آقای دکتر شما چند مرتبه به نسبت اندیشمند با جامعه اشاره کردید، ما در زمانی زندگی می‌کنیم -به‌ویژه در یک سال اخیر - که یک جنگ و ویرانی عظیم در گوشه‌ای از دنیا اتفاق افتاده و این پدیده به قدری بزرگ بوده و زشتی و پلشتی آن آن‌قدر عریان بود، که حتی خاموش‌ترین مردم جهان یعنی ژاپنی‌ها که هیچ وقت برای هیچ امری به خیابان نمی‌آمدند، آنها را هم به حرکت واداشت. و به قول شما یک سال است که از دانشگاه و خیابان‌های اروپا و آمریکا همه به این پدیده واکنش نشان می‌دهند. اما در جامعه ما متاسفانه بعضی به دلیل زاویه‌ای که با حکومت دارند، به نحوی برخورد کردند که هر انسان منصفی را به حیرت وامی‌داشت! از طرفی یک وجه این برخورد این بود که اقدام اسرائیل را تأیید می کرد، یک وجه این بود که از اسرائیل می‌خواستند بیا و این اتفاق را در ایران هم رقم بزن! شما این پدیده را به لحاظ معرفت‌شناختی تحلیل کنید که چه اتفاقی در دستگاه معرفت‌شناختی این افراد می‌افتد و چه نسبتی بین خودشان با «دیگری» - حکومت- تعریف کرده‌اند که بغض آن «دیگری» باعث می‌شود که در برابر این حقیقت محض این‌گونه چشم بپوشد یا حتی از در تأیید آن درآید؟ شاید هم بگویید تحلیل این پدیده اصلا «معرفت‌شناختی» نیست و باید به لحاظ «وجودشناختی» تحلیل شود!

من با بغض دارم این حرف را میزنم، حتی در میان دانشگاهیان و روشنفکران ما ویروسی رواج یافته که بخشی از ملت من شبیه زامبی‌ها شده‌اند! این حرف برای من خیلی سنگین خواهد بود که خرد ایرانی که در آن حسین(ع) هست، در آن حافظ هست، مولانا هست، سهروردی هست، این خرد امروز تردید دارد که ما در برابر جنایت اسرائیل اعتراض کنیم! اگر کسی از این درد بمیرد جا دارد!

دقیقا، دقیقا همین است! مثل اینکه کسی در فضای مجازی به تمام نوامیس من فحش می‌دهد، از من بپرسید مبانی معرفتی او چیست؟ مبانی معرفتی ندارد، مبانی اجتماعی- تاریخی دارد. این نشانگر این است که جامعه تب دارد! وقتی یک قسمت از بدن من عفونت می‌کند نباید بگوئید مبانی معرفتی آن چیست؟ باید ببینید که علل و عواملی که باعث عفونت شده چیستند؟

من با بغض دارم این حرف را میزنم، حتی در میان دانشگاهیان و روشنفکران ما ویروسی رواج یافته که بخشی از ملت من شبیه زامبی‌ها شده‌اند! این حرف برای من خیلی سنگین خواهد بود که خرد ایرانی که در آن حسین(ع) هست، در آن حافظ هست، مولانا هست، سهروردی هست، این خرد امروز تردید دارد که ما در برابر جنایت اسرائیل اعتراض کنیم! اگر کسی از این درد بمیرد جا دارد!

خودآگاهی ملی ما را کور کردند، و من دو قشر را مقصر می‌دانم؛ ناآگاهی حاکمیت و گفتمان انقلاب، و ناآگاهی روشنفکران. اینها دو تیغه بودند که ملت من را بیمار کردند، ملت من یک ملت بسیار دوست‌داشتنی است. این همان ملتی است که وقتی یک سیل می‌آید همه در صحنه حاضر می‌شوند. اما ما چه کردیم؟ من فکر می‌کنم مردم ما دچار یک عارضه‌ هستند، اگر این عارضه برطرف شود مردم به حالت طبیعی‌شان برمی‌گردند.

