به گزارش ایلنا، حسین امیرعبداللهیان وزیر امور خارجه کشورمان در گفت‌وگویی تفصیلی با یک شبکه آمریکایی به سوالاتی درباره روند احیای توافق هسته‌ای، ناآرامی‌های اخیر در ایران و آزادی زندانیان دو تابعیتی پاسخ داد.

مشروح این گفت‌وگو به شرح ذیل است:

بسیار سپاسگزارم جناب آقای وزیر. اجازه دهید با اخبار شروع کنیم. آیت الله خامنه ای، رهبر معظم انقلاب، فرمان عفو ده ها هزار بازداشتی را که در اعتراضات ضد دولتی شرکت داشتند، صادر کردند. چرا؟ 

اولا من فکر می کنم این عنوانی که به کار برده می شود که ده ها هزار نفر دستگیر شدند، اطلاعات دقیقی نیست. من با قاطعیت می گویم؛ اولا هیچ دانشجویی در داخل دانشگاه ها در دوران اغتشاشات دستگیر نشد. افرادی دستگیر شدند که در خیابان در اغتشاشات نقش داشتند. اما صدها نفر احساساتی شدند یا تحت تأثیر جو و فضا اقدام کردند. این افراد که در زندان بودند، به مناسبت جشن های پیروزی انقلاب اسلامی مورد عفو رهبری قرار گرفتند. مقام معظم رهبری همواره به موضوع رأفت توجه ویژه‌ای دارند. لذا دستور آزادی این افراد را دادند مگر کسانی که مرتکب قتل و یا جرم بزرگی هستند.

بسیار سپاسگزارم از توضیحی که ارائه دادید. اجازه دهید موضوعی را روشن کنیم: «ده ها هزار نفری که مورد عفو قرار گرفتند» عددی نیست که من گفته باشم عددی است که رسانه های دولتی ایران بیان کردند. هزاران نفر بازداشتی هم اعداد و ارقامی است که گروه های حقوق بشری و سازمان ملل ارائه دادند. آمار دیگری که وجود دارد این است که از سپتامبر صد نفر کشته و چهار نفر اعدام شدند.

به نظرم در آمار اغراق شده است، حتی نهادهای حقوق بشری اغراق کرده اند. همین طور در مورد کشته ها آمار منتشر شده بزرگ نمایی شده است. در این اغتشاشات یک اتفاق مهم افتاد: علی رغم تنش بالا به پلیس اجازه داده نشد که سلاح در اختیار داشته باشد. اما سلاح های اسرائیلی و آمریکایی از مرزهای بعضی از کشورهای همسایه ما که وضعیت با ثباتی ندارند، وارد ایران شده است. آن ها در بین مردم ایجاد آشوب کردند و از این سلاح استفاده کردند. 

اعداد و ارقامی که سازمان ملل و گروه‌های حقوق بشری اعلام می کنند حاکی از وجود صدها نفر کشته است. حتی گفته می شود که این اعداد کم تر از رقم واقعی است به خاطر این که بسیاری از افراد از ارائه آمار کشته ها به پلیس واهمه دارند. درخصوص اعدام ها هم باید بگویم که موضوع تنها اعدام نیست بلکه مسأله عدم محاکمه منصفانه و شکنجه هست که آن را معادل کشتار دولتی می دانند. جناب آقای وزیر پاسخ شما به این مسأله چیست؟

من به عنوان یک مقام رسمی که در جریان جزئیات موضوع هستم دارم با شما صحبت می کنم. حدود نود نیروی پلیس ما توسط آشوبگران کشته شدند. بیش از چهار هزار نیروی پلیس مجروح شدند. تعداد معدودی از افراد هم توسط اغتشاشگران مسلح به سلاح گرم یا سرد کشته شدند. اما این عددهای نجومی و بزرگ نمایی شده کاملا ساختگی است. در آن موقع حتی اگر فردی در اثر یک حادثه طبیعی مثلا در یک تصادف رانندگی کشته شده، عکس او را در فضای مجازی و رسانه ها منتشر کردند و گفتند این فرد در تظاهرات توسط پلیس ایران کشته شده است. ما ده ها مورد این چنینی را به طور مستمر در اختیار داریم. 

