چندی پیش برنامه «شیوه» با اعمال تغییراتی در بخش اتاق فکر خود، مجدداً به آنتن برگشت. برنامه‌ای که روزهای زوج از شبکه چهار سیما روی آنتن می‌رود و با آغاز جام‌جهانی مدتی در تلویزیون غیبت داشت. این برنامه در التهابات وقایع اخیر سعی کرد به شکل مناظره‌گونه و گفت‌وگوهای چالشی به موضوعات مهم جامعه و حتی به شکل زیربنایی‌تر به حکومت‌داری و نظریه‌های سیاسی با رویکردهای مورد نظر بپردازد.

«شیوه» محصول شبکه چهار صداوسیما است. موضوعات گفت‌وگوهای «شیوه» از یک طرف معطوف به آسیب‌شناسی اتفاقات روز کشور است و از طرف دیگر میهمان‌هایی را دعوت می‌کند که عموما اساتید نظری و تئوریک دانشگاهی‌اند؛ در واقع برنامه«شیوه» کنکاشی است تئوریک نسبت به اتفاقات روز جامعه. تکثر چشم‌اندازهای مختلف باعث شده است که این برنامه مخاطبان بسیاری از طیف‌های گوناگون فکری را به خود جذب کند.

اما بعد از جام جهانی پخش برنامه هم با شیب آرام‌تری بیشتر به مباحث بنیادین و تئوریک پرداخت اما همچنان وجه گفت‌وگوهای تقابلی و گاه مناظره‌ای را پیش برد. اما این برنامه امشب هشتم آبان‌ماه، با محور یکی از مباحث همواره درصدر و به روز جامعه یعنی «حوزه زنان» پیش رفت و دو تن از چهره‌های دو جبهه مختلف در این حوزه را به مناظره دعوت کرد.

انسیه خزعلی، معاون زنان و خانواده دولت سیزدهم، با معصومه ابتکار، معاون زنان و خانواده دولت دوازدهم، با محور «سیاستگذاری حوزه زنان» در شیوه تلویزیون مناظره کردند.

مشروح این مناظره را در ادامه بخوانید:

ضرورت پایداری به آرمان‌های اصیل انقلاب اسلامی
معصومه ابتکار: عرض سلام خدمت دکتر خزعلی و مردم عزیز. آغاز کلامم را با یاد 17 هزار زن شهید کشورمان همراه می‌کنم که کمتر از آنها یاد می‌شود؛ یاد و خاطره مادران شهدای دفاع مقدس را گرامی می‌داریم و همه کسانی که در دوران اخیر ان باختند و مردم از این نظر عزادار شدند.

امیدوارم به به آرمان‌های اصیل انقلاب اسلامی و اصولی که همه در سال 57 بر آن وفادار بودیم پایدار باشیم. اما مسائل آن دوران کمرنگ شده است. باید بدانیم همه این معترضان و منتقدان از مردم ایران و جوانان ما هستند. رهبر انقلاب و شهید سلیمانی هم این دختران را فرزند خود می‌دانند.

امروز دشمنان ایران کشور ما را هدف قرار داده‌اند و ما باید برای اسنجام داخلی به نسل جوان فرصت دهیم. اگر عذرخواهی ساده اتفاق می‌افتاد این ماجراها طولانی نمی‌شد و اگر همتی برای اصلاح امور بود، این شرایط به وجود نمی‌آمد. خوشحالم که می‌توانم از زبان زنان غیردولتی صحبت کنم. به من می‌گویند ما قرار است آینده‌ساز باشیم پس ما را درک کنید و بگذارید سخن بگوییم.

جوانان می‌گویند ما تریبونی نداریم که صدای ما را بشنوند. البته در دولت قبلی هم این تریبون وجود نداشت، اما باید فرصت فراهم شود که گفتگو پیش برود و بخش‌های رسانه ملی باید باز شود تا مسائل جوانان و افرادی که اعتراض دارند، مطرح شود. این کار لازمه همدلی است چون همه ما سوار یک کشتی هستیم. وقتی می‌بینیم چنین رویدادهایی پیش می‌آید مشخص می‌شود که از آرمان‌های انقلاب فاصله گرفته‌ایم.

