سرویس هنر خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)؛ صنعت و تکنولوژی ساخت انیمیشن در ایران از آن دسته عرصه‌هایی است که در این سال‌ها معطل بروکراسی و اجازه مدیران نمانده و همزمان با دنیا خود را به‌روز کرده است. حال اینکه در این میان فیلمسازانی هستند که با زبان انیمیشن دغدغه ایران و ایرانی دارند و با انیمیشن، این زبان مشترک در دنیا از ادبیات کهن ایران می گویند. اشکان رهگذر، کارگردان جوانی است که در این حوزه جوایز متعدد داخلی و خارجی از جشنواره‌های مختلف کسب کرده است؛ او تلاش کرده تا روایت‌های ریشه‌دار این سرزمین را در آثارش بازگو کند. او معتقد است مخاطبان انیمیشن های او کودکان نیستند و نشان داد که انیمیشن می‌تواند رسالتی فراتر از سرگرمی داشته باشد. با این کارگردان گفت‌وگو کردیم که در ادامه می‌خوانید.
شما یکی از کارگردانانی هستید که اهل مطالعه‌اید. معمولاً چه کتاب‌هایی می‌خوانید؟
رمان کمتر می‌خوانم؛ بیشتر به مباحث نظری و شناختی علاقه‌مندم. تاریخ و به ویژه تاریخ روان‌شناسی؛ مثلاً یونگ را خیلی دوست دارم. در کل، هر چیزی که برایم جالب باشد می‌خوانم، ولی از دنیای رمان‌ها نسبتاً دورم و بیشتر به متون کهن علاقه دارم. اگر هم داستان بخوانم معمولاً متون کهن هستند.
چه شد مسیر هنری‌تان به سمت اسطوره و کتاب‌های کهن فارسی رفت و چرا «کتاب» در انیمیشن‌هایتان این‌قدر پررنگ است؟
به‌نظرم بستری که یک انسان در آن رشد می‌کند، نقش بسیار مهمی دارد. من از کودکی یک شانس بزرگ داشتم؛ در خانه‌مان یک انباری پر از کتاب وجود داشت، پدرم آن را قفسه‌بندی کرده و تا سقف در آن کتاب چیده بود. پدرم همیشه کتاب می‌خواند و کتابخانه‌های بزرگی داشت. دور تا دور آن انباری را کتاب‌ها گرفته بودند و بسیاری از آنها، کتاب‌های تصویری یا دارای تصویر روی عطف بودند. بخش پایین‌تر قفسه‌ها مخصوص ما بود تا بتوانیم کتاب‌ها را راحت برداریم. آن فضا برای من هم پناهگاه بود و هم محل بازی. می‌رفتم و در آنجا می‌نشستم، ساعت‌ها کتاب‌ها و تصویرهایشان را نگاه می‌کردم.
به خاطر دارم در ردیف دوم کتابخانه، یک مجموعه پنج–شش جلدی «شاهنامه» بود که درون جلدش تصویرسازی قهوه‌خانه‌ای از صحنه‌های «شاهنامه»، مثل «رستم و دیو» داشت. ساعت‌ها به آن خیره می‌شدم و حتی سعی می‌کردم از آنها کپی کنم. چون در آن زمان نمی‌توانستم شاهنامه را بخوانم، بعدها پدرم نسخه‌های ساده‌نویسی‌شده «شاهنامه»، «هزار و یک شب» و همچنین «امیرارسلان» را برایم تهیه کرد. یک انتشارات هم داستان‌های «هزار و یک شب» را جداگانه و در قطع کوچک چاپ می‌کرد که تصویرسازی‌های جذابی داشت. اسم تصویرگر را فراموش کرده‌ام، اما به خاطر دارم چند سال پیش از دنیا رفت.
از همان‌جا سیر مطالعه‌ام شکل گرفت؛ ابتدا برای سرگرمی مطالعه می‌کردم، دوست داشتم بخوانم، چون سرگرم‌کننده بود. اما کم‌کم این داستان‌ها تبدیل به بخشی از وجودم شدند و همیشه با من ماندند.
بعدها وارد دنیای انیمیشن شدم. در هنرستان صدا و سیما رشته «گرافیک» می‌خواندم. به خاطر شغل پدرم، از کودکی با کامپیوتر آشنا بودم و زیاد بازی می‌کردیم. بازی «Age of Empires» آمده بود که یک بازی استراتژیک و تاریخی با صحنه آغازین بسیار زیبا بود. پدرم را صدا کردم تا بیاید و ببیند. دو لشکر صلیبی به هم حمله می‌کردند و وقتی پدرم نگاه کرد، گفت: «ببینم، می‌تونی شاهنامه رو این‌جوری بسازی؟»
این جمله برای من تبدیل به یک مأموریت شد. از همان روز در ذهنم حک شد، چرا نباید این کار را انجام دهم؟ مدام فکر می‌کردم چرا تاکنون کار درخور و بزرگی درباره شاهنامه ساخته نشده است. البته پیش از من استادانی کارهایی انجام داده بودند، اما محدودیت‌های زمانی و امکانات، اجازه نداده بود که اثری در مقیاس جهانی تولید شود. چند انیمیشن استاپ‌موشن و فریم‌به‌فریم ساخته شده بود، اما کیفیت آنها قابل اتکا در سطح جهانی نبود.