حتی اشخاصی که در اثر حادثه فوت کردند؟!

پاسخ: بله، تعداد زیادی از افرادی که در اثر حوادث دیگری فوت کردند را در رسانه ها و در فضای مجازی به عنوان کشته های درگیری با پلیس از آن ها یاد کردند. 

ما تصاویر افرادی را دیده ایم که به آن ها شلیک شده است. 

بله، ما هم تصاویر آن افراد را دیده ایم. اما سؤال این است: چه کسی شلیک کرده است پلیس یا اغتشاشگران و آشوب طلبان؟ ما قصد داریم به زودی در وزارت خارجه نمایشگاهی را برگزار کنیم و از سفرا و دیپلمات‌های خارجی دعوت کنیم تا از نزدیک از این نمایشگاه دیدن کنند. می دانید چه چیزی قرار هست در این نمایشگاه به نمایش گذاشته شود؟ سلاح هایی که از خارج وارد شده و در اختیار آشوبگران قرار گرفته است. مثلا یکی از این سلاح ها به شکل بسته بندی کت و شلوار از یکی از مرزهای همسایه ما وارد ایران شده است. وقتی این بسته بندی شیک کت و شلوار را باز می کنید، داخل آن یک سلاح خودکار هست. ده ها مدل از این سلاح وارد شده است.

درخصوص نقش کشورهای خارجی مثل آمریکا در این اغتشاشات بعدا صحبت خواهیم کرد، اما شاید یکی دیگر از دلایلی که من و شما اعداد و ارقام متفاوتی داریم این است که به خبرنگاران اجازه داده نشده که آزادانه این وقایع را گزارش کنند. طبق گزارش کمیته حفاظت از خبرنگاران، از ژانویه تاکنون ۹۳ خبرنگار در ایران بازداشت شده اند. روز یکشنبه هم خانم الناز محمدی بازداشت شد. دلیل این که ایران به خبرنگاران اجازه نمی دهد که کار خود را به درستی انجام دهند، چیست؟

ما بازداشت خبرنگاران را تأیید نمی کنیم. به راحتی به فرد دستگیر شده یک عنوان می دهند و از او به عنوان مدافع حقوق بشر، خبرنگار و... یاد می کنند. در جریان اغتشاشات هیچ خبرنگاری دستگیر نشده است. همین دو هفته پیش اتفاقی در ایران افتاد؛ فرد کلاهبرداری که بدهکار بود، قصد فرار از ایران را داشت. در فضای مجازی فیلمی از خود منتشر کرد و گفت که «من جزء معترضان بوده ام و شکنجه شده ام» و اقدام به جوسازی و هیاهو کرد. در حالی که وی کلاهبردار بود و شاکیان خصوصی متعدد داشت. پلیس او را دستگیر کرد و معلوم شد که دروغ گفته است. در غرب حساب شده و هدفمند روی اغتشاشات برنامه ریزی کرده اند. بگذارید من از شما سؤالی بپرسم: رسانه های غربی روی مهسا امینی خیلی مانور دادند، اما آیا رسانه های غربی راجع به شیرین ابو عاقله کار کردند؟ شیرین ابوعاقله توسط پلیس اسرائیل کشته شد.

ما می دانیم و تأیید شده که خبرنگارانی دستگیر شده اند و الآن عده ای از آن ها به قید وثیقه آزاد هستند. اما درخصوص ادعای شما مبنی بر ایفای نقش کشورهای دیگر مثل آمریکا، ما در طول مدتی که اینجا بودیم با بسیاری از مردم مصاحبه کردیم و از آن ها پرسیدیم که چرا شما از دولتتان عصبانی هستید؟ دلایلی که ذکر کردند عبارت بود از: سرکوب، نابرابری و سوء مدیریت اقتصادی. به عنوان نمونه از یک آقای بیست ساله پرسیدیم که چه کسی را مسئول این مشکلات می دانید؟ ایشان جواب داد: «رژیم»، یعنی دولت شما نه آمریکا.

