به گزارش خبرنگار ایلنا، حمیدرضا نعیمی سال گذشته دوباره سراغ متن تحسین شده خود یعنی «سقراط» رفت تا برای بار پنجم آن را اجرا کند؛ اجرایی که معتقد است با وجود پنجمین نوبت اجرایش، بازتولید محسوب نمیشود چون سراغ نگاهی جدید به این کار رفته است. همین نگاه موجب شد تا با نعیمی درباره بازتولید، ادبیات کهنی که در نمایشنامههای اخیرش سراغ آنها رفته، جایگاه متن در تئاتر، تاثیر شرایط سیاسی و اجتماعی بر تئاتر و دوره همکاریاش با آرش دادگر و علت جداییاش از گروه مشترکش با اوگفتگو کنیم. این گفتگو زمستان سال گذشته و همزمان با اجرای سقراط شکل گرفت که مشروح آن را میتوانید در ادامه بخوانید:
سال گذشته شما دوباره سوی نمایش سقراط رفتید که پنجمین دوره اجرایش محسوب میشود؛ چرا سقراط؟
چون هنوز نمایش خوب و زندهای است. تماشاگر از آن استقبال میکند و خیلیها آن را ندیدهاند. این نمایش میتواند حداقل یک میلیون تماشاگر داشته باشد. وقتی به متنش نگاه میکردم با کاری که در اجرا و تمرین در طی این دوره انجام دادیم احساس کردم این نمایش قصد پیر شدن و تمام شدن ندارد. البته از یک جنبه خیلی باعث تاسفم است نمایشی را که ۵ سال پیش بنا بر ضرورت زمان نوشتم بعد از ۵ سال بیشتر این ضرورت را برای نوشتن و اجرایش احساس میکنم و این یعنی جامعه ما نه تنها در این مدت به سمت پیشرفت و شرایط بهبود و آرامش نرفته، که انگار به قهقرا رفته است. امروز انگار بیشتر از ۵ سال پیش، سقراط حرف دل مخاطب یا به عبارتی اثری است که برای اکنون جامعه نوشته شده. اینها دلایل زیادی است برای اینکه نمایش سقراط برای پنجمین بار روی صحنه بیاید. ضمن اینکه احساس میکنم اگر صرفا با نگاهی تجاری به این نمایش نگریسته میشد نیازی به ۵۰ روز تمرین نداشت. در حالیکه در طول این تمرینها تغییرات زیادی در کار ایجاد کردیم.
شما نمایشنامهنویس فعالی هستید؛ اگر هم معتقدید که این متن متناسب با فضای امروز ما و نیاز جامعه است چرا سراغ نوشتن متن دیگری برای پاسخگویی به نیاز جامعه نرفتید؟
چه سقراط اجرا شود و چه نشود من هر لحظهای که با قصه و شخصیتی برخورد و فکر کنم باید نمایشنامهاش را بنویسم و اجرا کنم، این کار را انجام میدهم. از زمانی که سقراط نوشته شده یعنی سال ۹۲ تا اجرای سال 97 آن، من چند نمایشنامه نوشته و چند نمایش را هم مانند «ترور»، «شرق دور، شرق نزدیک»، «شوایک» و «ریچارد سوم» اجرا کردهام. پس به سقراط از این منظر نگاه نمیکنم که چون میتوانم کار جدیدتری داشته باشم سراغ اثر نویی بروم، من کار جدیدم را در هر صورت انجام میدهم. تالار وحدت در زمانی به من گفت قرار بوده نمایشی در این سالن اجرا شود اما متاسفانه کارگردان از اجرا انصراف داده است و از من پرسیدند آیا امکان دارد یکی از تولیدات گذشتهام مانند «سقراط»، «شوایک» یا «ریچارد سوم» را اجرا کنم؟ من در ابتدا مایل بودم «شوایک» را اجرا کنم چون یکبار روی صحنه رفته و دوست داشتم برای بار دوم بازخورد تماشاگر را ببینم. اما متاسفانه گروه شوایک امکان جمع شدن نداشت و من تصمیم به اجرای سقراط گرفتم؛ با بازیگرانم صحبت کردم که یکی دو نفر از آنها امکان حضور را نداشتند که نفراتی را جایگزین آنها کردم. پس آن را بنا بر خواسته تالار آماده کردیم؛ ضمن اینکه من در مدت زمان ۵۰ روز امکان تولید اثر جدیدی را نداشتم پس بهترین فرصت بود تا بازهم با سقراط عاشقانگی و یگانگی کنیم و کشف داشته باشیم و جلو برویم و به تکامل برسیم و خوشبختانه این اتفاق افتاد و خیلی من را دلگرم کرد چون حس کردم اجرای سقراط به بلوغ رسید. در این دوره خیلی بیشتر از چهار دوره پیش، نمایشنامه شنیده میشد؛ چون بازیگران به درک عمیقتری از کاراکترهایشان و چیزهایی که میگویند رسیدهاند. از سویی، وقتی میشنویم اثری در کشور دیگر ۱۰ سال اجرا میشود، آیا گمان میکنیم این ۱۰ سال مدام خود را تکرار میکند؟ من در هر دوره اجرا سقراط را مقداری تغییر میدادم اما این بار تغییرات زیاد بود.
