محمد توکلی، انصاف نیوز: علی عبدی، نویسنده و پژوهشگر که پس از ۱۴ سال به ایران بازگشته بود و حالا منتظر اجرای حکم زندان است درباره‌ی پرونده‌ی خود گفت «اتهامات مطرح شده مربوط به سال ۸۸ است»؛ وکلای او هفته‌ی آینده درخواست اعاده‌ی دادرسی خواهند داد.
آقای عبدی روز چهارشنبه در گفت‌وگویی در دفتر انصاف نیوز از عملکرد رسانه‌هایی که آنها را حامی جنگ و تحریم می‌خواند انتقاد کرد و گفت: ایران اینترنشنال سخنگوی دولت نتانیاهو و اسرائیل است.
این پژوهشگر در بخش دیگری از این گفت‌وگو به شرایط اجتماعی در ایران پرداخت و از راه‌حل‌ها برای ترمیم شکاف‌های موجود در کشور گفت.
متن کامل گفت‌وگوی انصاف نیوز با علی عبدی را می‌توانید در ادامه بخوانید:
پس از انتشار یادداشت شما با وجود بازتاب مثبتی که داشت اما بسیاری که حتی از فضای سیاسی دور نبودند هم می‌پرسیدند نویسنده‌ی این یادداشت چه کسی است؟! آقای عبدی! علی عبدی کیست؟
در پاسخ به علی عبدی کیست، می‌توانم بگویم که او بنده‌ای از بندگان خداوند است.
اگر بخواهید کمی زمینی‌تر پاسخ دهید چه؟
من شش سالی در افغانستان به عنوان پژوهشگر در حوزه‌ی انسان‌شناسی حضور داشتم و تا قبل از آمدن طالب‌ها در این کشور بودم و همزمان با این اتفاق تحقیق و پژوهش من هم تمام شد.
قبل از افغانستان هم چند سالی در آمریکا زندگی می‌کردم و در مقطع دکتری انسان‌شناسی تحصیل می‌کردم.
پس از افغانستان به ترکیه رفتم و بعد از مدتی در تیر ۱۴۰۲ به ایران بازگشتم.
از آخرین وضعیت پرونده‌تان بگویید. ظاهرا در این روزها باید در اوین می‌بودید اما تعطیلات مانع شد!
به سال‌های نسبتا زیادی محکوم شده‌ام که در مجموع ۱۲ سال است آن هم به خاطر فعالیت‌هایی که ده سال پیش انجام دادم. این دو روز تعطیل بود وگرنه الان باید اوین می‌بودم. در آن روزها که مراجعه کردم گفتند زندانی نمی‌پذیریم اما گفته‌اند هفته‌ی آینده برای اجرای حکم بروم.
ممکن است تغییری در حکم دهند
امیدی به تغییر مسیر پرونده دارید؟
به این موضوع خیلی فکر نمی‌کنم. ممکن است گاهی در موضوعی یک امیدی داشته باشید و ممکن است همان هم محقق شود اما باید امور را به دست خداوند سپرد و به آنچه پیش می‌آید راضی بود.
اما درباره امیدواری به تغییر حکم نمی‌دانم، چون در اختیار من نیست. همانطور که دیگر اتفاقات هم پیش آمده است در اختیارم نبوده است. وکلا و خانواده‌ام از طریق کمیسیون پزشکی پیگیری‌هایی داشته‌اند اما همانطور که در جلسه‌های کمیسیون و همینطور قاضی پرونده گفتم، اینجا هم می‌گویم که به کمک خداوند امکان تحمل حبس را دارم اما ممکن است نهاد مربوطه و قوه قضاییه به دلایل دیگر از جمله مصلحت اجتماعی یا بررسی مجدد پرونده در اعاده‌ی دادرسی تغییری در حکم دهند.