من داشتم در مورد خبرنگاران برای شما توضیح می دادم. خانم شیرین ابوعاقله یک خبرنگار بود. همه ده ها بار در هفته و ماه در شبکه الجزیره او را می دیدند. اولا یک خانم بود. ثانیا خبرنگار بود. ثالثا مسیحی بود. در روز روشن با گلوله رژیم اسرائیل کشته شد. هیچ کس در غرب از او دفاع نکرد! هیچ کس اسرائیل را محکوم کرد؟!

البته بسیاری کشته شدن او را محکوم کردند. اجازه دهید تمرکزمان را بر وقایع ایران بگذاریم. به این آقای بیست ساله ای که رژیم را مسئول مشکلاتش می داند، چه پاسخی می دهید؟

اولا «رژیم» کلمه درستی نیست، ما در ایران یک حکومت قانونی، مشروع و مردمی داریم. لذا از شما می خواهم که واژه ها را درست به کار ببرید. کلمه «رژیم» بار منفی دارد. 

من داشتم نقل قول می کردم.

ولی مردم در ایران این طور صحبت نمی کنند. بله، مشکلاتی هست. کما این که در خیلی از جاهای دیگر دنیا هم هست. من در ماه سپتامبر در نیویورک بودم. یک شب فرصت پیدا کردم تا اطراف نیویورک و ایستگاه های متروی آن را در ساعت ۱۲ شب به بعد ببینم. با بعضی از مردم صحبت کردم. شدیدتر و بدتر از پاسخی که شما اینجا گرفتید را من از اتباع آمریکایی گرفتم. لذا بستگی دارد که شما به سراغ کدام جامعه آماری بروید. این بخش مهمی از دموکراسی در ایران است. مردم به راحتی صحبت می کنند و نظر می دهند. پس شما می توانید بگویید من رفتم در ایران مصاحبه کردم و چه فضای آزادی بود و افراد آزادانه صحبت می کردند. حالا آن فرد انتقاد دارد، از جمله به وضعیت اقتصادی. می دانید به خاطر تحریم های آمریکا بیمار سرطانی ما دارو ندارد. سیاست های تحریمی آمریکا مردم عادی را هدف قرار داده است. سیاستمداران آمریکایی هم بدون هیچ تعارفی صراحتا می گویند که این کار را برای افزایش نارضایتی انجام می دهند. 

ما در تهران تقریبا با همه اقشار اعم از پیر و جوان صحبت کردیم. تقریبا همه از این که با یک خبرنگار مصاحبه کنند، هراس داشتند؛ از این که دولت را نقد کنند، واهمه داشتند. به هر حال، به سراغ سؤال بعدی می رویم: درخصوص اینترنت، چرا اینترنت در ایران محدود است؟

اولا من فکر نمی کنم کسی در ایران از گفت و گو با خبرنگاران واهمه داشته باشد. به نظرم برداشت شما نادرست است. این که شما امروز در ایران هستید و به افراد مختلف دسترسی دارید، نشان می دهد که واقعیت با برداشت شما متفاوت است. 

وقتی از مردم می خواستیم که با ما مصاحبه کنند، مردم بارها به دوربین ها اشاره می کردند و می گفتند: «دارند ما را می بینند».

