شفقنا- محمدعلی سبحانی مدیرکل خاورمیانه وزارت خارجه در دولت اصلاحات و سفیر پیشین ایران در لبنان معتقد است: ترامپ زمانی که منافع اقتصادی آمریکا یا منافع شخصی او ایجاب کند، می‌تواند تصمیمات خود را تغییر دهد. ترامپ فردی است که در تجارت و سیاست از منطق اقتصادی و حساب‌شده پیروی می‌کند. بنابراین، اگر ایران ابتکار عمل‌های هوشمندانه و مؤثری داشته باشد – به گونه ای که برای آمریکا نیز سودمند باشد – این امکان وجود دارد که ترامپ تصمیم بگیرد تحریم‌ها را لغو یا کاهش دهد. در حال حاضر، ایران باید تلاش کند تا در این مسیر فرصت‌های مناسبی ایجاد کند.
در ادامه متن گفت وگوی شفقنا با محمدعلی سبحانی را می خوانید:
*با پیروزی دونالد ترامپ در انتخابات ایالات متحده امریکا آیا با همان ترامپ چهار سال پیش مواجه خواهیم بود یا اینکه این رییس جمهور در روند سیاسی خود تغیبراتی را بوجود آورده است؟
باید به این نکته اشاره کرد که انتخابات در هر کشور، یک فرآیند محترم است و ترامپ نیز در این انتخابات در موقعیت و شرایط کم نظیر و بی‌نظیر قرار گرفته بود. به گونه‌ای که تمامی ارکان قدرت در ایالات متحده آمریکا به‌ویژه در سطح بالایی در اختیار حزب جمهوری‌خواه و شخص دونالد ترامپ، قرار گرفته است. لذا به نظر می‌رسد که انتخاب ترامپ، یک انتخاب محترم برای مردم آمریکا بشمار می آید. طبیعی هنگامی که در کشوری انتخابات برگزار می‌شود و افراد جدیدی به قدرت می‌رسند، کشورهای دیگر این فرایند را تبریک می‌گویند. این تبریک به معنای پذیرش یا عدم پذیرش آن افراد یا مواضع سیاسی‌شان نیست. باید یاد بگیریم که دولت‌مردان و رسانه‌های ما مسائل را با یکدیگر خلط نکنند و در مورد موضوعات به‌طور مشخص و روشن صحبت کنند، بدون اینکه به ملت یا فردی توهین شود.
ترامپ شخصیتی است که از دنیای اقتصاد وارد سیاست شده و حساب و کتاب بلد است. همان گونه که همه در دنیا می گویند این فرد(دونالد ترامپ) یک آدم تاجر مسلک که حالا وارد سیاست شده است. فلذا شخصیت وی به این سرعت قابل تغییر نیست. در دوره پیشین ریاست جمهوری‌اش، رویکردی تجاری به مسائل منطقه داشت؛ مثلاً به عربستان اعلام کرد که اگر امنیت آنها را تأمین کند، باید هزینه آن را پرداخت کنند. رفتار او با اروپا نیز بر پایه منافع ملی آمریکا بود. حال این فرد با یک انتخابات توانسته هم آرای الکترال را تصاحب کند و هم آرای عمومی را به دست آورد، همچنین کنترل کامل کنگره را در اختیار دارد. یک جایگاه خیلی متفاوتی خواهد داشت و در موقعیت قوی‌تری نسبت به دوره پیشین قرار دارد. نکته مهم دیگری که وجود دارد این است که طبق قوانین آمریکا ترامپ فقط یک دوره دیگر می‌تواند در قدرت باشد. بنابراین، برنامه‌های او برای این یک دوره متمرکزتر خواهد بود.