شعار زن، زندگی، آزادی با ملاک‌های کشور ما همخوانی دارد. آزادی یکی از مباحث مطرح در انقلاب اسلامی و مورد تأکید امام خمینی(ره) بوده و این آرمان‌ها را به راحتی نمی‌توان از دست داد و فراموش کرد. اما چه مسائلی به وجود آمده که نسل جوان و اقشار مردم حس می‌کنند آزادی مفهوم خود را در عمل از دست داده، آن هم آزادی بیان و اندیشه. باید به این مسائل توجه شود.

این شیوه برخورد نتیجه‌بخش نیست، بلکه مخرب است. هم روح و روان جوانان آسیب می‌زند و هم نتیجه‌بخش نیست. ما نمی‌توانیم مسئله حجاب را قهری اجرا کنیم. عده‌ای مسائلی به وجود آوردند و در دوره اخیر هم سختگیری‌هایی ایجاد شد.

مفهوم حقیقی "زن، زندگی، آزادی" در انقلاب اسلامی نهادینه شد
انسیه خزعلی: اجرا شدن سبک و سیره اهل بیت علیهم السلام مسئله‌ای بود که انقلاب ما با آن پا گرفت و شهید بهشتی و شهید مطهری در مناظراتی داشته‌اند بر آن تأکید داشتند. وقتی مطلبی با استدلال مطرح می‌شود باید از آن استقبال کنیم. باید حرف‌ها را بشنویم، حرف‌های خوب را بپذیریم و اگر مطلبی خلاف واقع است با آن مقابله کنیم. سپاس از بانوانی که تلاش کردند تا تأثیرگذار در جامعه باشند، به خصوص خانواده شهدا که بسیار تأثیرگذار بوده و هستند.

مسئله سیاست‌گذاری مسائل زنان بسیار مهم است. ما مبانی خود را بر اسلام و اهل بیت گذاشته‌ایم و امام خمینی اولین کسی بود که مبانی را برای ما تبیین کرد تا مشخص شود چه خدماتی باید به زن ارائه شود و چه عملکردی داشته باشند. در نگاه ابزاری به زن در دوران قبل از انقلاب اسلامی، از جمله صحبت‌های شاه که معتقد بود زنان توانایی آشپزی هم ندارند، نشان ازنگاهی فرومایه به زنان است.

اما امام خمینی نگاه زیبایی بر مبنای عدالت و معنویت دارند که در بحث خانواده بر آن تأکید می‌کنند. در فضایی که برای زنان پاکی اخلاقی را تامین نمی‌کرد بلکه تهدید برای زنان بود، امام این فضا را برای زنان پاک و فراهم کرد و حتی زمینه برای حضور آنها را ایجاد کرد.

من و خانم دکتر ابتکار از نمونه زنانی هستیم که در دوران امام رشد کردیم. این موقعیت را امام برای ما فراهم کرد تا زن با سلامت و پاکی در جامعه حاضر شود. زمانی که خانم دکتر دانشجو بود و در لانه جاسوسی فعال شد، من هم دانش‌آموزی بودم که آموزش نظامی می‌دیدم و در جبهه‌ها خدمت رسانی می‌کردم.

اجرای عدالت، نیاز به ترحم به زن ندارد
طبق فرموده رهبر معظم انقلاب، اسلام تز و آنتی تز مطرح نمی‌کند، بلکه تساوی را در تزویج به معنای حقیقی اجرا می‌کند، نه به معنای غربی. ما گاهی فریب می‌خوریم چون الفاظ را با معنی حقیقی به کار نمی‌بریم. تساوی زن و مرد به معنی دیدن حقیقت وجودی هر کدام است، به معنی دیدن مزیت‌های نسبی زن است تا در حق او ظلم نشود. تساوی غربی نه، عدالت بله. چرا به زن ترحم کنیم و احساس کنیم چیزی کم دارد؟ عدالت عین رسیدن به حق است و وقتی عدالت اجرا شود، حق زن هم رعایت می‌شود.