نه بیگانگان می‌خواهند، نه این آگاهی در میان نخبگان سیاسی و اجتماعی ما وجود دارد. این بیماری را باید تشخیص بدهیم و در جهت مداوای آن بکوشیم. اگر نگاه‌مان را به مسائل تغییر بدهیم، جامعه ما خیلی زود به حالت طبیعی برمی‌گردد. اما متأسفانه مقاومت‌های زیادی می‌شود و سرچشمه خیلی از مقاومت‌ها بیرون از این کشور است، و بخشی از آن هم به ناآگاهی تاریخی نسبت به اینجا و اکنون خودمان برمی‌گردد.

اگر موافق باشید بحث را یک مقدار متفاوت‌تر کنیم؛ آقای دکتر از بعد از قضایای ۱۴۰۱ شاید مثلا اپوزیسیون انتظار داشت وقتی دکتر عبدالکریمی در تلویزیون حاضر می‌شود چیزهای دیگری از او بشنود، اما مطالبی شنید که مورد انتظارش نبود! ما وجه دیگری از دکتر عبدالکریمی را دیدم که وقتی کانادا سپاه را تروریستی اعلام می‌کند، موضع می‌گیرد و از نیروی نظامی کشور دفاع می‌کند. وقتی که بعد از حمله رژیم صهیونیستی به سفارت ما در سوریه «وعده صادق ۱» انجام می‌شود، آقای دکتر عبدالکریمی در جایگاه کسی که به عنوان یک منتقد تمام‌عیار شناخته می‌شود -برخلاف افرادی که شاید مدافع دوآتشه حکومت هم باشند- پیام می‌دهد و می‌گوید: «تمام قد از این حرکت دفاع می‌کنم». دکتر عبدالکریمی در برابر ترور دبیرکل حزب‌الله لبنان شهید سید حسن نصرالله موضع می‌گیرد و پیام تسلیت صادر می‌کند، من می‌خواهم این وجه از چهره شما را بیشتر به جامعه نشان بدهم، به جامعه‌ای که شاید شما را جور دیگری می‌شناسد.

من همین‌جا اعلام کنم منتقدی رادیکال‌تر از خودم در کشور نسبت به نظام سیاسی نمی‌شناسم؛ در جامعه ما فکر می‌کنند هر کس فحش دهد خیلی رادیکال است! در صورتی که می‌شود با احترام صحبت کرد و دنبال گیر و گورهای بنیادین و ساختاری گشت. به همین دلیل من خودم را کماکان یک منتقد رادیکال نسبت به وضعیت موجود می‌بینم. منتها شبه‌روشنفکران ما می‌خواهند با فحاشی مشکلات را حل کنند. من می‌گویم باید درک ساختاری داشته باشیم، آن‌ها می‌گویند حکومت حق ما را خورده، من می‌گویم حکومت حق شما را نخورده، یک حکومت شبه‌مدرن نمی‌تواند مطالبات یک جامعه را برآورده کند، حال هر کس می خواهد در رأس آن باشد. من به این معنا خودم را رادیکال می‌دانم.

من می‌توانم از بای بسم الله تا تای تمت جمهوری اسلامی مخالف باشم، اما در برابر بیگانه من باید از کشور خودم دفاع کنم. این‌ها درواقع الفبای حیات سیاسی-اجتماعی است و متاسفانه به دلیل انحطاطی که جامعه من به واسطه نخبگانش دچار شده، ما باید دوباره الفباها را تعریف کنیم. من در جای درستی ایستاده‌ام، آن کسی که این را قبول نمی‌کند باید در اندیشه‌های خودش کمی تردید کند

نکته دیگر این‌که جامعه ما به دلیل همان گیج و گنگی و نابسامانی خرد جمعی ما، همه چیز را سیاه و سفید می‌بیند، همه چیز را دو قطبی می‌بیند. فکر می‌کند اگر کسی طرفدار انقلاب است باید یکسره دفاع کند، یا اگر کسی مخالف است باید یکسره مخالفت کند؛ گویی من نمی‌توانم بگویم سرکار خانم امامی این نکات مثبت را دارد، اما من در مواردی با او اختلاف دارم، انگار either- or است، یا این یا آن! این یعنی برخورد ایدئولوژیک و کاریکاتور وار با مسائل.