این ترامپ بسیار قاطع تر از دونالد ترامپ چهار سال قبل است
*ایران باید چه استراتژی را در این زمینه پیاده کند؟
ایران در شرایط کنونی با فرصت‌ها و تهدیدهایی روبرو است که به چگونگی بازی و تنظیم روابط با آمریکا بستگی دارد. این موضوع بستگی دارد به توانایی ایران در بهره‌برداری از فرصت‌هایی که ممکن است در کنار ترامپ و از طریق او به دست آورد. ترامپ در این دوره اگر تصمیمی بگیرد، بسیار قاطعانه است و دموکرات‌ها و دیگران، حتی اسرائیل، کمتر می‌توانند تغییر دهند. بانک آمریکا به نظر می‌رسد کاملاً مدافع اسرائیل است و روابط ترامپ با اسرائیلی‌ها نیز مانند دیگر رؤسای جمهور، چه دموکرات و چه غیر دموکرات، متعهد به حمایت از امنیت اسرائیل است. اگر ایران بتواند با ترامپ منافع مشترکی در سطح اقتصادی یا در سطح کلان تعریف کند، این می‌تواند تأثیر متفاوتی بر رویکرد او داشته باشد. روابط ما با آمریکا اگر براساس موضوعات مطرح شده توسط آمریکا نتواند عادی باشد، نه اینکه بخواهیم مسائل گذشته را فراموش کنیم، بلکه اگر به روابط سختی تبدیل شود، مسائل ما نیز پیچیده‌تر می‌شود. نفوذ ترامپ نه تنها در آمریکا، بلکه در دنیا هم افزایش پیدا می‌کند و دنیا به گونه دیگری به او نگاه خواهد کرد. اکنون ملاحظه می کنید که نتانیاهو طی دو سه روز گذشته سه بار با ترامپ گفتگو کرده است. این گفتگوها با هدف تأثیرگذاری و برنامه‌ریزی برای تأثیرگذاری در شرایطی انجام می‌شود که هنوز دموکرات‌ها در قدرت هستند. این دو ماه، پیش از آغاز کار ترامپ فرصتی مناسب برای هر طرف، از جمله ایران، فراهم می‌کند تا به توافق و فرمولی با ترامپ برسد که منافع ملی‌اش را تأمین کند.
آتش بس غزه بستگی به رفتار اعراب دارد
*به نظر شما، ترامپ می‌تواند باعث ایجاد آتش‌بس بین غزه و اسرائیل شود؟
به نظر من، ترامپ آدم کم‌حوصله ای است و سیاست‌های او زمان‌بندی قاطع‌تری دارد. فکر می‌کنم این مسئله در غزه هم تأثیرگذار خواهد بود، اما اینکه چگونه تأثیر بگذارد، به عوامل زیادی بستگی دارد. این تأثیر بستگی دارد. از جمله؛ نوع لابی اسرائیلی‌ها و یهودیان آمریکایی و شخصیت‌های قدرتمندی در دولت آمریکا که طرفدار سرکوب فلسطینی‌ها هستند. از سوی دیگر، به نوع برخورد و رفتار اعراب و مسلمانانی بستگی دارد که قصد دارند کنار هم جمع شوند و روند صلحی را بررسی و طراحی کنند. به نظر می‌رسد اگر بخواهم سرعت‌گیری در برقراری آتش‌بس را بین زمانی که دموکرات‌ها یا جمهوری‌خواهان در قدرت هستند ارزیابی کنم، می‌توانم به ترامپ در تسریع پایان جنگ نمره بیشتری بدهم.
* شاهد تنش بین ایران و اسرائیل هستیم این احتمال وجود دارد که ترامپ این تنش بوجود آمده را کنترل کند؟
همه چیز بستگی به رفتار ایران دارد. ترامپ، همانطور که قبلاً اشاره کردم، هم تاجر است و هم فردی عاقل. برخلاف تصاویری که رسانه‌های رسمی ما گاهی از او به نمایش می‌گذارند و او را به عنوان یک فرد دیوانه معرفی می‌کنند، باید بگویم که ترامپ بسیار عاقل و منطقی است. او در تصمیم‌گیری‌هایش بسیار حساب‌شده عمل می‌کند و باید درک کنیم که ورود ترامپ به سیاست از طریق تجارت و اقتصاد بوده است. او از منطق و حساب و کتاب اقتصادی استفاده می‌کند و تصمیماتش را بر اساس منافع خود می‌گیرد. در حقیقت، هر تصمیمی که ترامپ می‌گیرد، بر اساس دو دوتا چهار تایی است که از ترکیب اقتصاد و سیاست به‌دست می‌آید. اگر ایران بتواند یک تعریف جدید از شرایط به دولت آمریکا و شخص ترامپ ارائه دهد و با او به شکلی هوشمندانه تعامل کند، قطعاً می‌تواند فرصت‌هایی برای خود ایجاد کند.