به جز تغییر بازیگران چه اتفاق دیگری در این دوره از اجرا رخ داد؟
اتفاقا بحث بر سر بازیگران است. وقتی نمایش را شروع کردم و دیدم چهار نفر از بازیگران قبلی نمایش را یعنی لادن مستوفی، نقی سیفجمالی، سیاوش چراغیپور و بهنام شرفی را ندارم. فکر کردم حالا که قرار است با چهار بازیگر جدید کار را شروع کنم و با دنیای آنها تمرین کنم، چرا با بقیه گروه این کار را نکنم؟ پس بقیه را جابهجا کردم؛ یعنی اگر بازیگری یک نقش مشخص را بازی میکرد نقشی دیگر با رویکردی جدید به او دادم. بازیگران کاراکتر جدیدی با خصوصیات فیزیکی، رفتاری و حتی منشی خود به نقش دادند. این مساله باعث شد همه گروه از نو شروع به کار کنیم. بسیاری از طراحیهای تصاویر، موسیقی و حرکت همانها بود اما بازیگران دیگر در همان ریتم و طراحی قبلی نبودند. این موضوع بسیار مهمی برای ما بود. ما به کشف رسیدیم و فهمیدیم طراحی الانمان خیلی بهتر از قبل بود. این کار جذابی است حتی اگر برای یک کار حرفهای خیلی مرسوم نباشد. چون باید با کار حرفهای، به صورت حرفهای برخورد کنید اما من هیچوقت با آثارم حرفهای برخورد نکردم. همیشه احساس کردم یک کار تجربی است برای همین سعی میکنم خودم را تکرار نکنم و به داشتههایم اعتماد نکنم. خب، فکر میکنم این نهایت شانس من است که با گروهی کار کنم که آنها هم این روحیه تغییر و برخورد با نداشتهها را داشته باشند. قبول کنید که کار با برخی از بازیگران میتواند منجر به ویرانی، توقف و فروپاشی یک اثر شود. اگر بگویی چیزی را تغییر بده ممکن است بگوید این شرایط حرفهای نیست؛ درحالیکه من میل به خودویرانگری دارم. چیزی که ساختهام را دوست دارم ویران کنم تا به چیز بهتری برسم. همان چیزی که جامعه سنتی و جهان سومی آن را نمیپسندد و دلش میخواهد هیچ چیزی از جای خود حرکت نکند. اگر ما مسئولی را انتخاب کردیم تا زمانی که پدرمان درنیامده باید با آن جلو برویم اگر بخواهیم حرکت کنیم، اعتراض کنیم و بگوییم او باید کنار برود کار خیلی بدی کردهایم. درحالیکه آنسو چنین نیست؛ تا نظریهای میآید فوری نظریه دیگری در رد آن رو میشود؛ چون میخواهد به نظریه جدید برسد. اما من و شما همیشه میترسیم یک نفر بیاید باورهایمان را بهم بریزد و بگوید همه چیزهایی که خواندهاید غلط و بیاعتبار است؛ چون ما به سختی و با رنج میخوانیم. کسی ما را تشویق نمیکند و برای به دست آوردن راه نمیبرد، خودمان به صورت فردی میرویم و میجنگیم و چیزی را به دست میآوریم برای همین از دست دادنش برایمان سخت است. برای همین تجربههای جدید برایمان ترسناک است. و وقتی نمایشی را میبینیم که با داشتهها، معیارها و جهان منطقیمان همخوانی ندارد میگوییم این کار خوبی نیست. در صورتی که در چنین کاری مخاطب باید از آن استقبال کند چون او را با دنیای جدید و جهان ناشناختهای رودرو میکند. اما ما معماری جدید، طراحیهای جدید و ادبیات و شعر جدید را به راحتی نمیپذیریم و حاضر نیستیم طعمهای قدیمیمان