این شد که تصمیم گرفتم مسیر خودم را ادامه دهم. سال‌ها در ذهنم بود تا روزی گفتم: «تا کی فقط حرف بزنم؟ وقت عمل است.» این آغاز راهی بود که بیش از ۱۰ سال فراز و نشیب داشت و در نهایت به انیمیشن سینمایی «آخرین داستان» رسید.
در موازات تولید فیلم، روی خود داستان شاهنامه و تاریخ شکل‌گیری آن هم کار می‌کردم. آثار استادانی مثل استاد بهرام بیضایی را نیز مطالعه کردم؛ پژوهش‌هایی که واقعاً در این حوزه تحول‌آفرین بودند. به همین دلیل تصمیم نگرفتم شاهنامه را نعل‌به‌نعل بازآفرینی کنم؛ و این خود محل برخی انتقادها شد. من جهان جدیدی خلق کردم که بر اساس شاهنامه بود، نه صرفاً تکرار آن.
«آخرین داستان»، فقط یک فیلم نبود؛ هفت جلد کتاب داشت، رمان مصور یا گرافیک‌ناول داشت که به‌جرأت می‌توان گفت از اولین گرافیک‌ناول‌های استاندارد و واقعی تولیدشده در کشور بود. بازی موبایلی داشت، محصولات جانبی مانند لباس و اکسسوری و بازی رومیزی داشت. یک جهان کامل خلق شد؛ جهانی مبتنی بر شاهنامه.
همه این آثار را خودتان تولید کردید؟
بله. تنها یکی از کتاب‌ها بود که نویسنده‌اش من نبودم و آن را کیارش جاهدپارسا نوشت و تصویرگری کرد. من در آن مورد فقط نقش تهیه‌کننده و سرمایه‌گذار را داشتم، اما باقی کتاب‌ها را خودم نوشته‌ام.
معمولاً یکی از انتقادهایی که به کارگردان‌های ما وارد می‌شود این است که چندان با کتاب عجین نیستند و به همین دلیل کمتر سراغ ادبیات ما می‌روند. اما شما ظاهراً از کودکی دغدغه این مسیر را داشته‌اید؟
واقعاً غیرممکن است که چنین دغدغه‌ای نداشته باشند. من همیشه می‌گویم، اگر کارگردانی کتاب‌خوان نباشد، چگونه می‌خواهد حرف تازه‌ای برای گفتن داشته باشد؟ ما دائماً تحت تأثیر اندیشه‌های یکدیگر قرار می‌گیریم و این‌ها هستند که تفکر ما را شکل می‌دهند. انسان نمی‌تواند فقط به مشاهدات و تجربیات شخصی خود تکیه کند. سرعت انتقال اطلاعات بسیار بالاست و کتاب ابزاری است که کمک می‌کند ذهن ما نسبت به موضوعات گسترده، وسعت و عمق پیدا کند.
در انیمیشن «آخرین داستان» تلاش کردم از رویکرد بهرام بیضایی بهره ببرم. او سال‌ها روی این موضوعات تحقیق کرده و به نتایجی دست یافته است. من آثار او را می‌خوانم، می‌آموزم و بر اساس آنها، تجربه و نگاه تازه‌ای خلق می‌کنم. چگونه ممکن است کسی در سینما فعالیت کند، فیلم بسازد یا سناریو بنویسد، بدون اینکه مطالعه داشته باشد؟ این پرسشی است که خودم همواره در حوزه انیمیشن مطرح می‌کنم.
متأسفانه امروز آثاری تولید می‌شوند که تنها جنبه سرگرمی دارند، همراه با یک یا دو شعار تکراری و سفارشی، بدون هیچ عمقی. نتیجه این است که هیچ نوآوری واقعی رخ نمی‌دهد و نسخه‌های ضعیف‌تر همان آثار گذشته تولید می‌شوند.
در حالی که منابع دراماتیک ما برای داستان‌پردازی فوق‌العاده غنی هستند و می‌توانند ایده‌های تازه و جذابی ارائه دهند. این منابع واقعاً کمک می‌کنند و دست هنرمند را باز می‌گذارند، درست است؟
صددرصد. ما هم ادبیات غنی داریم و هم تاریخ عمیق و گسترده‌ای. کشوری مثل ایران با حدود ۷ هزار سال تاریخ و بیش از ۳ هزار سال تاریخ مکتوب، طبیعتاً باید به این پشتوانه تکیه کند. البته این به معنای چشم‌پوشی از آینده یا عقب‌ماندن از نوآوری نیست. همانطور که امروز در چین و هند می‌بینیم، اسطوره‌ها و تاریخ این کشورها دائماً در آثار سینمایی، انیمیشن و تولیدات سرگرمی بازتاب پیدا می‌کند.
داستانی که انتخاب کردید، بر چه اساسی بود؟ جلسه همفکری یا اتاق فکری برگزار شد؟ دغدغه شخصی نقش داشت؟ چقدر به جنبه‌های دراماتیک توجه کردید؟
واقعیت این است که من در فضایی قرار گرفتم که بیشتر شبیه یک جمع دوستانه بود؛ فضایی برای گفتگو. بحث‌هایی درباره ضحاک مطرح شد و اگر درست یادم باشد، درباره «سه بر خوانی» استاد بیضایی هم صحبت کردیم. سه داستان یا در واقع سه مونولوگ مطرح بود: یکی مربوط به ضحاک، یکی آرش کمانگیر و اگر اشتباه نکنم داریوش سوم.