من معتقدم ما نخبگان این کشور باید خطوط بازی را تعیین کنیم، و من هیچ تعارضی نمی‌بینم که اپوزیسیون باشم، اما جنایت غزه را نمی‌توانم نادیده بگیرم. چطور می‌توانم جمهوری اسلامی را به خاطر مثلاً خشونت‌هایش محکوم کنم، اما خشونت اسرائیل را نبینم؟ چطور ممکن است من خشونتی را که مثلا نسبت به دختری به نام مهسا روا شد– البته می‌دانم که قصه چنین نبود- محکوم کنم، اما کشته شدن چندین هزار انسان و کودک را، نسل‌کشی اسرائیل را نادیده بگیرم؟ من چطور می‌توانم جایزه صلح بگیرم، اما نسبت به جنایت اسرائیل سکوت کنم؟

نکته دیگر این‌که من می‌توانم از بای بسم الله تا تای تمت جمهوری اسلامی مخالف باشم، اما در برابر بیگانه من باید از کشور خودم دفاع کنم. من باید دفاع کنم. این‌ها درواقع الفبای حیات سیاسی-اجتماعی است و متأسفانه به دلیل انحطاطی که جامعه من به واسطه نخبگانش دچار شده [نادیده گرفته می‌شود]، ما باید برگردیم و دوباره الفباها را تعریف کنیم. من در جای درستی ایستاده‌ام، آن کسی که این را قبول نمی‌کند باید در اندیشه‌های خودش کمی تردید کند.

اگر ممکن است کمی بیشتر در مورد نسبت این مواضع‌تان با امر ملی توضیح بفرمائید؟

ببینید فضا به قدری آلوده است، به قدری مفروضات به ذهن مردم ما نشسته و قدرت سیاسی و گفتمان انقلاب ما با مردم صحبت نکرده که یک چیزهایی برای برخی از مردم اظهر من‌الشمس شده و وقتی شما ان‌قلت می‌کنید طرف باور نمی‌کند! ما به لحاظ تمدنی نمی‌توانیم جنایات اسرائیل را تایید کنیم.

حتی اگر از منظر این منطق نگاه کنیم که چه چیزی گیر ما ایرانی‌ها می‌آید؟ به نظر من قرار بوده ما را خفه کنند! فرض کنید الان به جزایر سه گانه ما نظر دارند، سه جزیره است که تقریبا خالی از سکنه هم هست، اما اهمیت استراتژیک دارد، چرا آن‌ها را می‌خواهند؟ چون می‌خواهند ما کنترلی بر تنگه هرمز نداشته باشیم که ۴۰ درصد گاز و نفت جهان از آن‌جا به اروپا و آمریکا می‌رود. بحث بر سر سیطره است؛ آمریکا و غرب یک ایران ذلیل را می‌خواهند، یک ایران ضعیف را می‌خواهند، و این استراتژی، استراتژی درستی است که ما در باب‌المندب حوثی‌ها را داریم که ادامه دست‌های ما هستند، در آن‌جا به دریای سرخ دسترسی داریم، و در مدیترانه حزب‌الله لبنان را داریم، و در تنگه هرمز عراقی‌ها، حشدالشعبی و خودمان هستیم.

ما می‌خواهیم از نفس کشیدن خودمان دفاع کنیم، ما می‌خواهیم به آب‌های آزاد جهان راه داشته باشیم. اگر مقاومت نکنیم ما را می‌بندند، از هر طرف می‌خواهند راه را بر ما ببندند، و از این بابت من از جمهوری اسلامی، از رهبری و نیروهای کشورم حقیقتاً سپاسگزارم. برای دفاع از این حق ملی ما دارند جان‌فشانی می‌کنند، و این چیزی است که روشنفکر ما نمی‌فهمد! روشنفکر ما سرش را با چیزهای دیگر گرم کرده است.