سال‌هاست تغییر کرده‌ام
درخواستی برای اعاده‌ی دادرسی داده‌اید؟
وکلا در پی اعاده‌ی دادرسی هستند و قرار است هفته‌ی دیگر این کار را انجام دهند. ممکن است که مسیر پرونده از این طریق تغییر کند. این اتفاق در صورتی که رخ دهد برای من از یک نظر باعث خوشحالی است و آن هم مادر و پدر ۷۰ ساله‌ام است. این دو عزیز در این مدت رنج بسیاری کشیدند.
تصور کنید که پسرشان بعد از ۱۴ سال به ایران برگشته و با توجه به اینکه سال‌هاست در این حوزه‌هایی که به خاطر آن محکوم شدم فعالیتی نداشتم خیال خانواده تا حدی راحت بوده که دیگر از شرایط سال ۸۸ عبور کردیم و یادداشت‌هایم هم مانند سال‌های ۸۸ تا ۹۲ نیست. از نظر دغدغه‌ها و اولویت‌هایم هم سال‌هاست که عوض شده و تغییر کرده‌ام.
چه چیزی این تغییر را ایجاد کرد؟
حضور در افغانستان من را از این رو به آن رو کرد. البته از ورود به آمریکا این اتفاق شروع شد اما حضور در افغانستان تغییرات در من را تشدید کرد و دغدغه‌هایم از مسائل سیاسی به موضوعات اخلاقی و چیزهایی شبیه به این تغییر کرد و متوجه شدم که چه آدم غافلی بوده‌ام.
اگر آدمی به اینها پی ببرد که درگیر غفلت و گمراهی است دیگر دغدغه‌اش نشستن با غفلت خویش خواهد شد و چیزی هم در عالَم مهمتر از این نیست. به این معنا که آدمیزاد روی آنچه در فرهنگ اسلامی به آن نفس می‌گویند کار کند و مشاهده‌گر خویش شود. افغانستان با من این کار را کرد.
نسل جدید نام میرحسین را هم نشنیده
آدمی با این تغییرات به ایران آمده و به یکباره به خاطر اتهاماتی مربوط به سال ۸۸ محکوم می‌شود. در حالی که الان و در سال ۱۴۰۳ روح زمانه تغییر کرده است و در دورانی هستیم که نسل جدید نام میرحسین موسوی را هم اصلا نشنیده است و با او آشنایی ندارد.
یکی از فلسفه‌های مجازات تنبه فرد است. آدمی که خودش سال‌هاست تغییر کرده تنبه درباره‌اش معنایی ندارد. تنبه اجتماع چطور؟ آن هم جامعه‌ای پس از سال‌های ۹۶، ۹۸ و ۱۴۰۱ دیگر این جامعه خاطره‌ی جمعی از سال ۸۸ ندارد که بخواهد متنبه بشود یا نشود.
بنابراین حتی اگر این حکم از نظر حقوقی قابل دفاع باشد از نظر منطقی و همینطور مصلحت اجتماعی چندان قابل دفاع به نظر نمی‌آید.
پیامی که با چنین حکمی به دنیا ارسال می‌شود این است که آهای ایرانی‌هایی که در این سو و آن سوی عالم هستید اگر قبلا کاری کردید این را بدانید که همیشه احتمال برخورد با شما هست. واقعا عجیب که در حال مخابره‌ی چنین پیامی هستیم.
برگزاری تظاهرات ضد تحریم و جنگ وظیفه‌ی انسانی است
شما گفتید مدتی هم در آمریکا بودید؟ در آنجا چه فعالیت‌هایی داشتید؟
من و دوستانم در آمریکا از سال ۱۳۹۰، اتفاقا در همان زمانی که من هنوز دغدغه‌هایی از جنس سیاست هم داشتم، عمده‌ی فعالیت‌هایمان علیه جنگ و تحریم بوده است. تظاهرات بسیاری را در مخالفت با جنگ و تحریم در مقابل سازمان ملل و سفارتخانه‌های آلمان، انگلیس و فرانسه برگزار کردیم.