رهبر معظم انقلاب تأکید داشتند که گاهی در خانه به زنان ظلم می‌شود و باید از این ظلم‌ها جلوگیری شود. کتاب راهی دیگر، کتابی است که ازدواج با جوانان مسلمان را بررسی می‌کند و نشان می‌دهد احترام ویژه‌ای مسلمانان نسبت به زنان دارند. خواندن این کتاب را به دختران کشورمان توصیه می‌کنم.

در دولت سیزدهم و در همین راستا، دختران دهه هشتادی داریم که در سفرهای استانی برخوردهای زیادی با آنها داریم تا راحت با آنها صحبت کنیم. حتی به دکتر جبلی گفتم تا فرصتی برای شنیدن حرف دختران وجود داشته باشد تا از نظرات آنها استفاده شود.

"زن، زندگی، آزادی" شعار اسلام و شعار انقلاب اسلامی است. مقام معظم رهبری می‌فرمایند زن هوای تنفس است. زن زندگی می‌بخشد و تعبیر ایشان آن است که زن باید از مردسالاری غربی آزاد شود تا هویت او به درستی تبیین شود.

تقابل با آرمان‌های امام خمینی(ره) در موضوعات زنان
مجری: چه اختلافی در دولت‌ها وجود داشته که مسئله مهم زنان، مورد اختلاف دولت‌ها شده است. تشخیص شما از مسئله زنان در ایران چیست؟

معصومه ابتکار: از اول تقابلی با امام بود، در رابطه با زن مسلمان پیشرو؛ از زمانی که امام شعارهای آرمان‌گرایی انقلاب اسلامی را تبیین کردند. امروز صحبت کردن بسیار دشوار شده و هنوز با آرمان‌های امام فاصله داریم. پیشرفت‌هایی حاصل شده اما نگاه‌های واپس‌گرایانه که با جبر می‌خواهد اصلاح قوانین را انجام دهد وجود دارد.

حتی شوراهای عالی تصمیم‌گیری مثل شورای نگهبان، مجلس خبرگان یا مجمع تشخیص مصلحت زنان حضور ندارند و نشان می‌دهد ما با آرمان‌ها بسیار فاصله داریم. امام خانم مرضیه دباغ را به عنوان یکی از سفرا فرستادند تا پنجاه درصد نظر زنان باشد. عدالت جنسیتی، ملاک برنامه ششم توسعه است و همه از جمله خانم دکتر خزعلی باید پایبند باشند تا عدالت اجرا شود.

عدالت جنسیتی مخالفانی داشت در حالی که مجتهد و جامعه‌شناس آن را قبول داشت و تأیید می‌کرد. کتاب آن را مرکز آمار چاپ و منتشر کرد و سی و یک برنامه استانی با شناسنامه مشخصی از نظر آمار زنان و خانواده تعیین شد. درواقع در سال حدود 98 سی و یک برنامه برای ارتقای حوزه زنان تعیین شد تا مشخص شود که چقدر باید کار شود تا سرانه دختران و پسران همسان شود.

به ما تهمت زدند که شما سند 2030 را اجرا می‌کنید در حالی که تمام شئونات مد نظر اسلام در برنامه دیده شده بود. وقتی قانون اساسی ما برای آموزش برابری می‌بیند، چرا ما حساس هستیم که در موضوع ورزش و آموزش یا بهداشت این برابری را در نظر نمی‌گیریم.

وقتی ما بر فرزندآوری تأکید می‌کنیم اول باید شرایط اقتصادی را فراهم کنیم. بدترین جنگ اقتصادی در دولت دوازدهم بود، اما این دولت با شعاری آمد که می‌تواند مشکلات را حل کند ولی تحقق عدالت جنسیتی سخت‌تر شد.

مجری: مسائلی در جمهوری اسلامی داریم که همه آن را قبول دارند، مانند ورزش و سرانه بهداشت دختران. چه دولت آقای روحانی یا آقای خاتمی هم مشکل مشترکی دارند. باید فکر کنیم تا مسئله را حل کنیم.

معصومه ابتکار: جوانان دهه هفتاد و هشتاد به شرایط معترض هستند چون می‌خواهند خوب زندگی کنند. مگر اسلام نگفته که انسان زندگی تعالی داشته باشد. جوانان احساس درد می‌کنند و شصت درصد می‌خواهند مهاجرت کنند.