بخش مربوط به ضحاک برای ما بسیار جالب بود؛ هم در همان گفت‌وگوها و هم به خاطر شباهتش به رویکردی که بعدها در هزار و یک شب دیده می‌شود؛ جایی که شخصیت‌ها تا حدی خاکستری و پیچیده‌تر تصویر می‌شوند. برای ما جالب بود که درست در همان دوره‌ای که درباره این موضوعات حرف می‌زدیم و کتاب‌ها را می‌خواندیم و تحلیل می‌کردیم، بحث «شخصیت‌های خاکستری» در دنیای بازی‌های ویدئویی هم بسیار پررنگ شده بود.به نظرم روایت در بازی‌ها همیشه چند قدم جلوتر از سینما است؛ گویا سینما از نظر ساختارهای روایی و نوع مواجهه با قصه، مدیاهای دیگر را دنبال می‌کند. به گمان من، بازی‌ها فضای تجربه‌گرایانه‌تری دارند و به همین دلیل از سینما جلوتر هستند.
بازی God of War یکی از معروف‌ترین و محبوب‌ترین مجموعه‌ها در دنیای بازی‌های ویدیویی است. در نسخه اولیه این بازی، با شخصیتی مواجه می‌شویم که هم قهرمان است و هم ضدقهرمان؛ او گاهی به سمت تاریکی کشیده می‌شود و گاهی در قلمرو خاکستری قرار دارد. این نوع شخصیت‌پردازی را در آثار استاد بیضایی نیز می‌توان مشاهده کرد و حتی در شاهنامه نیز نمونه‌هایی از آن وجود دارد. فردوسی در شاهنامه نشان می‌دهد که شخصیت‌ها هیچ‌گاه کاملاً سیاه یا سفید نیستند؛ گرچه به دلیل مقتضیات تاریخی اشاره‌هایی به نژاد دارد، اما جایگاه نهایی شخصیت‌ها بر اساس انتخاب‌های خودشان تعیین می‌شود.
«فریدون فرخ فرشته نبود زمشک و ز عنبر سرشته نبود / به داد و دهش یافت آن نیکویی تو دادو دهش کن فریدون تویی» فردوسی تأکید می‌کند که حتی اگر فریدون از ابتدا ویژگی‌هایی داشته باشد، برخی فرکیانی‌ها به دلیل شرایط تاریخی یا منش‌های تلخ، در نهایت مسیر خود را پیدا می‌کنند. این نگاه خاکستری به شخصیت‌ها بسیار جذاب است و در ادامه قصه، هر یک از فرزندان فریدون مسیر خاص خود را طی می‌کنند و شکل‌گیری ایران مدرن را رقم می‌زنند.
این همان دلیلی است که ما تصمیم گرفتیم روی داستان ضحاک تمرکز کنیم. اگرچه پیش‌تر نیز روی این داستان کار شده بود، اما احساس کردم در این روایت می‌توانم از شیوه‌هایی که استاد بیضایی در آثارشان مثل «سه‌برخانی» و «هزار و یک شب» به کار برده‌اند، بهره ببرم.
شخصیت‌پردازی‌ای که فردوسی حدود ۸۰۰ سال پیش ارائه داده، هنوز هم کاربرد دارد. نویسندگانی مثل کاپولا و تالکین درباره شاهنامه و فردوسی سخن گفته‌اند. شاهنامه یک گنجینه واقعی است که هنوز به قدر کافی مورد توجه قرار نگرفته است. به نظر من، شاهنامه باید در مدارس تدریس شود؛ نه فقط به عنوان یک اثر ادبی کهن، بلکه به عنوان یک درس زندگی برای هر انسان.
حتی دو بیتی‌ای که پیش‌تر خوانده‌ام، مسیر روشنی برای زندگی پیش روی ما می‌گذارد که هرچند شرایط تاریخی و مقتضیات زندگی اهمیت دارند، در نهایت انسان با انتخاب‌های خود می‌تواند مسیر فریدون یا ضحاک بودن را طی کند. این پیام، بسیار ارزشمند است.
البته بازسازی چنین فضایی برای کودکان و تصویرسازی آن دشوار است، چرا که باید تعادلی میان دنیای حماسی و اسطوره‌ای برقرار شود و در عین حال برای کودک قابل درک باشد. به نظر من، شاهنامه به طور کلی برای کودکان مناسب نیست و هیچیک از آثار من نیز به‌طور ویژه برای کودک تولید نشده‌اند. مخاطب اصلی من همیشه بزرگسالان بوده است. یکی از مشکلات فرهنگی ما این است که هنوز آن درک ایجاد نشده که یک انیمیشن یا کتاب کمیک هم می‌تواند ویژه مخاطب بزرگسال باشد. با این حال، جامعه‌ای از طرفداران انیمه در کشور داریم که این آثار را دنبال می‌کنند، مخاطبانی که ما را در تولید آثارمان حمایت کرده‌اند.
به طور کلی، معتقدم شاهنامه حداقل از سنین نوجوانی باید معرفی شود. بسیاری از داستان‌های آن، داستان‌هایی اساطیری‌اند و خشونت در اساطیر با ذات داستان‌ها در هم تنیده است. این موضوع در فیلم‌ها و داستان‌های ما نیز قابل مشاهده است. بسیاری از فکت‌های تاریخی و جامعه‌شناسانه موجود در شاهنامه برای کودکان قابل فهم نیست و اگر بخواهیم آنها را ساده کنیم، ممکن است پیام اصلی اثر از دست برود. بنابراین، اگر هدفمان تولید اثری کاملاً مناسب برای کودک است، منابع بهتری وجود دارد که می‌توانیم روی آنها تمرکز کنیم و آثار قابل توجهی تولید کنیم.