را با چاشنیهای جدید تغییر دهیم. برای همین ما ایرانیها خیلی نمیتوانیم غذای برخی کشورها را بچشیم چون برایمان قابل تصور نیست. این اتفاق خیلی بزرگی است که من این شانس را دارم که با گروهی هستم که خودشان شدیدا میل به خودویرانگری دارند؛ این میل ما را با جهانهای ناشناخته، با مرزها، طعمها، رَنگها و رِنگها آشنا میکند و این یعنی همهچیز. اجرای مجدد نمایش سقراط در این دوره، برای ما نه به معنای بازتولید، که به معنای خلق دوباره یک اثر است.
شما سقراط را مصداق بازتولید نمیدانید و میگویید دچار تغییراتی شده که آن را تبدیل به یک تولید جدید میکند. این کار و هم شوایک و ترور، بیگ پروداکشن محسوب میشوند... در چند کار اخیر روی این سبک کار کردید و همه نیازمند صحنهها و گروههای بزرگی بودند؛ آیا این روندی است که برای کارهای آتی در نظر گرفتهاید؟
اصلا برنامهای برای اینکه کار بعدیام چه خواهد بود، ندارم. مدام میخواهم خود را تغییر دهم و دنیاهای جدیدی کشف کنم و این برایم لذتبخش است. تئاتر هنوز برای من همان جهان مرموز و ناشناخته دوران کودکیام است. اولین باری که یک تعزیه را دیدم چهارم یا پنجم دبستان بودم و نام اولین تئاتر کمدی قابصحنهای که دیدم «قرارداد با شیطان» بود؛ در شهر اسلامآباد غرب که به دلیل اینکه شهر خودمان یعنی سرپل ذهاب به دست عراقیها افتاده بود، به آن پناه برده بودیم. وقتی نمایش اجرا شد برای اولین بار جادو شدم و هنوز تئاتر برای من همان طعم و لذت را دارد. تا وقتی این لذت هست، پولش برایم مهم نیست. همه من را میشناسند؛ وقتی وارد پروژهای میشوم هیچوقت درباره دستمزدش سوالی نمیکنم. مهم این است که لذت ببرم و جادوی تئاتر برایم اتفاق بیفتد چون برایم همه چیز است. من الگوی خودم را در نمایشنامهنویسی، شکسپیر قرار دادهام؛ نمایشنامههای او را عاشقانه دوست دارم، بارها میخوانمشان، لذت میبرم و به آنها فکر میکنم و جهانشان برایم بزرگ و نامیراست به طوری که مدام در آنها در حال کشفم و حس میکنم این متنها با عقل نوشته نشدهاند بلکه انرژیها و نیروهایی کیهانی بوده که به شکسپیر رسیده و مثل یک کلام ازلی مقدس است. این اتفاق آنقدر من را سیراب میکند و برایم لذتبخش است که دوست دارم اگر نگاهی به نمایشنامهنویسی دارم چنین باشد. برای همین وقتی مینویسم، برایم دیالوگنویسی مهم است و نمیتوانم روی هر لغلغه زبانی اسم دیالوگ را بگذارم و به راحتی بپذیرم که هر شکلی از روایتهایی که اتفاق میافتد درام است. به نظر من شکسپیر درام را برای ما تعریف کرده که چطور از تقابل حسی بین دو کاراکتر به تضاد شخصیتی برسیم و مواجهه اینها چه چیز سومی را برای تماشاگر میسازد، چطور نویسنده خود را در اثرش پنهان میکند و حضوری غایب دارد. چگونه یک نویسنده میتواند بدون اینکه کارگردانی کرده باشد به آن اندیشیده و پیشنهادهای فراوانی را برای اجرا در اختیار کارگردانهای مختلف بگذارد. این شکل از نویسندگی، دلخواه من است.