من نمی‌خواهم تمام مطالبات را محکوم کنم، ولی ما در مطالبات‌مان باید یک اولویت‌بندی رقم بزنیم؛ تا امنیت ملی ما تحقق پیدا نکند نه آزادی و دموکراسی هست، نه توسعه سیاسی؛ نه می‌توانیم تورم را کنترل کنیم و نه کارهای دیگر. این چیزی است که توده‌ها نمی‌فهمند، شبه‌نخبگان ما هم همین‌طور! ما اگر نخبه داشتیم، اینهمه مشکل نداشتیم! اینها درواقع شبه‌نخبه‌اند؛ دانشگاهی ما شبه‌نخبه است. اگر امر ملی درک شود، ما می‌توانیم خیلی سریع‌تر به پاسخ‌گویی به مطالبات مردم برسیم. تا زمانی که روشنفکران ما مقوله امنیت ملی را درک نکنند، نیروهای خودشان را هدر می‌دهند و نیروهای ملی را هم هدر می‌دهند!

مسأاله اصلی ما در ایران امروز چیست؟ دیدم شما در جایی گفته بودید ما در ایران اساسا مسأله نداریم!

ما اصلا مسأله نداریم، چون اگر مسأله داشتیم به آن فکر می‌کردیم! ما مسأله نداریم که اینقدر خیال‌اندیشانه و خیلی ساده راجع به مسائل قضاوت می‌کنیم. فکر می‌کنم ما یک مسأله اصلی داریم و آن این‌که نمی‌دانیم مسائل‌مان را چگونه صورت‌بندی کنیم. ما در ارکان حیات اجتماعی‌مان مشکل داریم؛ در آموزش و پرورش، دانشگاه‌ها، رابطه زن و مرد، رابطه زن و شوهر، رابطه فرزندان با اولیاء، رابطه دانش آموز و معلم، رابطه کارمند و رئیس، رابطه حکومت و شهروند، اقتصاد، و ...، ما فکر می‌کنیم اگر راجع به این‌ها وراجی کنیم داریم کاری می‌کنیم! آنقدر راجع به مسائل صحبت کردیم که این مسائل دیگر حساسیت‌برانگیزی خودش را از دست داده و به یک امر روزمره تبدیل شده است!

ما می‌خواهیم از نفس کشیدن خودمان دفاع کنیم. اگر مقاومت نکنیم راه ما را می‌بندند. و از این بابت من از جمهوری اسلامی، از رهبری و نیروهای کشورم حقیقتاً سپاسگزارم. برای دفاع از این حق ملی ما دارند جان‌فشانی می‌کنند، و این چیزی است که روشنفکر ما نمی‌فهمد! روشنفکر ما سرش را با چیزهای دیگر گرم کرده استحرف من این است که ما باید بتوانیم مسائل‌مان را صورت‌بندی کنیم. پرابلماتایز کنیم. می‌گوییم گرانی وجود دارد، آلودگی هوا وجود دارد، ریزگردها داریم، دزدی وجود دارد، رانت خواری وجود دارد، فساد وجود دارد، و... فکر می‌کنیم [با گفتن این‌ها] داریم کاری می‌کنیم، و فکر می‌کنند عبدالکریمی می‌گوید این‌ها وجود ندارند! اصلا بحث بر سر وجود یا عدم نیست، فقط یک احمق می‌تواند بگوید در این کشور مشکل وجود ندارد! فقط یک احمق یا یک شارلاتان! حرف این است که مسائل را چگونه صورت‌بندی کنیم؟

روشنفکر و نخبه‌ای که می‌گویی اقتصاد خراب است، می‌گویی تورم دارد ملت را له می‌کند، مردم دیگر نمی‌توانند یک سرپناه اجاره کنند، خب، آره! بعدش چی؟ الان چه کار کنیم؟ او می‌گوید حکومت سقوط کند! آیا واقعا این راه حل است؟ یا باید فکر دیگری بکنیم. این جایی است که من از شبه‌روشنفکران کشور خودم فاصله می‌گیرم.