ابتکار عمل های هوشمندانه و موثر ایران می تواند تحریم ها را لغو کند
* ترامپ در سخنرانی اخیر خود در باشگاه اقتصاد نیویورک اشاره کرد که تحریم‌های ایران و روسیه را به دلیل تأثیر منفی آنها بر اقتصاد و به‌ویژه تضعیف دلار برخواهد داشت این موضوع را چطور تحلیل می کنید؟
باید بگویم که این صحبت ترامپ تأکیدی بر تحلیل قبلی من است. البته باید تأکید کنم؛ ترامپ این کار را انجام خواهد داد یا خیر؟ به رفتار ایران و برنامه‌های کشور ما بستگی دارد. در حقیقت، رفتار ایران و ابتکاراتی که ایران می‌تواند اتخاذ کند، نقش اساسی در تغییر تصمیمات ترامپ خواهد داشت. ترامپ به‌خوبی آگاه است که تحریم‌ها در نهایت به ضرر اقتصاد آمریکا نیز تمام می‌شود. اگر تحریم‌ها باعث تضعیف دلار شوند، این امر به معنای افزایش هزینه‌های ایالات متحده برای واردات کالاها و خدمات خواهد بود و در نتیجه می‌تواند بر ثبات اقتصادی آمریکا اثرات منفی بگذارد. بنابراین، در صورت فراهم شدن شرایطی که منافع اقتصادی آمریکا را تأمین کند، ترامپ ممکن است از سیاست تحریمی خود صرف‌نظر کرده یا آنها را کاهش دهد.
این همان انعطاف‌پذیری (فِلکسیبیلیتی) ترامپ است که در زمانی که منافع اقتصادی آمریکا یا منافع شخصی او ایجاب کند، می‌تواند تصمیمات خود را تغییر دهد. او فردی است که در تجارت و سیاست از منطق اقتصادی و حساب‌شده پیروی می‌کند. بنابراین، اگر ایران ابتکار عمل‌های هوشمندانه و مؤثری داشته باشد که برای آمریکا نیز سودمند باشد، این امکان وجود دارد که ترامپ تصمیم بگیرد تحریم‌ها را لغو یا کاهش دهد. در حال حاضر، ایران باید تلاش کند تا در این مسیر فرصت‌های مناسبی ایجاد کند. به‌ویژه با توجه به شرایط داخلی ایران و تأثیرات منفی تحریم‌ها که به شدت برای اقتصاد کشور، سفره‌های مردم و پیشرفت‌های علمی مضر است، دولت ایران باید راهکارهایی را اتخاذ کند که بتواند تحریم‌ها را به عنوان یک مسئله قابل حل مطرح کند.
همچنین طبق توافقات برجام، ایران می‌تواند در یک سال آینده به مرحله‌ای برسد که تحریم‌ها به‌طور کامل یا بخشی از آنها برداشته شوند. اگر ایران بتواند روابط خود را به‌طور مؤثر و آرام با آمریکا تنظیم کرده و یک تعریف برد-برد برای طرفین ایجاد کند، می‌توان امیدوار بود که تحریم‌هایی که مرتبط با برجام هستند، برداشته شوند. البته این امر مشروط به آن است که ایران در این مدت یک سال، ثبات سیاسی و اقتصادی را حفظ کند و ابتکاراتی برای کاهش تنش‌ها و ایجاد تعاملات اقتصادی با آمریکا در نظر بگیرد. اینکه ترامپ بتواند حمایت کنگره را برای لغو تحریم‌ها به دست آورد، همچنین از آن جهت اهمیت دارد که این ممکن است زمینه را برای توافقات بزرگ‌تر و به‌ویژه در زمینه‌هایی چون همکاری‌های اقتصادی و حتی رفع تحریم‌های بیشتر برای ایران فراهم کند. ترامپ به‌خوبی می‌داند که در صورت دستیابی به توافقات بزرگ‌تر که در آن منافع ایران نیز در نظر گرفته شده باشد، هم می‌تواند از آن بهره‌برداری سیاسی کند و هم از منافع اقتصادی به‌دست آمده استفاده نماید. اگر ایران بتواند در یک چارچوب همکاری‌های گسترده و یک طرح بلندمدت که منافع متقابل را در نظر گیرد، عمل کند، این شانس برای هر دو کشور فراهم خواهد بود. اما این امر بستگی به ابتکار عمل ایران و چگونگی ارائه پیشنهادات متناسب با منافع آمریکا و ترامپ دارد.