به هر حال فرهنگ آن باید جا بیفتد.
در حال حاضر فرهنگ انیمه در جهان مورد پذیرش عام قرار گرفته است؛ انیمه عمدتاً برای بزرگسالان تولید می‌شود، نه کودکان. اما در ایران چنین شرایطی وجود ندارد، زیرا ساختار رسانه‌ای کشور این موضوع را نمی‌پذیرد، وگرنه مخاطب خود را داشت. کافی است به حجم استریم انیمه‌ها در پلتفرم‌هایی مثل نماوا و فیلم‌نت نگاه کنید؛ تعداد مخاطبان واقعی و علاقه‌مندان این محتوا قابل توجه است. به عبارت دیگر، مخاطب وجود دارد.
اما وقتی بخواهیم انیمیشن مخصوص بزرگسالان تولید کنیم، نمی‌توانیم دقیق مشخص کنیم مخاطب آن کیست. برای مثال، در زمان اکران یک فیلم جدید، پخش‌کننده نمی‌داند مخاطب هدف چه گروهی است. اگر بخواهیم اثر را در سینما نمایش دهیم، بزرگسالان معمولاً به سراغ انیمیشن نمی‌روند و اگر آن را برای کودکان نمایش دهیم، محتوا مناسب آنها نیست و بعضاً حتی با انتقاداتی شبیه قمار مواجه می‌شود.
این مسئله تنها مختص ایران نیست. به جز چند کشور مثل ژاپن، آمریکا، فرانسه و بلژیک که بزرگسالان هم مخاطب جدی انیمیشن هستند، در اکثر کشورهای دیگر چنین چیزی رایج نیست.
در نتیجه کار در ایران بسیار سخت است؛ یعنی تولید کردن بدون اینکه مخاطب مشخص باشد، عملاً کار دشوار می‌شود. مخاطب‌ها وجود دارند، اما جایگاه مناسب برای اکران نیست. منظورم این است که فرهنگی که باید برای تماشای انیمیشن شکل بگیرد، هنوز ایجاد نشده است. هنوز جایی وجود ندارد که مردم به راحتی بتوانند انیمیشن ببینند. حتی مخاطبان بالقوه آثار ما هم معمولاً سینما نمی‌روند، چون عادت به حضور در سینما ندارند. بیشتر اوقات، آنها در خانه می‌نشینند و انیمه تماشا می‌کنند. خود من بارها در مترو دیده‌ام که مردم با گوشی‌هایشان انیمه نگاه می‌کنند.
بسیاری از افراد تا کنون محتوایی در سینما نیافته‌اند که با سلیقه‌شان سازگار باشد، بنابراین به سینما نمی‌روند. شاید چند صد هزار نفر در کشور در همین وضعیت باشند؛ یعنی مخاطب بالقوه سینما هستند، اما فعلاً به شکل فعال به سینما مراجعه نمی‌کنند.
اگر بتوانیم با اتکا به فرهنگ غنی‌مان شروع به تولید آثار کنیم، به‌ویژه در حوزه انیمیشن که قابلیت جهانی شدن دارد، می‌توانیم پیام‌های فرهنگی خود را به شکل گسترده منتقل کنیم. سرمایه‌گذاری روی این آثار و معرفی آنها به جامعه، می‌تواند بخش قابل توجهی از مخاطبانی را جذب کند که تاکنون به سینما نمی‌آمدند. حتی اگر سالانه فقط یک اثر انیمیشن برای بزرگسالان تولید شود، این می‌تواند نقطه آغاز بسیار خوبی باشد.
در رابطه با «آخرین داستان» که اقتباس هم بود، بازخورد مخاطبان چگونه بود؟ آیا در خارج از کشور نیز مورد استقبال قرار گرفت؟
در ایران، دو رویکرد اصلی دیده شد. گروهی از مخاطبان بسیار علاقه‌مند شدند و تبدیل به طرفدار واقعی شدند؛ به ما پیام می‌دادند، قدردانی می‌کردند و خوشحال بودند که لایه‌هایی از متن را کشف کرده‌اند که ما به عنوان سرگرمی یا نشانه‌های کوچک در اثر قرار داده بودیم. برخی تحلیل‌ها نیز، به ویژه از سوی نسل جدیدی که هنگام تولید داستان کودک بوده و اکنون نوجوان شده‌اند، بسیار جالب و دیدنی بود. به نظر می‌رسد این آثار همچون گلوله‌ای برفی هستند که با گذر زمان بزرگ و بزرگ‌تر می‌شوند و کشف دوباره آنها، تجربه‌ای تازه برای مخاطب فراهم می‌کند.
در مقابل، عده‌ای نیز متنفر بودند و حتی پیام می‌دادند که «تو به فردوسی اهانت کرده‌ای» یا تغییراتی ایجاد کرده‌ای که خوشایندشان نبوده است. با این حال، من این واکنش‌ها را مثبت می‌بینم، زیرا نشان می‌دهد اثر، گفت‌وگو و تأثیر ایجاد کرده و صرفاً یک کار بی‌اثر و منفعل نبوده است. حتی اگر کسی از کار متنفر باشد و مستقیم به من انتقاد کند، برایم به معنای تأثیرگذاری اثر است و این برایم رضایت‌بخش است.
