق می‌افتد. ولی وقتی دنبال آن نباشیم، طبیعتاً فرد مناسب آن را هم نمی‌آوریم و برای آن اعتبار هم نمی‌گذاریم و نباید هم سؤال کنیم که چرا شهرهای ما این‌گونه است، چون دنبال آن نبودید، اگر دنبال آن برویم حتماً دست‌یافتنی و امکان‌پذیر است.
پایتختی تهران انتخاب درست آقامحمدخان قاجار بود
ایرنا: من از صحبت‌های شما متوجه شدم و قبل از این هم گفته بودید که انتخاب تهران به پایتختی ایران، انتخاب درست آقامحمدخان قاجار بوده است؛ آن تهران با آن آب و هوای چهارفصل و خاک حاصلخیز و هوای مطبوع و چیزی که سیاحان و جهانگردان در مورد آن نوشته‌اند. هنوز هم معتقدید انتخاب درستی بوده است؟
حناچی: مشکلات تهران ناشی از شیوه مدیریت ماست. ما هرجای دیگر هم برویم و این‌گونه مدیریت کنیم، آنجا هم می‌شود مثل تهران. ولی تجربه جهانی نشان می‌دهد که اگر سیاست‌های درست اتخاذ کنیم و فضا را برای سرمایه‌گذاری در کشور فراهم کنیم، این مشکل لاینحل نیست. پکن یکی از آلوده‌ترین شهرهای جهان بود، به گونه‌ای که وقتی با هواپیما می‌آمدید زمین را نمی‌دیدید، در زمین هم که بودید آسمان را آبی نمی‌دیدید. تقریباً در تمام روزهای سال. به شوخی و جدی، کپسول‌های هوا به همدیگر هدیه می‌دادند. همه در جیب‌هایشان ماسک داشتند به خاطر آلودگی هوا. ولی چینی‌ها بعد از اینکه وضع اقتصادی‌شان بهتر شد و رشد اقتصادی نادری را در جهان برای مدت مدیدی بیش از ۲ دهه تجربه کردند، تصمیم گرفتند وضعیت پکن را اصلاح کنند. تصمیمات سخت گرفتند. مثلاً یک کارخانه ذوب فلزات در نزدیک پکن بود که تعطیل کردند. جلوی مصرف سوخت‌های فسیلی در پکن را گرفتند و تمام اتوبوس‌ها، ماشین‌ها و موتورها برقی شد. تصمیمات جدی گرفتند و سازمان ملل هم به جهت مدیریت و تأثیرگذاری به عنوان پدیده قرن از آن نام برده است.
ایرنا: کاری که انگلیسی‌ها با ذغال‌سنگ کردند.
حناچی: اتفاقاً انگلیسی‌ها تجربه‌شان خیلی درس‌آموز است. در سال ۱۹۵۵ مازوت و ذغال‌سنگ استفاده می‌کردند که یکی از تبعات آن ذرات معلق خیلی زیاد است. در اوت ۱۹۵۵ در یک شب تا صبح ۳۰ هزار نفر در اثر آلودگی هوا فوت کردند و صد هزار نفر هم به بیمارستان منتقل شدند. بعد از آن تصمیم گرفتند در مورد لندن یک فکر جدی کنند. یکی دو ماه پیش جشن گرفتند که ما دیگر ذغال‌سنگ مصرف نمی‌کنیم.
ما هم راهکارمان مشخص است. البته سنگینی هوای تهران در تابستان مسأله بوده، منتها با توسعه باغ‌ها و چنارستان‌های عظیم در امتداد قنات‌ها این مسأله را حل می‌کردند یا با ییلاق و قشلاق کردن. روستاهای اطراف تهران مثل طرشت، پونک، شمیران، لواسانات، ییلاق تهرانی ها بوده و هنوز هم این ارتباطات برقرار است؛ ارتباط معناداری بین ده مسگرآباد با پلور یا منطقه رینه وجود دارد. این‌ها همان ییلاق و قشلاق‌های قدیم تهران است.