شما به درستی به وجود تکثر و دو قطبی در جامعه اشاره کردید، چند ماه است دولتی با ایده گفتمان «وفاق» سر کار آمده است، به نظر شما چه مولفه‌هایی می‌تواند مردمی را که در بعضی از موضوعات اینقدر روبروی یکدیگر قرار گرفته‌اند متحد کند و بین آن‌ها انسجام ایجاد کند؟ آیا صرف موضوعاتی مثل «جزایر سه‌گانه» یا عنوان «خلیج فارس»، یا موارد دیگری را هم در این راستا تأثیرگذار می‌دانید؟

همه نیروهای اجتماعی باید به یک اصل مهم توجه داشته باشند؛ فردی که مثلا خواستار بی‌حجابی است، فردی که می‌گوید حجاب باشد، فردی که دنبال آن است که حقوق دانشگاهیان بیشتر شود، کسی که به دنبال افزایش حق پزشکان است، حتی فرض کنید کسی که دنبال رواج گرایشات چپ است، کسی که دنبال گرایشات راست است و... ، هیچ کدام از این‌ها برای من مهم نیست، اصلا راجع به این‌ها فکر نمی‌کنم، آنچه که مسأله اصلی من است، این است که اول زمینی به نام ایران باید باقی باشد تا بعد بیایم بحث کنیم حجاب باشد یا نباشد!

ما روی حفظ این زمین می‌توانیم اتفاق نظر داشته باشیم. اگر ایرانی باقی نماند یا اگر خدای ناکرده ایران تکه‌تکه شود نه ‌حجابی خواهد بود نه بی‌حجابی، نه سوسیالیسمی خواهد بود نه لیبرالیسمی، نه آزادی‌ای خواهد بود نه ولایت فقیهی، هر آنچه که شما بگویید. من وارد این دعواها نمی‌شوم، دعوای من با همه جناح‌ها این است که مسأله ملی فراتر از همه جناح‌هاست. اپوزیسیون و پوزیسیون باید به امر ملی توجه کنند. شدیدترین و رادیکال‌ترین اپوزیسیون، با انقلابی‌ترین و تندروترین فرد طرفدار پوزیسیون می‌توانیم در مورد حفظ ایران با هم اتفاق نظر داشته باشیم.

مؤلفه دیگر این است که همه بپذیریم جامعه متکثر است؛ من همه جامعه نیستم، غیر از من دیگری هم هست، این را باید به رسمیت بشناسیم. اگر این دو اتفاق بیفتد زمینه برای اینکه در موضوعات دیگر هم با هم گفتگو کنیم، یا این‌که چه روش‌هایی پیدا کنیم که اختلافات حل شود، آماده می‌شود.

به نظر شما نسبت فعلی ما با غرب کنونی چیست و در برابر این غرب چه باید بکنیم؟

باز هم اجازه بدهید من سوال شما را تفکیک کنم. یعنی نسبت را در حوزه‌های مختلف؛ یک موقع سوال شما را متافیزیکی می‌فهمم و قرار است من به این سوال پاسخی متافیزیکی بدهم، و یک موقع این سوال را سیاسی می‌فهمم یعنی در ساحت دیگری داریم بحث می‌کنیم. فهم این نکته برای جامعه من دشوار است و این فریادهای من به جایی نمی‌رسد. ما به مسائل با نگاه‌های مختلف و در سطوح گوناگون نگاه می‌کنیم؛ یک موقع من راجع به مرگ صحبت می‌کنم که مرگ چقدر زیباست و یکی از زیباترین پدیدارهای این عالم است، اگر مرگ نبود انسان معنی نداشت، آزادی معنی نداشت، این سطح فلسفی است. اما مثلا کرونا آمده و بچه من تب کرده است، باید فرزندم را مداوا کنم، این سطح دیگری از مسئله است. و جامعه‌ای که فکر نمی‌کند درواقع اینها را خلط می‌کند! فکر می‌کند اگر عبدالکریمی به لحاظ متافیزیکی از زیبایی مرگ صحبت می‌کند، به این معناست که من دارم ترویج می‌کنم که مردم بمیرند!