در خارج از کشور نیز واکنش‌ها متفاوت بود. برخی اصلاً داستان را نمی‌فهمیدند و از اتفاقات آن غافل بودند، اما گروه دیگری چند بار اثر را مشاهده کردند، سپس به مطالعه شاهنامه پرداختند و از کشورهای مختلف مانند کانادا و استرالیا برای من پیام فرستادند. بسیاری می‌گفتند که این کار، اولین تجربه آنها درمورد شاهنامه بوده و حتی برخی دانش‌آموزان فارسی‌زبان خارج از ایران، این اثر را به عنوان مرجع به یکدیگر معرفی می‌کنند.
یک اکران ویژه نیز در کشور آرژانتین برگزار شد، برای کسانی که در آنجا فارسی می‌خواندند و با فضای حماسی، اسطوره‌ای و مبارزات داستان ارتباط برقرار کردند و با استقبال روبه‌رو شد. برخی مخاطبان خارجی حتی ویدئوهای «Fan-made» ساختند، صحنه‌های فیلم را تدوین کردند، موسیقی روی آن گذاشتند و در یوتیوب منتشر کردند. من چند نمونه از این آثار را دیدم که واقعاً جالب بود و نشان‌دهنده علاقه و تعامل مخاطبان بین‌المللی با اثر است.
پس تأثیراتی این چنین هم داشتید و مبلغ خوبی برای شاهنامه بودید.
در حد خودمان خوب بودیم. فیلم در ۳۲ کشور نمایش داده شد و در هفت تا هشت کشور در سینماها اکران شد، و در ۳۲ کشور دیگر نیز روی پلتفرم‌های VOD در دسترس قرار گرفت. به هر حال، تعداد قابل توجهی از مخاطبان با فیلم آشنا شدند.
بعضی از انیمیشن‌ها در خارج از کشور فروش‌های بسیار خوبی دارند. آیا این انیمیشن هم از آن دسته از کارها بود؟
اکران اصلی این انیمیشن با کرونا همزمان بود و کرونا هم روی فروش آن تاثیرگذار بود. اکران اصلی ما آبان ۹۸ بود و درست همان موقع، مشکلات اینترنت و محدودیت‌ها پیش آمد. برای مثال، قرار بود در روسیه فیلم در ۴۰۰ سالن نمایش داده شود، اما کرونا همه برنامه‌ها را مختل کرد. از آبان تا اسفند، بسیاری از اکران‌ها و برنامه‌ها متوقف شد.
در واقع، اکران جهانی فیلم تحت تأثیر کرونا قرار گرفت و پس از آن، تمرکز بر نمایش روی VOD ادامه یافت. در آن سال، یعنی ۹۸، انیمیشن‌های کمی اکران شده بودند، اما چند اثر از جمله انیمیشن «بنیامین» همزمان با «آخرین داستان» نمایش داده شدند. ما برای این فیلم تک‌سانس در حدود ۳۰ سالن در نظر گرفتیم، اما کیفیت اکران و برنامه‌ریزی بسیار پایین بود.
نسخه انگلیسی «آخرین داستان» به واسطه حضور در فستیوال‌ها و اکران در آمریکا، واجد شرایط اسکار شد و وارد ShortList شد. حتی بخاطر دارم حبیب ایل‌بیگی با من تماس گرفت و پرسید چطور این انیمیشن به اسکار راه یافت؛ پاسخ من این بود که این توانایی انیمیشن است که می‌تواند دستاوردهای بزرگ داشته باشد. حتی سال گذشته دیدیم که یک انیمیشن ایرانی برنده جایزه اسکار شد.
در اکران داخلی هم، گفته شد که به دلیل حضور انیمیشن در ShortList اسکار، اکران محدود انجام شود تا از آبروریزی احتمالی در آکادمی جلوگیری شود. وگرنه نمی‌گذاشتیم این فیلم اکران شود چون مناسب اکران نیست.
بجای اینکه برای چنین اثری که درباره شاهنامه بوده و صنعت انیمشین ماست، تبلیغ کنند آن را محدود می‌کنند.
بسیاری از مخاطبان در خارج از کشور پیام داده بودند که ما فیلم شما را تماشا کرده ایم و میخواهیم مبلغی برای شما واریز کنیم. حتی حاضریم همانطور که در دنیا مرسوم است پول اهدا کنیم تا شما این مسیر را ادامه دهید.
ما برای ساخت این اثر مشقت‌های فراوانی کشیدیم. وقتی به نهادهایی مثل مرکز گسترش سینمای مستند، تجربی و پویانمایی، حوزه هنری و … مراجعه می‌کردم با من موافقت نمی‌کردند و اصلاً ساخت چنین اثری برایشان اولویت نبود. در نهایت با سرمایه شخصی و تهیه‌کننده توانستیم کار را جمع کنیم. در اکران هم همین بود، البته جایزه هم گرفتیم؛ از جمله اولین سیمرغ انیمیشن در جشنواره فجر، سه جایزه در جشنواره اصفهان و دو جایزه در دو سالانه انیمیشن تهران. اما این موفقیت‌ها چندان تأثیری بر اکران نداشتند. در دنیا وقتی فیلمسازی در جشنواره‌های مهم جایزه می‌گیرد کار بعدی او تضمین است. اما در ایران این گونه نیست.
البته این انیمیشن مخاطب خود را همچنان دارد.
بله مخاطب خود را داشت اما از لحاظ اقتصادی برای ما یک شکست بود.