مجری: درد را می‌دانیم. اما چه باید کرد؟

معصومه ابتکار: وقتی پیشرفت‌ها از فضای ما حذف می‌شود چه جوابی باید به جوانان بدهیم؟ مگر می‌شود دولتی تمام تلاش دولت قبل را حذف کند؟ این‌ها جوان را ناامید می‌کند. تقابل‌های سیاسی باعث می‌شود جوانان ما ناامید شوند.

کشته سازی هم‌راستای اهداف غرب است
مجری: خانم دکتر ابتکار معتقد است که اختلاف داخلی سیاسی مانع از سیاست‌گذاری درست می‌شود. نظر شما چیست؟

انسیه خزعلی: این طور که خانم ابتکار گفتند درست نیست، ما وزیر زن هم در دورانی داشته‌ایم. افراط‌ها در بسیاری مواقع موجب تفریط شده است. یک جانبه دیدن مسائل زنان موجب موضع‌گیری تفریطی شدهف در حالی که زنان نخبه زیادی داریم که باید به آنها توجه شود.

در مورد عدالت جنسیتی باید بدانیم که مربوط به بیست دستگاه دولتی است. در دولت قبل رصدی انجام نشد و شاخص‌ها اعلام نشده و ما در حال تکمیل این روند هستیم. اگر 177 شاخص بوده امروز به بیش از 500 شاخص رسیده است. عدالت هم برتر از برابری است، یعنی در عین برابری باید موضوعاتی رعایت شود. گاهی اوقات استفاده نامناسب از عدالت می‌شود. امام می‌فرمایند ما می‌خواهیم زنان و مردان آزاد باشند؛ ولی مصداق آزادی چیست؟ به نام مبارزه با تروریسم در عراق و سوریه چه کردند؟ چرا نباید کلمات ظاهرفریب را تشخیص دهیم؟ مانند مسئله سقط جنین که غرب در مورد آن اعتراف به دروغگویی کرده است.

بنابراین ما افراط و تفریط‌هایی داریم که موجب شده جامعه ما دوقطبی شود. در مواردی موضع گیری می‌کنیم که نباید. در موردی که کشته نشده، اوضاع را داغ می‌کنیم و نام کشته شدن را می‌بریم آن هم بر سر موضوعی که هنوز اثبات نشده. قبل از اعلام نظر پزشکی قانونی به دشمن اجازه و فرصت اظهارنظر می‌دهیم.

ماجرای یک بام و دو هوای دولت دوازدهم
شخصی زن خود را در حمام می‌کشد اما حتی لفظی هم محکوم نمی‌کنیم اما مدتی بعد خودمان کشته‌سازی می‌کنیم. چرا این برخوردها را داریم؟ چرا در آبان از فرمانداری که دستور تیر داده دفاع می‌کنیم اما از کسانی که داعش‌وار، جوانان بسیجی و نیروی انتظامی ما را می‌کشد دفاع می‌کنیم؟

باید تجدیدنظری در رویه‌ها شود. سفره‌ها کوچک شده اما چه کسی مقصر است؟ دولت سیزدهم که تازه سر کار آمده. او مقصر است یا دولت‌های قبلی؟ کشور همسایه ما صد در صد تورم را تجربه کرده است. می‌گوییم جوانان می‌خواهند مهاجرت کنند، اما چه کسی مقصر این اتفاق است؟ دولتی که هشت سال بر سر کار بود یا دولتی که تازه‌کار است؟

دکتر ابتکار شیخه المعاونین است و شانزده سال سر کار بوده‌اند؛ تصمیماتی گرفته‌اند و کارهایی انجام دادند و این طور نیست که حالا بتوانیم دیگران را متهم کنیم. آنها بعد از چهار سال می‌گفتند مشغول آواربرداری و ریل‌گذاری بودیم. ما سال دوم آواربرداری دولت قبل هستیم.