ظهور تمدن غرب کنونی در شکل مدرنیته، یک رویدادِ عظیمِ تاریخیِ از آنِ خودکننده است. این رویداد عظیم تمام جهان، از جمله ما را گرفته است. ما به لحاظ متافیزیکی در برابر غرب نیستیم ما بخشی از غربیم! البته می‌توانیم به امکان خروج از این ساحت علی‌الاصول فکر کنیم، ولی اینکه فکر کنیم ایران امروز از غرب جدا شده و ما تافته جدا بافته‌ای هستیم [تصور اشتباهی است]. نمی‌خواهم بگویم رگه‌هایی وجود ندارد، ولی ما با موانع سترگی مواجه هستیم.

خروج از عالم متافیزیک به این سادگی نیست که دوستان انقلابی ما فکر می‌کنند! من بارها گفتم انقلابیون ما- یعنی انقلابیون سال ۱۴۰۳، راجع به مجاهدین خلق و راجع به دهه ۴۰ و ۵۰ صحبت نمی‌کنم- انقلابیون امروز ما یک تمنای بزرگ دارند، که در این امر من در کنار آن‌ها هستم؛ این‌که چگونه از عالم غرب رهایی پیدا کنیم تمنای بسیار بزرگی است و من در کنار آن‌ها هستم، حتی رادیکال‌تر از انقلابیون هستم!

من معتقدم در تمدن غرب ذات انسان به خطر افتاده، اما این‌که این خروج کار آسانی است و بالفعل امروز ایران ما از غرب جدا شده، حوادث اجتماعی ما نشان می‌دهد که [چنین نیست!] غرب در این کشور پایگاه‌های عظیمی دارد

من معتقدم در تمدن غرب ذات انسان به خطر افتاده، اما این‌که این خروج کار آسانی است و بالفعل امروز ایران ما از غرب جدا شده، حوادث اجتماعی ما نشان می‌دهد که [چنین نیست!] غرب در این کشور پایگاه‌های عظیمی دارد. اشتباهی که گفتمان انقلاب و حاکمیت سیاسی نیروهای اطلاعاتی ما می‌کنند این است که همه چیز را از چشم سیاست و امنیت و پلیس و منطق پلیسی نظامی - امنیتی می‌بینند و درکی از این امر ندارند که نیازمند یک نگرش حکمی و فلسفی هم هستند. نیازمند یک نگاه تمدنی هم هستند.

ما هنوز نتوانستیم یک آلترناتیو ایجاد کنیم. برای ایجاد یک آلترناتیو، برای این‌که یک عالمیت دیگری ایجاد شود این یک امر بشری نیست! اینکه عالمیتی برود و عالمیت دیگری ظهور پیدا کند، این خیلی اومانیستی است که ما انقلابیون فکر کنیم می‌خواهیم جهان غرب را کن فیکون کنیم. این همان اومانیسم غربی است که ما می‌خواهیم از دستش نجات پیدا کنیم. تفکر ما، سنت معنوی ما، می‌گوید این جهان صاحب دیگری دارد، یعنی در واقع کوکب هدایت از جای دیگری باید ظهور کند. این خیلی بد است که عبدالکریمی فکر کند حقیقت در گرو من است، به من رأی بدهید، طرفدار من باشید، من منجی بشریتم! این خودبزرگ‌بینی به هیچ وجه با روح سنت تاریخی ما سازگار نیست.

اما به لحاظ سیاسی - اجتماعی واقعیت این است که ما یک نزاع داریم و این نزاع گریزناپذیر بود. ما با غرب کاری نداریم، غرب با ما کار دارد! آمریکاست که چندین- ۱۶- پایگاه در کنار ما زده، به قول ایلان ماسک به طنز گفته بود که ایران باید از آمریکایی‌ها عذرخواهی کند که کشور خودش را در کنار پایگاه های آمریکایی تأسیس کرده، و این را روشنفکر ما نمی‌فهمد!