من فکر می‌کنم آقامحمدخان بعد از تجربیاتی که داشت، بعد از سقوط اصفهان طبیعتاً این شهر مجدداً نمی‌توانست پایتخت بشود و بعد از حملات عثمانی‌ها به تبریز و ناامنی‌های شرق و شمال شرق کشور، تصمیم منطقی گرفت. ارتفاعات البرز مثل یک دژ شمالی امکان حمله از بخش‌های شمالی را منتفی می‌کند. در دره درکه، جایی که وارد کوهستان می‌شوید، آثار باقی‌مانده برجک‌هایی را می‌بینید که نقاطی که احتمال می‌دادند از آنجا کسی بیاید را هم کنترل می‌کردند و اساساً امکان توسعه در آینده هم داشته باشد.
کتابی را دیدم از یک مؤسسه تحقیقاتی فرانسوی، مربوط به بیست، سی سال پیش با عنوان «تهران، پایتخت دویست ساله» که به این موضوعات در آن اشاره کرده بود. به نظر من آقامحمدخان هوشمندانه تهران را انتخاب کرد، علیرغم اینکه ما اقدامات پیشگیرانه انجام داده‌ایم، ولی اقدامات مثبت جدّی برای تهران انجام نداده‌ایم، ولی بیش از ۲۳۰ سال است که این منطقه این ظرفیت تمرکز را تحمل می‌کند. مشکلاتی که امروزه ما با آن مواجه هستیم ناشی از بارگذاری و تمرکز بیش از حد است. حالا اگر قطب رقیب دیگری در مقابل تهران وجود داشته باشد که بتواند جمعیت را جذب کند، اتفاق خوبی خواهد افتاد. مثلاً زمانی که ایران بزرگترین حجم سرمایه‌گذاری خارجی را در پارس جنوبی به خاطر منابع مشترک انجام داد، این اتفاق افتاده بود؛ مهندسان و متخصصان در پارس جنوبی کار می‌کردند، سه هفته آنجا بودند و یک هفته در شهرهای خودشان. اگر مسکن هم فراهم می‌کردند و این کار ادامه داشت این اتفاق می‌افتاد. منطقه مُکران هم اگر دولت سرمایه‌گذاری کند این ظرفیت را دارد که مردم برای اشتغال به آنجا بروند. اگر اشتغال‌های متناسب با مزیت‌های منطقه‌ای در آنجا شکل پیدا کند و زیرساخت‌ها فراهم شود حتماً می‌روند. ضمن اینکه لزوماً هم لازم نیست آنجا پایتخت شود، چون پایتخت باید خصیصه‌های دیگری هم داشته باشد؛ از جمله متقارن بودن به فضای سرزمین. اصفهان شاید از این جهت در دوره صفوی درست انتخاب شده بود.
آیا انتقال پایتخت در جهان مرسوم است؟
ایرنا: یعنی شما با انتقال پایتخت موافق نیستید، ولی تشکیل یک قطب اقتصادی، مثل خیلی از کشورهای دیگر که یک پایتخت سیاسی دارند و یک قطب اقتصادی را پیشنهاد می‌کنید؟
حناچی: ما تجربه‌های زیادی در دنیا داریم. اوج انتقال پایتخت‌ها، بعد از پیدایش جنبش مدرنیسم در جهان شکل پیدا کرده که نوع جدیدی از شهرسازی و معماری در دنیا بوجود آمد. تأثیرات بعد از انقلاب صنعتی، به وجود آمدن فولاد و بتن و پروفیل‌هایی که تا قبل از آن وجود نداشته، امکانات مهندسی که تا قبل از آن وجود نداشته و به وجود آمده، به ویژه دو جنگ جهانی، باعث شده بود که این اتفاقات شکل بگیرد.