پس در متنهایی که مینویسید و دیگران آن را اجرا میکنند، مانند دورهای که با آرش دادگر همکاری داشتید، هم این را مدنظر داشتید که خودتان اجرایش نکنید...
صد در صد. من هیچ نمایشنامهای را به این منظور که خودم کارگردانیاش کنم، نمینویسم. من نمایشنامه را مینویسم چون احساس میکنم الان بیمارم و نوشتن آن حال من را خوب میکند و از یک بیماری نجات پیدا میکنم. نمایشنامه نوشتن حال من را خوب میکند و بیشتر از آنکه برای کسی دیگر باشد برای خودم است. اگر این کار را نکنم میمیمرم و اگر در این لحظه چیزی از وجودم کنده نشود، ناآرام و بیمارم. پس اولین اتفاقی که در نمایشنامهنویسی برایم رخ میدهد این است که خودم به آرامش میرسم و حالا میخواهم همان انرژی اثر را که به خودم آرامش داده و برانگیخته، با مخاطبم هم در میان بگذارم. به هیچ وجه اعتقاد ندارم که به کشف و اتفاق جدیدی میرسم. فقط میدانم چطور باید قصه را بنویسم که مخاطبم به دیدن آن اثر علاقهمند و حساس شود؛ این بزرگترین خواسته من در نمایشنامهنویسی است. وقتی نمایشنامه را مینویسم توضیح زیادی نمیدهم و کارگردانیام را درون متن نمیآورم اما مدام به اینکه نمایشنامه بتواند برای هر کسی یک فرم را پیشنهاد دهد فکر میکنم و به دنبال این هستم که نمایشنامههام متنی نباشد که تنها یک پیشنهاد برای اجرا دارد. اما زمانی که به عنوان کارگردان برای آن متن شروع به طراحی میکنم کاراکترم عوض میشود؛ شروع به قیام علیه نویسنده میکنم و مثل دو دشمن باهم برخورد میکنیم. یعنی کاراکتر نویسندهام با کاراکتر کارگردانم کاملا متفاوتاند. و همه کار میکنم تا نویسنده را شکست دهم؛ چون معتقدم کارش را خوب انجام داده. در اجرا من دو دشمن دارم؛ یکی درامنویس و دیگری تماشاگر. که هیچکدام هیچ رحمی به من ندارند و فرصتی نمیدهند که بتوانم پیروز شوم. با گاردهای بستهشان به من حمله میکنند و این منم که باید بتوانم این گاردهای بسته را باز کنم و شکستشان دهم. پس اولین اتفاق مبارزه من با درامنویس است و بعد از آن فکر میکنم چطور میتوانم از جهان این متن به جهان اجرا برسم. میخواهم کسی نباشم که صرفا آنچه را نویسنده خواسته انجام دهم؛ میخواهم بدانم به عنوان مولف دوم، جایگاهم و امضایم کجاست؟ اینجاست که دور دوم مبارزه نفسگیر من آغاز میشود؛ خیلی لذتبخش اما کشنده، فرساینده، سرد و همراه با احساس کهولت. خیلی بیشتر از آنچه فکر کنید احساس پیری میکنم. حس میکنم چند سالی که به طور جدی به کارگردانی پرداختم شاید حدود 50 سال فرسوده شدم. کار کردن تئاتر در ایران خیلی سخت است. به جرات میتوانم بگویم تمام نمایشنامههایم که تا امروز موفقیتی نسبی در برخورد با تماشاگر کسب کردهاند هر کدام حاصل 40 درصد از خلاقیتم بوده 60 درصد مابقی انرژی و تواناییام صرف کنار زدن موانعی بوده تا این اثر فقط به اجرا برسد. گاهی یک سالن امکانات فنیاش آنقدر ضعیف است که نمیتوانم رویاهایم را به تصویر بکشم. یا سرمایهای که در اختیار دارم این اجازه را به من نمیدهد اثری عجیب و غریب با دنیای خاصی که در ذهن دارم و رویایش را میبینم، روی صحنه ببرم. پس میبینم بخشی از تخیلاتم کنار میرود و حالا باید با امکانات موجود رویاهایم را روی صحنه ببرم و این کار سختی است. و بعد اینکه هر اثری را نمیتوانم اجرا کنم چون خط قرمز در کشورم زیاد است. خطوط قرمزی که گاهی به حکومت، گاهی به عرف و گاهی به دین برمیگردد و بر اساس معیار «هر کسی از ظن خود شد یار من» با اثر برخورد میکند و به خودش اجازه میدهد با سرنوشت یک اثر بازی کند. در حالی که باید اجازه دهند اثر به حیاتش ادامه دهد و در تاویلهای گوناگون اتفاق سوم برایش بیفتد.