اگر شرایط ما با آمریکایی‌ها بهبود پیدا کند، گفتگوها شکل خواهد گرفت. البته من هم موافقم که شکل این مذاکرات نمی‌تواند مثل گذشته باشد. حالا چگونه باید باشد، باید بیشتر روی آن طراحی شود، چون آمریکا از برجام خارج شده است. البته این خروج آمریکا از برجام، خود برجام را از بین نبرده است. به نظر می‌رسد که آمریکا فرصتی را که داشته، از دست داده است. این ممکن است خطایی باشد که متفکرین آمریکا به ترامپ گفته باشند و خواهند گفت که اقدام درستی نبوده است که از برجام خارج شده‌اند. برجام برای همه، حتی برای آمریکایی‌ها یک فرصت بود؛ حتی اگر می‌خواستند فشار روی ایران را افزایش دهند، برجام یک فرصت محسوب می‌شد. بنابراین، تغییراتی لازم است.
* ترامپ در کارزار انتخاباتی خود بارها اعلام کرده که به دنبال تغییر رژیم در ایران نیست و فقط می‌خواهد ایران بمب هسته‌ای نداشته باشد، ارزیابی شما از این موضوع چیست؟
ما هم دنبال بحث بمب هسته‌ای نیستیم و همچنان فتوای رهبری در این زمینه وجود دارد. هرچند که توانایی‌های ما در این عرصه افزایش پیدا کرده است. احیاناً متفکرین آمریکایی به ترامپ خواهند گفت که چه سودی کرده‌ای که از برجام خارج شدی؛ ایران که فرصت‌های خود را افزایش داده است. بنابراین به نظر می‌رسد که این موضوع نیز یک بحث جدی است که هم از فرصت‌هایی که می‌توانیم داشته باشیم و البته تهدیدهایی هم وجود دارد که همه بستگی به شرایط منطقه، نوع ابتکارات ما و نوع برخورد ترامپ خواهد داشت.
تمامی انتخابات را باید محترم بشماریم
* بهترین استراتژی که ایران باید در پیش بگیریم چیست؟
من با حرف دوم آقای عراقچی که احترام به انتخابات آمریکا و منتخب آن را بیان داشت، موافقم. انتخابات یک فرایند محترم است و ما باید به شکلی این تصویر را از طریق روش‌های مختلف منتقل کنیم که ما نیز در پی آرامش در منطقه هستیم و می‌خواهیم جنگ و مشکلات نباشد. در این راه، حاضریم با تمامی طرف‌های مختلف حتی ترامپ هم گفتگو کنیم.