بخشی از شبه‌روشنفکران ما می‌گویند این جمهوری اسلامی که آمریکا را تحریک می‌کند، به خاطر بقای خودش، به خاطر شیعه‌گری می‌خواهد تبلیغ تشیّع کند رفته مثلا با حوثی‌ها، انگار حوثی‌ها شیعه شده‌اند! انگار مثلا حماسی‌ها شیعه شده‌اند! اصلا این حرف‌ها حرف‌های هچل‌هفتی است! شبه‌روشنفکران به اتحادیه اروپا نمی‌گویند چرا امت‌گراست؟ اتحادیه یعنی امت، اروپایی‌ها هم دریافتند در برابر هژمونی آمریکا باید مقاومت کنند، باید با یکدیگر متحد شوند. خب این ایده، ایده ما هم هست؛ که ما به تنهایی نمی‌توانیم مقاومت کنیم، نیازمند آن هستیم که با مسلمانان دیگر به هم پیوندیم.

به هر حال به لحاظ سیاسی ما گریزی نداریم. یعنی در جهان کنونی که یک جهان هابزی و یک جهان ماکیاولیستی است، در یک چنین جهانی با من بمیرم تو بمیری کار پیش نمی‌رود؛ این‌که دست بدهیم مشکل حل شود، روبوسی کنیم، مصافحه کنیم، این‌ها درواقع اندیشه‌های بسیار خام‌اندیشانه‌ای است که بیشتر در حد یک انشاء بچه ۵ ساله است! کسی که واقعیت جهان کنونی را می‌شناسد می‌فهمد ما به میزانی که قدرت داریم، حق حیات داریم. و تمام جریاناتی که می‌کوشند قدرت ملی ما را تضعیف کنند، دارند به این ملت خیانت می‌کنند.

به لحاظ سیاسی - اجتماعی واقعیت این است که ما یک نزاع داریم و این نزاع گریزناپذیر بود. ما با غرب کاری نداریم، غرب با ما کار دارد! آمریکاست که چندین- ۱۶- پایگاه در کنار ما زده، به قول ایلان ماسک به طنز گفته بود که ایران باید از آمریکایی‌ها عذرخواهی کند که کشور خودش را در کنار پایگاه های آمریکایی تأسیس کرده، و این را روشنفکر ما نمی‌فهمد!

حرف من به حاکمیت و گفتمان انقلاب خیلی روشن است؛ من در کنار شما هستم. این‌که نیروهای ملی ما را، قدرت دفاعی ما را تقویت کردید شاهکار شماست و من دست همه شما را می بوسم. در برابر مبارزه با اسرائیل و آمریکا من حاضرم جانم را برای انقلاب و برای بچه‌های گفتمان انقلاب، برای سپاه، برای بچه‌های بسیج، برای همه نیروهای مقاومت بدهم. اما دو انتقاد دارم؛ بدون انسجام ملی، بدون توجه به ملت، این مقاومت نمی‌تواند ادامه پیدا کند. نکته دوم این‌که این مبارزه نمی‌تواند فقط مبارزه نظامی و سیاسی باشد. ما نیازمند یک مبارزه اونتولوژیک هستیم و گفتمان انقلاب فاقد این توانایی است. این کار من است، کار من و امثال من است، حاکمیت دست و پای من را بسته و اجازه نمی‌دهد.

نسبت تفکر و سیاست باید تغییر کند. یک جاهایی سیاست باید در برابر تفکر زانوی ادب بزند و بیاموزد؛ سیاست نمی‌تواند همه عرصه ها را به پیش ببرد، به همین دلیل در عرصه فرهنگی ما با بحران عظیم مواجه شدیم، چون سیاست می‌خواست عرصه فرهنگ را رهبری کند. امروز ما با دومین شکاف تمدنی در میان نسل‌های جدید مواجه هستیم، تمام مؤلفه‌های فرهنگی کشور را انکار کردند و حوزه علمیه ما، قدرت سیاسی ما و گفتمان انقلاب ما مقوله‌ای برای گفتگو با نسل‌های جدید ندارد و این به لحاظ سیاسی و استراتژیک بسیار خطرناک است، امر ملی را هم به خطر می‌اندازد. لذا ما نیازمند یک تغییر نگاه هستیم تا بتوانیم از این بحران عبور کنیم.