از سال ۱۹۶۰ به بعد، به صورت ارادی و به عنوان یک جریان گسترده هیچ پایتختی انتقال پیدا نکرده است. قبل از آن در موارد زیادی پایتخت‌ها جابه‌جا می‌شوند؛ مثلاً برزیل برازیلیا را می‌سازد. هندوستان دهلی‌نو را می‌سازد. پاکستان و ترکیه همین کار را انجام می‌دهند. خیلی از کشورهای دیگر هم این کار را انجام می‌دهند. پس از اینکه اتحاد جماهیر شوروی دچار فروپاشی می‌شود، کشورهای تازه استقلال‌یافته به دنبال بهانه‌ای برای بازسازی بودند. در قزاقستان، آق‌مالار که قبلاً پایتخت این کشور بوده در گوشه کشور قرار دارد در یک منطقه زلزله‌خیز. آستانه به جای آن انتخاب می‌شود که فرصتی است برای جذب سرمایه‌گذاری جدید. یا مثلاً در آلمان بُن و برلین این وضعیت را تجربه می‌کنند و با یک همه‌پرسی پایتخت از بُن به برلین منتقل می‌شود. ولی بعد از آن به شکل ارادی این اتفاق نمی‌افتد. یک نمونه دیگر، مثلاً در کوالالامپور دولت و وزارتخانه‌ها از مرکز شهر فاصله سی‌کیلومتری می‌گیرند. اسم این کار انتقال پایتخت نیست.
امروز بحث انتقال پایتخت مطرح می شود بعضی‌ها می‌گویند کل شهر را منتقل کنیم، بعضی‌ها منظورشان مرکز سیاسی است، به نظر من هر اقدامی از این جنس بخواهد صورت بگیرد، باید یک مبانی نظری روشن و یک زمینه علّی برای اینکه چرا قصد داریم این کار را بکنیم، داشته باشد که به هدف دست پیدا کند.
مکران می‌تواند گزینه مناسب پایتختی جدید ایران باشد؟!
ایرنا: پس مُکران نمی‌تواند گزینه مناسبی باشد. چون در تاریخ هم همیشه در بخش میانی کشور پایتخت قرار داشته مثل قزوین، اصفهان، شیراز، کنار ساحل و مرز ما پایتختی نداشتیم.
حناچی: برای انتخاب پایتخت، مؤلفه‌های زیادی وجود دارد. شاید اصلی‌ترین آن امنیت باشد. امنیت و مسائل سوق‌الجیشی بسیار در انتخاب پایتخت تأثیرگذار است. بی‌دلیل نبوده که می‌بینید به دفعات و در دوره‌های مختلف پایتخت ایران تغییر کرده است. مثلاً صفویه از اردبیل شروع می‌کنند و می‌روند تبریز، آن مناطق خاستگاه صفویه بوده، بعد می‌آیند قزوین، در همه این‌ها تمدن ایجاد می‌کنند. بعد می‌آیند تهران و بعد از تهران می‌روند اصفهان. یعنی به خاطر تهدیدهایی که بوده و به دلیل مسأله آب اصفهان را انتخاب می‌کنند. زاینده‌رود در اصفهان بود. مؤلفه‌های زیادی در این زمینه نقش ایفا می‌کند و من فکر می‌کنم کسانی که این موضوع را انتخاب کرده‌اند، اگر پای این مؤلفه‌ها پیش بیاید، شاید نقطه‌نظراتشان توسط خودشان تعدیل شود.
جلسه عجیبی که دکتر حبیبی برگزار کرد
ایرنا: آیا شما نگران ایران هستید؟ با وجود تمام تهدیداتی که به‌خاطر نوع مدیریت شهری و مسائل زیست محیطی خودمان بوجود آورده‌ایم، آیا نگرانی‌های جدّی دارید و اگر اینطور است در چه حوزه‌هایی نگرانی‌های شما بیشتر است؟
حناچی: مطمئناً کسی وجود ندارد که نگرانی و دغدغه نداشته باشد. کسی که کشورش را دوست داشته باشد، همواره نگران آینده این کشور خواهد بود و اینکه آیندگان چگونه در مورد دوره‌ای که ما بودیم قضاوت خواهند کرد. این یکی از دغدغه‌های تمام کسانی است که دلشان برای ایران می‌تپد و شاید به دلیل اطلاعاتی که دارند، دورنمایی از آینده را می‌توانند تخمین بزنند. مثلاً اگر در ماشین مکان‌یاب داشته باشد و اطلاعات را به آن بدهید، براساس تخمین‌هایی به شما می‌گوید که در چه ساعت به مقصد خواهید رسید.