منافع کشور باید افزایش یابد به‌ویژه در روابط خارجی
*با پیروزی ترامپ در انتخابات، تحلیل‌های مختلفی در مورد این پیروزی صورت گرفت و یکی از تحلیل‌ها این بود که ترامپ کابوس جدی و نگران‌کننده‌ای است، این امر را چطور می بینید؟
تجربه ترامپ در دنیا تجربه موفق و مثبتی نبوده است. او از تعدادی از پیمان‌ها خارج شده و رفتار او یک رفتار منفعت‌طلبانه بوده است. به عبارت دیگر، او کمتر از دیگران به توافقات قبلی پایبند بوده است. در دوره اول ریاست‌جمهوری ترامپ، شرایط خاصی به وجود آمد که تصویری از او ساخته که می‌تواند هم فرصتی باشد و هم تهدیدی. در همان چارچوب، تهدیدها هم می‌توانند به وضوح دیده شوند. اما به عنوان یک ایرانی، آنچه که برای من مهم است، این است که امروز کشورم درگیر جنگ و تنش نباشد. ایران باید از زیر بار تحریم‌ها خارج شود و مردم در شرایط بهتر و آرام‌تری زندگی کنند. منافع کشور باید در سطح‌های مختلف، به‌ویژه در روابط خارجی، افزایش یابد. هدف من این است که کشورم را به جایی برسانم که مسیر توسعه‌ای که تا به امروز مغفول مانده، بتواند با سرعت بیشتری حرکت کند. کشور باید از تمامی ظرفیت‌های داخلی خود و ظرفیت‌هایی که خارج از ایران می‌تواند ایجاد کند، به طور کامل بهره‌برداری کند و عقب‌افتادگی‌های خود را جبران کند. به‌طور مشخص، هدف من این است که تحریم‌ها به طور کامل برداشته شود.
هم باید امتیاز بدهیم و هم باید امتیاز بگیرم
*برخی از سیاسیون داخلی براین باور هستند. با توجه به تنش های بوجود آماده بین ایران و اسرائیل بهترین زمان است که از امریکا امتیاز بگیریم. این موضوع چطور دیده می‌شود؟
امتیاز دادن و گرفتن بخشی از سیاست بشمار می آید. مهم این است که ایران به گفتگو راضی باشد و به اصطلاح پیگیر سیاست برد-برد باشد؛ یعنی سیاستی را در پیش بگیرد که مشکلات کشور کاهش یابد و این تضادی با اهداف ما ندارد. وقتی می‌گوییم ایران امتیاز بگیرد، به این معنی است که وارد مذاکره شود و نفع ببرد. خب خوب است که امتیاز بگیرد، اما امتیاز هم باید بدهد. در مذاکره فقط امتیاز نمی‌گیرید، بلکه امتیاز هم می‌دهید و می‌گیرید. شاید منظور آن دوستانی که می‌گویند وقتش است امتیاز گرفت، این باشد که وارد مذاکره با آمریکا شویم و شرایط را بهبود ببخشیم.
* نقش دستگاه دیپلماسی در منطقه را چطور می بینید؟
رفتار آقای عراقچی که به تمام کشورهای منطقه سفر کرد در مقابل، رویکرد دولت آقای رئیسی که نگاه بسته‌تری داشت کارکرد خوب دیپلماسی می‌تواند کمک کند تا برای دستیابی به منافعمان روابطمان را با همه کشورها بهبود ببخشیم. علاوه بر بهبود روابط، مهم این است که در سیاست‌ها و دیدگاه‌هایمان نیز به این کشورها نزدیک‌تر شویم.
* اخیراً نشستی در سازمان همکاری اسلامی برای یافتن راه حلی برای حل بحران غزه برگزار شد، این نشست را چطور ارزیابی می کنید؟ معتقدید عدم حضور رییس جمهور ایران در این نشست چه پیامی به همراه داشت؟
این نشست یکی از تلاش هایی بود که کشورهای دغدغه‌مند از جمله ایران، برای به وجود آوردن راه‌حلی برای آتش‌بس در غزه و حل مشکلات در منطقه انجام دادند. به نظر من، حضور آقای عارف در این نشست بسیار مثبت است، اما باید توجه داشت که شرایط منطقه‌ای به قدری پیچیده است که نمی‌توان از یک نشست انتظار داشت که مسائل به سرعت و به‌طور عادلانه حل شوند.
شاید یکی از دلایل عدم حضور رئیس‌جمهور ایران در این اجلاس، پایین آوردن سطح مشارکت در این نشست به‌منظور ارسال یک پیام واضح به جامعه جهانی باشد که ایران کاملاً برای کمک به صلح در منطقه آماده است و طبیعتا نماینده ایران در این نشست حضور دارد و فعال است و ما هرجا که مسائلی با کمترین ارتباط به منافع ایران و شرایط منطقه‌ای وجود داشته باشد، از آن دور نمی‌مانیم و در آنها مشارکت می‌کنیم.