حتی در زمانی که احمدی‌نژاد رئیس جمهور بود هم علیه تحریم ایران تظاهرات‌هایی را برگزار می‌کردیم. تظاهرات علیه تحریم به این وابسته نبود که نسبت به دولتی که در ایران هست حب یا بغض داریم. البته اینها گفتن ندارد و انجام آن وظیفه‌ای انسانی است.
تحریم نقض حقوق بشر است
حرف ما این بود که اگر شما دغدغه‌ی نقض حقوق بشر دارید تحریم مردم ایران، گسترش فقر، نرسیدن دارو و… نقض حقوق بشر است. اهمیت این گفتمان آن بود که اگر کسی ادعای دفاع از حقوق بشر داشت اما علیه تحریم ۸۰میلیون ایرانی موضع نمی‌گرفت می‌شد با او بحث کرد که حقوق بشر حقوق این ۸۰ میلیون نفر هم هست.
این نوع فعالیت‌ها تاثیری در روند بررسی پرونده داشت؟
من وقتی دیدم که نهاد مربوطه صرفا در پرونده بخش‌هایی را برجسته کرده که مربوط به طرفداری از آزادی میرحسین موسوی و اعتراض به نتیجه‌ی انتخابات ۸۸ بود، این فعالیت‌ها را که باز هم تاکید می‌کنم وظیفه‌ی انسانی ما بوده به پرونده ضمیمه کردم تا برای تصمیم‌گیری تصویر درست‌تری ایجاد شود.
معنای شعارهای ما این بود که خارجی‌ها دخالت نکنید
در همان سال ۸۸ یکی از تاکیداتی که می‌شد این بود که این مسئله، مسئله‌ای خانوادگی است که حرف کاملا درستی هم بود. وقتی اینها را با هم می‌گوییم که نه به آمریکا، نه به اسرائیل، نه به تحریم، نه به جنگ، میرحسین را آزاد کنید؛ یعنی این مسئله را مسئله‌ای خانوادگی می‌دانیم.
معنای این شعارها این است که خارجی‌ها دخالت نکنید اما افرادی که در داخل مسئول هستید شما میرحسین را آزاد کنید. البته خود همین شعار هم دلالتی بر همه‌ی مطالبات آن زمان داشت.
ایران اینترنشنال سخنگوی دولت اسرائیل است
در یادداشت‌تان تاکید داشتید که نمی‌خواهید خبر حکم دادگاه سوخت رسانه‌های حامی جنگ و تحریم شود. منظورتان کدام رسانه‌ها بود؟
البته من در آن یادداشت نامی نیاوردم اما فکر می‌کنم که اینترنشنال و من‌وتو سخنگویان دولت‌های آنطرف هستند. ایران اینترنشنال سخنگوی دولت اسرائیل است. بسیار عجیب و باور نکردنی است که این شبکه‌ها در ایران این میزان مخاطب دارند.
از این نظر عجیب است که غیر ممکن به نظر می‌آید که یک انسان پیشرو اجتماعی را پیدا کنید که طرفدار اسرائیل باشد یا نسبت به ماجرای فلسطین و اسرائیل موضعی بی طرف داشته باشد. اگر عنوان کسی فعال مدنی است نمی‌تواند طرفدار اسرائیل باشد؛ فعال مدنی طرفدار اسرائیل نداریم.
حالا می‌بینیم که تلویزیونی با ادعای آزادی، دموکراسی حقوق بشر و… همه‌اش کلیدواژه‌های دولت اسرائیل را تکرار می‌کند. نگاه ایران اینترنشنال به فلسطین، حماس، حزب الله مانند نگاه راست‌های اسرائیل و دولت نتانیاهو است.
اما برخی معتقدند در ایران کم طرفدار ندارد؟
جای تعجب و تاسف است که این شبکه در ایران طرفدار پیدا کرده است. البته دلایل آن مشخص است.