شما دورهای طولانی با آرش دادگر کار کردید و گروه خیلی فعالی بودید؛ چه شد که این جدایی اتفاق افتاد؟ و چه تغییری روی روند کاری شما داشت؟
آرش دادگر از روزی که ما باهم در دانشکده هنر و معماری همکلاس بودیم، بیشتر بازیگر بود و آن روزها شاید اصلا خیال کارگردانی نداشت. اما من هم بازیگر بودم و خیال کارگردانی نداشتم اما خیلی زود در همان دوران متوجه شدم که خیلی خوب میتوانم یک گروه را رهبری کنم بنابراین در کلاسها کارهایی را کارگردانی و در همان پلاتوها اجرا کردم. خیلی زودتر از آنچه فکر کنم از دنیای بازیگری دست کشیدم و رسما کار نویسندگی را آغاز کردم که راه بسیار سختی با کار شبانهروزی بود. تا زمانی که توانستم اولین نمایشنامهام را به طور جدی بنویسم. در همین دوره نمایشنامه خودم را سال 75 به نام «روزنه» در سنگلج کارگردانی کردم. از همان زمان تا سال 78 روند کارگردانی را ادامه دادم و اجرای نمایش «وعدهگاه نهنگها» بسیار مورد توجه قرار گرفت و جوایزی برایم به همراه داشت. این دورانی بود که گروه تئاتر شایا به عنوان گروهی دانشجویی خود را آرام آرام در ذهن تماشاگر جا میانداخت. سال 79 بعد از نمایش دیگری که آرش دادگر در آن با کارگردانی من بازی میکرد خیلی اتفاقی با آرش دادگر صحبت کردم و گفتم اقتباسی را بر اساس نمایشنامه «آژاکس» آماده کردهام؛ آرش خیلی اصرار کرد که آن را کارگردانی کند. در این دوران تا آن زمان دو نمایش را کارگردانی کرده بود و نگاه خاصی در کارگردانی داشت که من خیلی آن را نمیپسندیدم. اما نمایش «آژاکس» همه چیز را برای آرش و من تغییر داد. آژاکس این فرصت را به من داد که نگاهم در نمایشنامههایم جهانیتر شود و به آرش این فرصت را داد تا جهانش را وسعت ببخشد. همان زمان تحت تاثیر نگاههای کسانی مانند فرهاد مهندسپور، آرش شروع به تجربه کرد. ما سعی میکردیم چیزهایی را که یاد گرفتهایم را هضم کنیم و به تعریف خودمان از آنها برسیم. هیمن دوران همکاری ما شکل گرفت تا سال 88. فکر میکنم هر دوی ما نمایشهای بسیار موفقی را روی صحنه بردیم اما چون هیچوقت در معادلات حمایتی مدیران نبودیم هر دو نفرمان خیلی زجر کشیدیم. با تمام توان میجنگیدیم که بتوانیم یک اثرمان را به جشنواره فجر برسانیم تا بعد از آن بتوانیم یک اجرا داشته باشیم. اما برای دیگران این اتفاق خیلی راحتتر میافتاد، چون مدیران وقت دوستان و رفیقانشان بودند. درحالیکه ما به راحتی کنار گذاشته میشدیم اما پشتکار و سماجتمان باعث میشد در کنار آنها سالی یک اجرا داشته باشیم. ما خیلی خوب باهم کار میکردیم؛ مهم نبود من نویسندهام و آرش کارگردان. مهم این بود که با یک روحیه همکاری، جهان ناشناختهای را برای همدیگر ترسیم میکردیم. من در دنیای متن و او در دنیای کارگردانی. سال 88 آرام آرام دیگر نتوانستیم باهم کار کنیم. هم آرش نمیتوانست با یکسری از سلایق من کنار بیاید و هم من. بههرحال من جور دیگری میخواستم به ئاتر نگاه کنم و او