شما می توانستید جایی بایستید که دوربینی نباشد. و اما در مورد اینترنت؛ وقتی که شرایط امنیتی می شود، وقتی انجام اقدامات تروریستی و کشتار مردم هدف اغتشاشگران می شود، طبیعی است که برای حفظ امنیت، پلیس و دستگاه های امنیتی باید تدابیری بیندیشند. در واقعه اشغال کنگره در آمریکا، دستگاه امنیتی شما توییتر و فضای مجازی را روی رئیس جمهور وقت ترامپ بست. چه نسبتی بین آزادی و بستن توییتر روی شخص اول آمریکا و رئیس جمهورش وجود داشت؟ هرچند ما طرفدار ترامپ نیستیم.

قطع دسترسی رئیس جمهور ترامپ توسط توییتر انجام شد و نه توسط دولت آمریکا. آیا تصدیق می کنید که دولت شما اینترنت را کند و دسترسی به آن را محدود کرده است؟ 

توییتر تحت کنترل دولت آمریکا و به درخواست دولت آمریکا این کار را کرد.

خیر، توییتر یک شرکت خصوصی است و تحت کنترل دولت آمریکا نیست. ما شب گذشته با یک خانم جوان مصاحبه کردیم. ایشان صفحه اینستاگرام خود را به من نشان داد. صفحه بارگذاری نمی شد. ایشان گفت که «این به این دلیل هست که می خواهند اجازه ندهند که ما به دنیا بگوییم که در ایران چه اتفاقاتی در حال وقوع است». آیا این صحت دارد؟

بله، اینستاگرام الآن در ایران فیلتر شده است. به خاطر این که در جریان اغتشاشات، ساخت سلاح، کوکتل مولوتف و اغتشاش و ترور را آموزش می داد. در واقع مقررات خود را هم نقض می کرد. اگر اینستاگرام در ایران دفتر داشته باشد و قوانین ایران را بپذیرد، حتما می تواند دوباره باز باشد. 

این خانمی که با او مصاحبه کردم، حجاب نداشت. بسیاری از خانم ها اینجا مجبور به پوشیدن روسری هستند.

هر کشوری مقررات خاص خود را دارد. در عربستان سعودی که حجاب بسیار ویژه ای وجود دارد. 

بله، البته. اما در ایران هم زنان مجبور به داشتن حجاب و پوشیدن روسری هستند. 

در هر کشور مقرراتی وجود دارد که در چارچوب قوانین وضع شده است. ولی خانم ها در ایران از آزادی های فراوانی برخوردارند. 

شما می گویید که حجاب قانون است اما من وقتی در تهران می گردم، می بینم که خیلی از خانم ها بدون حجاب هستند. 

خیلی از خانم ها بدون حجاب نیستند. خانم ها بر اساس فرهنگ ایرانی و اسلامی خود عمل می کنند. خانم ها در ایران از آزادی های فوق العاده ای برخوردارند. ما یکی از قوی ترین دموکراسی ها در منطقه هستیم، در حالی که بعضی از کشورهای پیرامون ما حتی یک انتخابات هم نداشته اند. من در سپتامبر با یکی دیگر از همکاران شما در نیویورک مصاحبه داشتم. سؤالات وی متمرکز بر سیاست خارجی بود. من وزیر خارجه ام. تعجب می کنم از این که سؤالات شما راجع به موضوعات دیگر است. سؤالاتی که شما می پرسید در چارچوب کار وزیر خارجه نیست. مقامات دیگری در کشور هستند که می توانند توضیح دهند. 

شما یکی از مقامات رسمی ایران هستید و مهم است که نظر شما را هم بپرسیم. توافق هسته ای برجام آیا مرده محسوب می شود؟

آمریکایی ها مدام به ما پیام می دهند اما رفتار ریاکارانه ای دارند. ما از یک طرف از آقای راب مالی و آقای بلینکن پیام هایی دریافت می کنیم. وزرای خارجه در تماس با من پیام ها را منتقل می کنند. پیام هایی که به ما می رسد نشان دهنده اصرار آمریکا در رسیدن به نقطه پایانی توافق است. اما همزمان در مصاحبه های مطبوعاتی حرف دیگری می زنند. من به مقامات ذی ربط آمریکا پیامی دادم و به آن ها گفتم که چرا رفتارتان ریاکارانه است؟! 