وقتی افراد این حرف‌ها را می‌شنیدند از دست من عصبانی می‌شدند و تصورشان این بود که در حال تکرار حرف‌های جریان‌های حاکمیتی هستم و من هم در کنار این جریان‌ها قرار دارم. البته مهم نیست اگر کسی چنین تصوری کند و من آنچه با استدلال به آن رسیدم را بیان می‌کنم شبیه حرف هر کسی هم باشد.
جنایتی در دوره‌ی ما اتفاق افتاده و دولتی آدمکش عامل آن بوده اما قضاوت‌هایی که برخی در این جغرافیا در این باره دارند نادرست است. البته من این نوع قضاوت‌ها درباره‌ی آنچه در فلسطین رخ می‌دهد و دلایل آن را می‌توانم بفهمم. اما رنجی که می‌بریم دلیل موجهی برای اینکه قطب‌نمای خود را گم کنیم و قضاوت‌های اخلاقی‌مان دچار تغییرات این چنینی شود.
برای ترمیم شکاف‌ها به رنج دیگری گوش دهیم
میان‌خطوط یادداشت اخیر شما که کمی مانده به اجرای حکم زندان آن را منتشر کردید نوعی دعوت به گفت‌وگو و مدارا است. موانع تحقق این دو مهم چیست؟
من این موضوع را در دوره‌ی بازداشت و در گفت‌وگوهایی که با بازجو داشتم متوجه شدم که شکافی عمیق در جامعه وجود دارد و در انفرادی بیشتر به آن فکر کردم به این نتیجه رسیدم که اولین کاری که برای رفع این شکاف باید انجام شود شنیدن است؛ گوش دادن به رنج‌های دیگری.
بگذارید مثالی را از همین بازجوی عزیز بگویم. من یک روزی پیش از انتقال به تهران در اصفهان بازداشت بودم و بر روی تابلویی دیدم که مضمون آن چنین چیزی بود که جمهوری اسلامی احمدها را می‌دهد اما عزت خود را حفظ می‌کند. پرسیدم که منظورتان از احمدها چیست؟ توضیح دادند که منظور رزمنده‌های جنگ است.
در دوره‌ی بازجویی متوجه شدم که برخی دوستان نزدیک آقای بازجو به سوریه رفته‌اند و در راه هدف‌شان جان خود را از دست دادند یا بنا بر ادبیات که در این فضا هست شهید شده‌اند.
اگر دوست نزدیک شما برود و در راه آرمانش جان خود را از دست دهد چه میزان آن دوست و آن آرمان که برایش جنگیده برایتان مهم و ارزشمند می‌شود؟ همین وضعیتی که برای آن بازجو و آرمان‌هایش پیش می‌آید برای کسی که دوست خود را در زن زندگی آزادی از دست داده هم ممکن است پیش ییاید.
این دو فرد در این مثال در دو نقطه‌ی بسیار دور از هم قرار دارند. اولین چیز برای ترمیم چنین شکافی این است که با جهان‌های دیگری آشنا شویم و به رنج دیگری گوش دهیم. تا زمانی که بی توجه به قصه‌ی او فقط قصه‌ی خود را بگوییم باعث رنج بیشتر دیگری خواهد شد. با گوش کردن می‌توان کم کم خود را در قصه‌های دیگری پیدا کرد زیرا انسان‌ها را تجربه‌های مشترک به هم وصل می‌کند.
به عنوان سوال پایانی، علی عبدی سال ۱۴۰۳ به علی عبدی سال ۸۸ چه می‌گوید؟
تمام آن گذشته رخ داده که الان در این نقطه باشم و شاید اگر نبود این تغییرات در من ایجاد نمی‌شد اما شاید به او می‌گفتم کمی لنز دوربین را به سمت خودت بگیر!
انتهای پیام