ولی دست اندرکاران برخی از آثار مانند «پسر دلفینی» می گفتند که ما خودمان ماجرای اکران در روسیه را دنبال کردیم.
پسر دلفینی اثر متفاوتی است؛ مانند تفاوت یک فیلم کمدی و یک فیلم اجتماعی. طبیعتاً فیلم کمدی بیشتر فروش می‌کند. «آخرین داستان» و «پسر دلفینی» هر دو فیلم لایواکشن هستند. اما «پسر دلفینی» یک انیمیشن کودکانه و سرگرم‌کننده است که برای مخاطب عام طراحی شده، در فضای فانتزی و 3D است و قرار نیست حرف بزرگی بزند.
در حالی که «آخرین داستان» فیلمی دارک، دوبعدی و با متنی سنگین برگرفته از شاهنامه است. موسیقی این فیلم جدی و سرشار از نماد و نشانه است. «پسر دلفینی» عمدتاً فضای سینمای مین‌استریم را هدف گرفته است.
در واقع، این دو فیلم از نظر بازار و مخاطب کاملاً متفاوتند. «پسر دلفینی» به دلیل داشتن مخاطب کودک و فرم ساده‌تر، راحت‌تر درآمدزایی می‌کند، اما «آخرین داستان» پروژه‌ای دشوار بود که بازاریابی و اکران آن با چالش‌های فراوان همراه شد.
البته مسیر شخصی من مشخص است؛ نمی‌خواهم صرفاً محصول تولید کنم و وارد فضای سینمای پاپ‌کورنی شوم. انتخاب من این نیست. درآمد استودیو و تیم خود را از طریق پروژه‌های سفارشی تأمین می‌کنم و در کنار آن، تا جایی که بتوانم آثاری تولید می‌کنم که بتوانم درباره آنها حرفی برای گفتن داشته باشم.
چرا این مسیر را ادامه ندادید؟ آیا ممکن است دوباره سراغ شاهنامه یا آثار مشابه بروید؟
دو دلیل اصلی وجود دارد؛ اول اینکه من تجربه‌گرا هستم و دوست دارم در فضاهای مختلف کار کنم و نمی‌خواهم محدود به یک حوزه شوم. دوم اینکه متاسفانه سفارش دهنده‌ای در این حوزه وجود نداشت.
مخاطب داشتیم ولی انتظار داشتم زمانی که یک کار ارائه دادیم که جایزه‌های مهم ایران را گرفته و موفقیت‌های بزرگی کسب کرده است به آن توجه ویژه‌ای شود.
حضور در فهرست اسکار، دریافت جوایز مهم داخلی، اولین انیمیشن سینمایی ایران بودن که به بخش اصلی جشنواره انسی (مهم‌ترین جشنواره انیمیشن دنیا) راه یافت و حضور در جشنواره Sitges همراه با یکی از برجسته‌ترین کارگردانان انیمیشن جهان، مواردی بود که انتظار داشتم مسیر را برای ساخت آثار بیشتر درباره شاهنامه و ایده‌هایم هموارتر کند. بسیاری از این ایده‌ها در کتاب‌ها موجود بود، اما متأسفانه هیچ اتفاق خاصی نیفتاد. به همین دلیل ترجیح دادم سراغ ایده‌ها و فضاهای تازه بروم تا حرف‌های جدیدی مطرح کنم. با این حال، ممکن است در آینده دوباره به آن فضا بازخواهم گشت.
دوست دارید دوباره آثار مشابه «آخرین داستان» تولید کنید؟
بله! صد درصد. واقعاً دوست دارم این اتفاق بیفتد و در بلندمدت حتماً به فضای شاهنامه برمی‌گردم.
غیر از شاهنامه دوست دارید سراغ کدام کتاب برای اقتباس بروید؟
یکی از این کتاب‌ها که به نظرم کمتر به آن پرداخته شده و خودم هم ایده‌هایی برایش دارم، «هزار و یک شب» است. به نظرم این کتاب دریایی غنی از دنیای فانتزی است و واقعاً جذابیت و شگفتی خاصی دارد.
البته سریالی اقتباسی هم با این نام به کارگردانی مصطفی کیایی ساخته شده است. قطعاً فضای کار من هم اقتباسی خواهد بود اما متفاوت و مستقیم‌تر. ایده و طرحی هم برای این پروژه دارم و واقعاً دوست دارم روزی سراغش بروم.
«هزار و یک شب» هم از آن داستان‌های جذابی است که ظرفیت‌های بسیاری دارد.
بله، بسیار جذاب است. حتی به این فکر کرده‌ام که بتوانم یک سریال بسازم که روایت عجیب و فانتزی آن را نشان دهد، زیرا خود کتاب ذاتاً ساختار سریالی دارد. نحوه روایت «هزار و یک شب» که امروز دست ماست و توسط عبداللطیف طسوجی جمع‌بندی شده و یک سری شعر برای آن طراحی کرده است، بسیار جالب است؛ یعنی روایتی که از دل یک روایت دیگر بیرون می‌آید و سپس دوباره به آن بازمی‌گردد. این شیوه روایت امروزه در فضای بازی‌های ویدیویی هم محبوب شده و به نظرم پتانسیل زیادی دارد.