در مورد حکومت‌داری هم تقریباً همین وضعیت وجود دارد. یعنی شما اگر درست برنامه‌ریزی کرده باشید، یا حتی برنامه‌ریزی هم نکرده باشید، می‌توانید تشخیص بدهید که در دو دهه بعد با چه بحران‌هایی مواجه خواهید بود و با چه مسائلی روبرو هستید. من یک خاطره‌ای را اینجا نقل کنم: سال‌های ۷۷ - ۱۳۷۶ بود که مرحوم دکتر حبیبی همه وزرا و معاونان وزرا را در حافظیه سعدآباد دعوت کرد. آن موقع فکر کنم اولین جلسات بعد از اجلاس سران بود. حافظیه افتتاح شده بود و دولت خیلی از جلسات خودش را آنجا تشکیل می‌داد. گزارشی را آقای مسعود نیلی که آن زمان معاون سازمان برنامه بود، ارائه کرد از وضعیتی که ما در سال ۱۳۹۰ با آن مواجه خواهیم بود. بحث ناترازی انرژی و اشتغال جوانان و تأثیرات تورمی که سکوت سنگینی جلسه را گرفته بود، یک نگرانی جدی به وجود آمد که ما با چنین بحران‌هایی مواجه هستیم. دکتر حبیبی آمدند پشت تریبون و گفتند درست است که ما با این چالش‌ها مواجه هستیم، ولی ما مدیران خوبی داریم که می‌نشینند و برنامه‌ریزی می‌کنند و برای آن چاره می‌اندیشند، آن موقع سند چشم‌انداز هنوز تهیه نشده بود.
آن نگاه و نگرانی و شرایط منجر شد به اینکه ما سند چشم‌انداز تدوین کنیم. سند چشم‌انداز به اعتقاد من از نادرترین اسنادی بود که در کشور همه پای آن صحه گذاشتند. یعنی مجلس، دولت، اجزاء دولت، مجمع تشخیص، رهبری، همه پای آن را امضا کردند و یک فرصت استثنایی بود برای خروج کشور از بحران‌های پیش‌رو. قانون برنامه چهارم پنج‌ساله برش اولیه سند چشم‌انداز بیست ساله بود که به اعتقاد من یک سند استثنایی بود، منتها به دست دولتی افتاد که خیلی اعتقاد به برنامه نداشت.
یعنی این برنامه را نقد می‌کرد، ولی هیچ برنامه جایگزینی نداشت و بعدها که برنامه پنجم تصویب شد، ایراد اصلی برنامه پنجم این بود که هیچ ارتباطی با سند چشم‌انداز نداشت و اهداف سند چشم‌انداز را تعقیب نمی‌کرد.
جنگ تحمیلی در تاریخ ایران بی‌سابقه بود
ایرنا: به نظر شما قضاوت خوبی در مورد ما به‌عنوان ایرانیان این دوره خواهد شد؟ ما نگهداران و نگهبانان خوبی برای ایران بوده‌ایم؟ اگر بخواهیم به خودمان نمره بدهیم، می‌توانیم بگوییم توانسته‌ایم ایران را حفظ کنیم یا نه؟
حناچی: این سؤال را در یک کلام نمی‌شود جواب داد. ما در دوره‌هایی اقداماتی انجام داده‌ایم که بی‌بدیل بوده است و در تاریخ نمونه آن را کم داشته‌ایم، مثل هشت سال دفاع مقدس. من یک کتابی را تحت عنوان «تاریخ تحلیلی جنگ» دیدم که سردار علایی نوشته‌اند. فصل اول از جلد یک این کتاب، به این موضوع پرداخته که چرا جنگ اتفاق افتاد؟ با دلایل و عدد و رقم حتی جابجایی ادوات و توسعه لشکرها و تیپ‌های عراق و امکاناتی که عراق خریده بود را شرح داده است.