 پیام را به چه کسی دادید؟

از طریق یکی از وزرای خارجه به آقای بلینکن. از آنها پرسیدم که چرا ریاکارانه برخورد می کنید؟! اگر می خواهید به برجام برگردید، چرا در مصاحبه سخنی می گویید و در پیام دیپلماتیکی که می فرستید سخنی دیگر؟!

رئیس سازمان جهانی انرژی اتمی گفته است که ایران در حال حاضر به اندازه کافی اورانیوم غنی شده با غنای بالا در اختیار دارد تا «چندین سلاح هسته ای» بسازد. «چندین سلاح هسته ای» عین عبارتی است که ایشان به کار برده است. آیا ایران سلاح هسته ای خواهد ساخت؟

ما توانمندی‌های بالایی در حوزه انرژی صلح‌آمیز هسته‌ای داریم. در پاسخ به اقدامات نادرست آمریکا و عمل متقابل حجم فعالیت های هسته ای خود را در حوزه صلح‌آمیز گسترش داده‌ایم، اما بر اساس اعتقادات و ارزش هایمان به دنبال بمب اتمی نیستیم. 

بنابراین شما می گویید که خواست ایران استفاده صلح آمیز از انرژی هسته ای است و به دنبال سلاح هسته ای نیستید؟

قطعا ما به دنبال سلاح هسته ای نیستیم، اما در مورد مذاکره ای که با طرف های برجامی انجام داده ایم، اگر طرف های مقابل ما در چارچوب منطق و در چارچوب حقوق مردم ایران گام بردارند، ما برای برای رسیدن به گام نهایی اقدامات مهمی را در ماه های گذشته انجام داده ایم. البته طرف آمریکایی هم مکررا اعلام می کند که برجام برای ما مهم است و می خواهیم به توافق برگردیم. من فکر می کنم آمریکایی ها نمی توانند تصمیم بگیرند. نمی دانم در کاخ سفید چه خبر است ولی اتفاقی که وجود دارد این است که هنوز در آمریکا قدرت تصمیم گیری برای بازگشت به برجام را نمی بینیم. 

ایران «باقر نمازی» تبعه آمریکایی را که در ایران زندانی بود، آزاد کرد. پسرش سیامک همچنان در زندان است. آیا امیدی برای آزادی او و سایر شهروندان آمریکایی بازداشت شده در ایران وجود دارد؟

پاسخ: بله، ما ماه هاست (از ماه مارس) در این رابطه با آمریکایی ها توافق کرده ایم. تبادل زندانیان یک موضوع انسانی است. حتی در ماه مارس آمریکایی ها نماینده خود را که از کشور انگلیس بود، به ایران فرستادند. کم تر از دو ماه قبل هم نماینده شان مجددا به ایران آمد. توافق روی میز است. تنها مجموعه ای از اقدامات تکنیکی باید توسط طرف آمریکایی انجام شود. احساس می کنم آمریکایی ها در این موضوع هم سردرگم اند. مدام امروز و فردا می کنند و موضوع را از این هفته به هفته بعد موکول می کنند؛ ولی ما کاملا آماده ایم؛ در چارچوب صورتجلسه ای که بین ما و طرف آمریکایی از طریق ثالث وجود دارد. ما با طرف آمریکایی توافق کردیم نماینده ای را معرفی کنند. آن ها یکی از مقامات کشور انگلیس را به عنوان نماینده خود به ما معرفی کردند. این نماینده در هفته های اخیر به ایران آمد و ما توافق ماه مارس را به روز کردیم‌. ما آماده تبادل هستیم ولی طرف آمریکایی باید مجموعه ای از اقدامات فنی را انجام دهد. ما منتظر نتیجه اقدامات فنی آن ها هستیم. 