قبلاً یک فیلم سینمایی و یک سریال انیمیشن هم توسط یک کارگردان ایرانی-آمریکایی در کانادا بر اساس «هزار و یک شب» ساخته شده بود، اما کار چندان جدی و کامل نبوده است. ولی ما تاکنون کاری در این زمینه نکرده‌ایم، جز سریال آقای کیایی که هنوز جزئیاتش مشخص نیست و اثر قابل توجه دیگری در این زمینه ساخته نشده است. آن هم باید پخش شود و ببینیم چقدر واقعاً با «هزار و یک شب» همخوانی دارد.
در حال حاضر در دوره‌ای به سر می‌بریم که گویا رجعتی به اسطوره‌ها و آثار کهن‌مان در جامعه و آثار سینمایی‌مان دیده می‌شود.
بله. در حوزه تئاتر نیز شاهد هستیم که مؤسسه «اوج» سرمایه‌گذاری‌های کلانی روی شاهنامه انجام داده و آثار مهمی تولید شده‌اند. من شخصاً همه این آثار را ندیده‌ام، اما از تیزرها و پوسترها مشخص است که تولیدات بزرگی هستند، جای خوشحالی دارد و حتی پوسترهای آنها را که در سطح شهر می‌دیدم لذت می‌بردم.
همچنین شنیده‌ام که یک فیلم سینمایی بزرگ درباره رستم و سهراب در حال ساخت است. امکانات امروز سینما این امکان را فراهم کرده که هر فیلمسازی بتواند به شاهنامه فکر کند. به نظر من فیلمسازی نیست که به شاهنامه فکر نکرده باشد. من با افراد زیادی معاشرت نمی‌کنم، اما همین تعداد محدود هم نشان می‌دهد که اکثر فیلم‌سازان ایده‌ای درباره شاهنامه دارند و داستانی از آن در ذهنشان شکل گرفته است. اما کمتر کسی جرأت می‌کند سراغ آن برود، زیرا چه در لایو اکشن و چه در انیمیشن، بودجه زیاد و ریسک بالایی لازم است. با این حال، سرمایه‌گذاری‌هایی که از سوی دولت انجام می‌شود، باعث شده آثار مهمی در این حوزه تولید شوند.
اسطوره در این میان چقدر مهم است؟ شناخت اسطوره‌های تاریخی، برای بزرگسالان و کودکان چه اهمیتی دارد؟
بخشی از اسطوره تاریخ است، تاریخی که صرفاً وقایع‌نگاری یا مبتنی بر مستندات نیست؛ با مردم درآمیخته و سینه‌به‌سینه به نسل‌های بعد منتقل شده است. ویژگی دیگر اسطوره این است که در اسطوره، باور و اعتقاد وجود دارد. در داستان‌های معمولی یا فانتزی صرفاً قصه تعریف می‌شود، اما در اسطوره، تاریخ، باور و اعتقاد مردم با هم ترکیب می‌شوند و پدیده‌ای پر اهمیت شکل می‌گیرد.
اگر بخواهیم نمونه‌ای از اسطوره‌های نوین را ببینیم، می‌توان به تاریخ آمریکا اشاره کرد. اروپایی‌ها وقتی به این سرزمین آمدند، تاریخچه مدون نداشتند؛ بنابراین نیاز به ساخت اسطوره‌های نوین پیدا کردند. تئوریسین‌هایی مانند جوزف کمپل، متخصص اسطوره‌شناسی، اسطوره‌های ملل کهن را مطالعه کردند و این دانش الهام‌بخش افرادی مثل جورج لوکاس شد تا آثار مشهور مانند «جنگ ستارگان» خلق شوند. جالب است بدانید که جوزف کمپل و لوکاس دوستی نزدیکی داشتند و کتاب معروف «قدرت اسطوره» حاصل مصاحبه‌های آن‌هاست. این نشان می‌دهد که اهمیت اسطوره چقدر است. چیزی که از لحاظ فرهنگی، سرگرمی و محتوا آمریکا به تمام دنیا صادر می‌کند. این تبدیل به هویت آمریکایی شده است. چیزی بیشتر از پشتوانه فرهنگی است که اهمیت اسطوره دقیقاً همین است.
مثلاً شاهنامه بخشی از هویت ملی ماست و آثار اساطیر و تاریخ اساطیری ما، بخشی از هویت ملی ما هستند که باید روی آن سرمایه‌گذاری کنیم و آن را به عنوان هویت ملی منعکس کنیم. گاهی هم این هویت ملی مستقیم نیست و نشانه‌شناسانه است. مانند ارتباط داستان رستم و سهراب. امروز می‌بینیم در فیلم سینمایی «پیرپسر» اکتای براهنی اذعان می‌کند تحت تاثیر شاهنامه بوده است. ببینید اسطوره چطور می‌تواند در هویت ما ریشه کند.
شیخ بهایی توصیه‌ای به شاه عباس صفوی می‌کند که: «اگر می‌خواهی یک ملت را تسخیر کنی، فرهنگش را از او بگیر.» فرهنگ و اسطوره‌های یک ملت همان چیزی است که مردم را کنار هم نگه می‌دارد و هویت مشترک ایجاد می‌کند. وقتی هر فرد، چه ترک، چه لر یا بلوچ، بداند که میراث فرهنگی مشترکی دارد، حس تعلق و اتحاد شکل می‌گیرد.
اهمیت اسطوره فراتر از محتوای صرفاً فرهنگی است؛ اسطوره ریشه در هویت ملی هر کشور دارد و سینما، ادبیات، موسیقی و هنرهای دیگر از آن ارتزاق می‌کنند. اسطوره مثل یک چشمه است؛ اگر خشک شود، همان اتفاقی رخ می‌دهد که شیخ بهایی درباره فرهنگ هشدار داده بود.