آقای دکتر به عنوان سؤال آخر نظرتان را در مورد ایده «وفاق ملی» که آقای پزشکیان مطرح کردند بفرمائید؟

وفاق ملی از نظر من یک معنای متافیزیکی دارد؛ به این معنا که ما نیازمند یک نظام اونتولوژیک، اپیستمولوژیک و آنتروپولوژیک، یعنی نیازمند یک نظام وجودشناسانه، معرفت‌شناسانه و انسان‌شناسانه هستیم که بتوانیم دو گونه آگاهی، یعنی آگاهی سنتی و آگاهی مدرن را، در کنار هم قرار دهیم. این سودایی بود که از فارابی شروع شد و تا امروز ما این سودا را داریم و کماکان نتوانستیم به یک نظام سازگار دست پیدا کنیم.

یک وجه گفتمان وفاق هم وجه اجتماعی بود یعنی جامعه ما باید بفهمند که خودشان همه جامعه نیستند، دیگری هم وجود دارد. ما با کثرتی از شیوه‌های زیست مواجه هستیم و این اتفاق به نظر من در جامعه ما در حال رخ دادن است

یک وجه گفتمان وفاق هم وجه اجتماعی بود یعنی جامعه ما باید بفهمند که خودشان همه جامعه نیستند، دیگری هم وجود دارد. ما با کثرتی از شیوه‌های زیست مواجه هستیم و این اتفاق به نظر من در جامعه ما در حال رخ دادن است. وقتی من می‌بینم دختر چادری و دختر کم حجاب من در دانشگاه در کنار هم نشستند و با هم قهوه می‌خورند لذت می‌برم، برخلاف روزهای ۱۴۰۱ که اینها به جان هم افتادند و وقتی من از طبقه سوم می‌دیدم به گریه افتادم که چگونه بچه‌های من با چوب و سنگ به جان هم افتاده‌اند!

من به لحاظ اجتماعی دعوت به وفاق می‌کنم، اما وفاق چیزی نیست که اهل سیاست بتوانند آن را شکل بدهند؛ گفتمان وفاق یک امر بروکراتیک نیست، یک امر سیاسی نیست، همین که آقای پزشکیان اسم دولتش را دولت وفاق گذاشته، من از ایشان سپاسگزارم، از اینکه احساس کردند که باید جور دیگری مسائل را دید باز هم تشکر می‌کنم، این یک قدم مثبت است. ولی به هرحال آقای پزشکیان یک پزشک بوده، این اندیشه تئوری اجتماعی ندارد. مثل همه رئیس‌جمهورهای ما که ناگهانی یک گفتمان را شکل دادند، ایشان هم در آخرین روزها فهمید رئیس‌جمهور می‌شود بدون هیچ عقبه تئوریک، بدون هیچ مبنای متافیزیکی و فلسفی گفت «گفتمان وفاق»! اما گفتمان وفاق به تقسیم کیک قدرت بین نیروهای اصولگرا و اصلاح‌طلبی تبدیل شد که خود هر دو بخشی از بحران هستند.

مخاطب من اصلا اهل سیاست نیست، من نگاهم به نخبگان است، نگاهم به شما بچه‌های گفتمان انقلاب است، من نگاهم به طلبه‌ها، به بچه‌های بسیج و سپاه و دانشجویان و نیروهای اصیل ملی است که دلشان برای این کشور می‌لرزد. ما باید این وفاق را در جامعه ایجاد کنیم. دختر من و پسر من با دو شیوه زیست باید حرمت خانواده را نگه دارند و در این خانواده در زیر یک سقف با یکدیگر زندگی کنند. ما نمی‌توانیم دائما کف خیابان باشیم! باید بپذیریم دیگری هم هست و شیوه زندگی خودش را دارد. باید بدانیم هیچ کدام از این دو شیوه زیست نمی‌توانند خودشان را به دیگری تحمیل کنند.

آقای دکتر خیلی محبت کردید وقت گذاشتید، خسته هم شدید! اگر نکته پایانی دارید بفرمائید.

خیر من خسته نشدم، من هم از شما سپاسگزارم.