آمریکایی ها هم در این خصوص همین را گفته اند. حالا فقط باید امیدوار بود که این قضیه به سرانجام برسد. 

پاسخ: من فکر می کنم که اگر آمریکایی ها واقع بینانه برخورد کنند و حقوق ما رعایت شود، توافق در دسترس است و هنوز فرصت برای بازگشت همه طرف ها به برجام وجود دارد. البته اگر آمریکایی ها بخواهند با تحلیل غلط حرکت کنند، فرصت برای همیشه وجود نخواهد داشت. فراموش نکنید که از سال ۲۰۱۵ تا الآن طرف ایرانی از برجام منتفع نشده است. پس این پنجره برای همیشه باز نخواهد ماند. اگر لازم باشد ما وارد پلان B خواهیم شد. ما گزینه های متعددی روی میز داریم اما در واسطه ها و پیام هایی که به ما داده می شود، گفته ایم که ما همچنان آماده ایم تا در یک چارچوب منطقی در گام های پایانی توافق قرار بگیریم. 

گفتید پلان B. این پلان B چیست؟ 

پاسخ: پلان B را وقتی وارد آن شویم، برایتان توضیح خواهم داد؛ بیش از آن که توضیح دادنی باشد، اجرا شدنی است. ما همه تخم مرغ هایمان را در سبد برجام نمی گذاریم. هنوز فرصت برای برجام وجود دارد اما پلان B را هم طراحی کرده ایم. با آژانس بین الملیی انرژی اتمی روابط خوبی داریم و فکر می کنم در آینده نزدیک آقای رافائل گروسی سفری به ایران خواهد داشت. ما به همکاری های خود با آژانس در چارچوب فنی ادامه خواهیم داد. شما وقت زیادی از مصاحبه را به موضوعاتی اختصاص دادید که چندان ضرورت نداشت روی آن متمرکز شویم، به ویژه که الآن از آن اغتشاشات و بحران عبور کرده ایم؛ بازداشتی ها عفو شدند و مردم در حال زندگی عادی خود هستند. اما من یک سؤال از شما دارم: واقعا اگر این اتفاقات در کشور دیگری رخ می داد، رئیس جمهور آمریکا و برخی از مقامات اروپایی تا این حد مداخله می کردند؟ 

خوشبختانه من نماینده دولت آمریکا نیستم.

 من با شما به عنوان خبرنگاری که به دنبال کشف واقعیت هستید صحبت می کنم. شما مواضع کاخ سفید را در دوره اغتشاشات مرور کنید و ببینید چقدر مداخله کردند!

ممنونم از این که به سؤالات من پاسخ دادید چراکه در این برهه از زمان بسیار مهم است.

ولی من خواهش می کنم کلام آخر مرا بشنوید. مقامات کاخ سفید اظهارات و اقدامات مداخله آمیز زیادی در جریان اغتشاشات صورت دادند. این اقدامات نادرست و مداخله جویانه بود. 

آیا اشاره شما به سخنان آقای بایدن است که گفت ما از معترضان ایرانی حمایت می کنیم؟

اقداماتی که دستگاه های امنیتی آمریکا انجام دادند و اظهارات مقامات سیاسی. البته آمریکایی ها خیلی زود متوجه شدند که اتفاقی نیفتاده است. از این نظر سریع تر از دو سه کشور اروپایی متوجه واقعیت ها شدند. امیدوارم از اقامتتان در ایران لذت ببرید. در خیابان های ایران دوربین های خیلی کمی هست. نمی دانم شما در کجا با مردم مصاحبه کردید؟! مردم ایران خیلی آزاد و راحت اند. 

بسیار سپاسگزارم از این که به سؤالات من پاسخ دادید. من دوربین های زیادی را در خیابان ها مشاهده کردم ولی ما اینجا هستیم تا با ایرانی ها صحبت کنیم و ببینیم که در ذهنشان چه می گذرد.