اقتباس از این کارها سخت‌تر است؟ برای اینکه مخاطب امروز اثر را درک کند، آیا باید کارهای عجیب و غریب انجام داد یا تفاوت زیادی ندارد؟
سخت نیست، اما نیاز به درک عمیق دارد. وقتی می‌خواهید از یک اثر اقتباس کنید، باید بتوانید آن را دوباره بسازید. برای این کار، اول باید اثر را به خوبی بشناسید. مثل یک دستگاه است که باید آن را باز کنید و دوباره سرهم‌بندی کنید. بدون شناخت کامل، نمی‌توان این کار را انجام داد. بنابراین لازم است وقت بگذارید و اثر را عمیقاً بشناسید.
من هم به همین دلیل، چون نه تجربه لازم را داشتم، نه سواد کافی در این زمینه، و نه خودم را در آن حد می‌دیدم، به استاد بیضایی تکیه کردم و آثار ایشان را مطالعه کردم. دیدم رویکردهای ایشان می‌تواند برای رویکرد اقتباسی من مفید باشد. برای شاهنامه هم همان رویکرد را دنبال کردم. اما کسی که بخواهد خودش این مسیر را طی کند، طبیعتاً باید انرژی بسیار بیشتری صرف کند. باید شاهنامه را کامل بشناسد، زیرا شاهنامه فقط یک متن تاریخی نیست؛ شاهنامه اسطوره است، مواجهه اسطوره و تاریخ است. برای تحلیل درست ماجراها، هم باید تاریخ را خواند و هم اسطوره‌ها را شناخت.
اگر بخواهید دوباره سمت شاهنامه بروید، کدام شخصیت‌ها و بخش‌های شاهنامه برایتان جذاب‌تر است؟
در کتاب‌هایی که می‌توان گفت دغدغه ادامه مواجهه‌ام با شاهنامه بودند، هنوز در فضای پیشدادیان می‌چرخیدم. داستان جمشید و کیومرث برایم بسیار جالب بود. در واقع، شخصیتی ساخته بودم که با این شخصیت‌ها در ارتباط بود. همچنین داستان گردآفرید هم یکی از روایت‌هایی است که بسیار دوست دارم اقتباسی از آن داشته باشم.
آیا در «ژولیت و شاه» که آخرین کار شماست هم دغدغه تاریخی داشتید یا بیشتر روایت داستانی برایتان اهمیت داشت؟
بله. آن هم دغدغه تاریخی بود. ما در تاریخ همواره با استحاله ای روبرو می شویم که از یک نقطه به نقطه‌ای دیگر تغییر پیدا می‌کنیم و همان چیزی می‌شویم که امروز هستیم. برای من همیشه سؤال بود که این استحاله در تاریخ، واقعاً از کجا آغاز می‌شود؟ پاسخ آن دوره قاجار، به‌ویژه زمان ناصرالدین‌شاه است.
در آن دوره، ما قوی‌ترین ارتباط فرهنگی خود با غرب را تجربه می‌کنیم. پیش از آن، تعاملات بیشتر جنبه‌های جنگی، سیاسی و بازرگانی داشت؛ اما در این دوران، تعاملات فرهنگی شکل نوینی به خود می‌گیرد. پیانو وارد کشور می‌شود، دوربین عکاسی به ایران می‌آید و در زمان مظفرالدین‌شاه، سینما و معماری نوین پا می‌گیرند. برخی معتقدند که این تحولات، فضای فرهنگی و هنری ملی را تضعیف کرده است، اما من برعکس فکر می‌کنم؛ این تغییرات، فضا را وارد مرحله‌ای تازه کردند.
مثلاً چه کسی می‌تواند بگوید شمس‌العماره معماری ایرانی ندارد، در عین حال این بنا از بیگ‌بن لندن الهام گرفته شده است. یا وقتی پیانو وارد کشور می‌شود و با دستگاه موسیقی ایرانی کوک می‌شود، چه آثار تازه‌ای خلق می‌شود. این مرحله جدید، جایی است که من معتقدم شخصیت ناصرالدین‌شاه و رخدادهای آن دوران نباید صرفاً موضوع انتقاد باشند. قطعاً اتفاقات منفی زیادی رخ داده، اما وقایع مثبت نیز نقش مهمی داشته‌اند که ما را به این نقطه رسانده‌اند. هر چیزی که در دوره پهلوی شکل گرفته، ناخودآگاه بر این فضا تکیه دارد، حتی اگر با آن دشمنی وجود داشته باشد. این تغییر و تحول برای من جذاب بود و بر اساس سفرهای ناصرالدین‌شاه به اروپا، ایده‌ای شکل گرفت که می‌توانست به تئاتر و بعدها به فیلم تبدیل شود.
بعد از آن، ما یک سریال ده قسمتی ساختیم؛ بخشی درباره ضرب سکه و تأسیس ضرابخانه، بخشی درباره کوک شدن پیانوها و تأثیرشان بر موسیقی ایرانی و بخشی درباره ساخت شمس‌العماره و فضای التقاطی فرهنگ ایران و غرب. سریال با کمی کمدی و طنز ارائه شد و با تکنیکی ساده‌تر و مناسب برای سریال‌های پلتفرم‌ها تولید شد. البته هنوز پخش نشده است و در نظر دارم در VOD ها پخش کنم.
∎