صدام در سال ۱۹۷۵ تحقیر شد و عراق به دنبال تلافی بود چون از سر قدرت قرارداد ۱۹۷۵ را نپذیرفته بود. همواره یکی از دشمن‌های فرضی نیروی هوایی ما جبهه غربی بوده است. یعنی اینقدر روی همدیگر تمرکز داشتند که دستگاه‌های نظامی ما به اسم، خلبانان آنها را می‌شناختند و آنها هم به اسم خلبانان ما را می‌شناختند؛ اینقدر به بی‌سیم‌های هم گوش می‌دادند. من این مطلب را بعداً که تحقیقی را انجام دادم متوجه شدم. همیشه دشمن فرضی‌شان عراق بوده است. دشمن زمانی که احساس کرد ما ضعیف هستیم فرصت را مناسب دیده و شروع کرد. ضمن اینکه مسائل دیگری هم مزید بر این علت شد.
در چند صد سال گذشته ایران سابقه نداشته که ایران وارد جنگی اینچنینی شود و بعد سربلند بیرون بیاید. علیرغم تمام سختی‌هایی که مردم ما تحمل کردند و اینکه جنگ چیز خوبی نبود، ولی ذره‌ای از خاک ایران در این جنگ به دشمن داده نشد و بعد هم که جنگ تمام شد، دنیا پذیرفت که ما شروع‌کننده جنگ نبودیم. این موفقیت بسیار بزرگی بود که میسّر نمی‌شد الاّ اینکه تمام آحاد مردم که در دفاع مقدس حضور داشتند؛ از پزشک فوق‌تخصص و متخصص، تا کارمند، مهندسان، کارگران، دانشجویان و دانش‌آموزان؛ زنان و مردان از تمام اقشار اجتماعی در آن حضور دارند و اگر چنین فضایی وجود نداشت، این تهدید را نمی‌شد پاسخ داد.
ولی هرجا ما از شرایطی که برای ما به وجود آمده به عنوان یک فرصت استفاده نکردیم، شاید آیندگان ما را مؤاخذه کنند، ولی مقاطع اینچنینی نقاط عطف کشور ماست.
یکی از دوستان ما تعریف می‌کرد اواخر جنگ در انگلستان درس می‌خواندم، یکی از اساتید دانشگاه شهر یورک انگلیس، یک روز من را به یک قهوه عصرانه دعوت کرد. او چهره‌های سرشناس آنجا بود و من از این بابت تعجب کردم. تا نشستیم، سؤال کرد که شما در زمان جنگ چطور از اروند رد شدید؟ من جا خوردم و گفتم این را باید از نظامی‌ها بپرسید. گفت من خودم در جنگ جهانی دوم در ارتش بریتانیا افسر ارتش انگلستان بودم و در بصره حضور داشتیم و وقتی خواستیم وارد ایران شویم هر کاری کردیم نتوانستیم از روی اروند رد بشویم. آن زمان انگلستان از جنوب وارد ایران شد، یا باید از اروند عبور می‌کرد یا یک مسیر خشکی طولانی را طی می‌کرد و دور می‌زد از شمال شلمچه وارد ایران می‌شد. درحالی که ما در جنگ روی اروند پل زدیم و ادوات سنگین از روی آن در شرایط جنگی انتقال دادیم.
هزاران نمونه از این‌ها در طول دفاع مقدس وجود داشت که جوانان و متخصصان این کشور با تمام وجودشان وقت و انرژی گذاشتند برای اینکه مشکلات کشور را حل کنند. باز ایران همان ایران است و مشکلات کشور لاینحل نیست. باید کاری کنیم که همه درگیر این موضوع شوند، کنار گذاشتن افراد به دلایل واهی و دلایلی که عقلانی نیست، محروم کردن کشور از این بضاعت است.
گفت و گو از: سرگه بارسقیان