هم. بنابراین از جایی به بعد کاملا منطقی و عاقلانه تصمیم گرفتیم از هم در این گروه جدا شویم و بیشتر همکار و دوست باقی بمانیم. اما روزهایی که بعد از آرش، برای من در تئاتر رقم خورد روزهای بسیار بزرگی بود. به این معنا نبود که آرش مانع من باشد؛ نه، ما هر دو همدیگر را کامل کرده بودیم. اما روزهایی بود که من به آن کاراکتر نعیمی نویسنده و نعیمی کارگردان برگشته بودم و حالا به صورت کاملا شخصی هر چه را میخواستم میدیدم و رهبری گروه را در اختیار داشتم و هر چه را رویا میکردم بدون هیچ مشاوری در اختیار داشتم. این دورانی بود که من دستیار و مشاوری هم نداشتم، کاملا تنها بودم و باید شروع به خطر میکردم. باید به تنهایی کار میکردم و با نمایشنامههای سختی هم شروع کردم که اولینش «فاوست» بود. یادم است وقتی این نمایش روی صحنه رفت خیلیها را غافلگیر کرد و سالن غلغله بود. این روزها هم آرش شروع به کشف و شناسایی جهانهای متفاوتی کرده با رویکرد و نگاه خودش که برایم بسیار قابل احترام است، و هم من. فکر میکنم الان خیلی راحت نمایشنامه مینویسم و کارگردانی میکنم چون فقط الان من هستم که در گروه این کار را انجام میدهد. البته آقای شهرام کرمی هم رویکرد خودش را در گروه تئاتر شایا دارد؛ با نوع نگاهی که در نمایشنامهنویسی و کارگردانی دارد.
این روزها که بحران تماشاگر و سالنهای خالی گریبانگیر بسیاری از تئاترها شده، فکر میکنید چه باید کرد؟
چقدر مردم ایران مردم عجیب و خوبی هستند. در مشکلات و ناکارآمدیها، این مردم به جای اینکه مسئولان را سلاخی کنند، خودشان را سلاخی میکنند. این همه تحمل از کجا میآید؟ این مردمی که گاهی آدم را شگفتزده و حتی منزجر میکنند، در جایی دیگر واقعا روح بزرگی از خود نشان میدهند. در سختترین شرایط اقتصادی کارهایی را که دوست دارند حمایت میکنند. در سختترین شرایط به تماشای تئاترهای خوب میآیند و وظیفهشان را انجام میدهند. ایکاش مسئولان ما این فرصتها را غنیمت بشمارند و بیدار شوند. زمانی بیدار نشوند که دیر شده باشد. هشدار من به مردمام نیست، چراکه من در نمایشنامهام با مردمام حرف میزنم و گلایه میکنم که چرا کتاب نمیخوانند؟ چرا این فاجعه تیراژ پایین و کتاب نخواندن دامنگیر ما شده؟ این باد سیاه کی از سر ما میگذرد؟ بلکه به مسئولان هشدار میدهم، کاری کنید قبل از اینکه دیر شود. اگر تئاتر و سینما و موسیقی ما پویا و جاری نباشد ما هیچ وقت نمیتوانیم در جهان نقش تعیینکنندهای داشته باشیم. تنها چیزی که میتواند ما را در جهان بر قله بنشاند، فرهنگ و هنرمان است که سالهاست به بوته فراموشی سپرده شده است. اگر میخواهید ملتی آرام، مودب و قانونمدار داشته باشید اول باید آنها را از یکسری از هیجانها دور کنید. این ملت به آرامش نیاز دارد از اضطراب و تشویش رها نمیشود مگر اینکه به کنسرت برود، تئاتر ببیند و فیلمی تماشا کند. امیدوارم مسئولان قبل از اینکه دیر شود، بیدار شوند.
گفتگو: سبا حیدرخانی
∎