معصومه ابتکار: مشکل این است دولتی با نظرات استصوابی سر کار می‌آید. دولت کنونی هیچ بهانه ای ندارند جز پشتوانه مردمی. مردم ما بسیار شریف هستند و وقتی خشونت را دیدند، عقب کشیدند و فهمیدند کجا باید کنار بروند.
ولی ما جامعه را نمی بینیم. صحبت کردن خیلی سخت است. سال 98 را نمی توان مقایسه کرد با امروز. بحث تیر بر روی مردم جایی مورد تایید نیست اما خیلی تفاوت دارد. در دولتی که همه قوا یک دست هستند مدیریت مسئله به نوعی است با شرایطی که در دولت آقای روحانی دشواری‌های زیادی داشت. ما می‌دانیم دشمنی‌های بی حد استکبار غرب، اما راه تعامل هم بوده و مسیر تعامل هم رفتیم. اما رئیس جمهور بی خردی آن را به هم زد. اما باز هم راه باز شد. مردم انتظار دارند. هیچ کس مخالف اقتدار نظام نیست.

تمرکز بر اشتراکات دولت ها
مجری: اگر بر بخش مشترک تمرکز کنیم، اختلاف‌ها روشن‌تر می‌شود.

معصومه ابتکار: یکی از موضوعات مهم اصلاحات و خلاءهای قانون است. اما کاش این تلاش‌ها و اسناد دولت که حق مردم است، حذف نشود. یکی از مباحث هم لوایح است چون مردم از قوانین احساس تبعیض دارند و حس می‌کنند قانون به حدکافی جوابگو نیست. حاکمیت هم همین نظر را دارد.

مقام معظم رهبری در دیدار با زنان هم تصریح کردند که باید در مورد خشونت علیه زنان فکری شود که یکی از راه حل‌ها اصلاح فرهنگ است و بخشی هم مربوط به قانون قوی در موضوع خشونت است. لایحه حفظ کرامت و تامین امنیت زنان در برابر خشونت که با امضای آقای رئیسی و آقای روحانی تایید شد و لایحه در مجلس ماند و مجلس مدت زیادی آن را نگه داشت و وقتی اعلام وصول شد. اخیرا شنیدم لایجه را برخی اصلاحات آن را تایید کردند. این مسئله از موضوعات بسیار مهم است چون مطالبه جامعه ایران است تا خشونت در بعد خانوادگی و اجتماعی حذف شود.

اطلاعات دولت‌های قبل با هم ارائه خواهد شد
انسیه خزعلی: سایت قبلی هیچ پشتوانه‌ای نداشت و سایت جدیدی چند زبانه اجرا خواهد شد و کلیت برنامه معاونت زنان اعلام خواهد شد. دولت قبلی کارهای دولت‌های قبل از خود را پاک کرد و فقط آثار دولت یازدهم و دوازدهم را گذاشت. اما آنها تمام فایل آثار قبلی را پاک کردند. اگر بخواهیم در آرشیو کارها را بگذاریم باید همه دولت‌ها را بگذاریم. همه دولت‌ها را با هم می‌گذاریم و فقط به یک دولت بسنده نخواهیم کرد. باید آثار معرفی شود تا کار همه دیده شود و بدانیم از چه نقطه ای شروع کرده و به کجا رسیدیم.

در مورد نماینده باید منصفانه برخورد کنیم. اگر می‌خواهیم معذرت خواهی شود در آبان هم عذرخواهی شود. نه اینکه بگوییم من هم صبح جمعه فهمیدم تا دل مردم را آتش بزنیم. نمی‌شود فرافکنی کنیم. چرا وقتی مردم اعتماد کردند و رأی زیاد بود، کارها زمین ماند و امید مردم ناامید شد؟ چرا لایحه کرامت سال آخر به مجلس داده شد؟ در هشت سال چه اتفاقی افتاد؟

در مهندسی فرهنگی ترک فعل کامل شد. منشور مشاوره ترک فعل شده. در مورد لوایح هم درست است اما مگر عمر دولت چقدر است؟ ما در عین آواربرداری در حال ساخت و ساز هستیم و لوایح به محلس می‌شود. نباید همیشه مطالبه گر باشیم. ما برای یک نظام حرکت می‌کنیم و دشمن مشترک کنیم و باید همراه باشیم و این نباشد که مانع حرکت قطار باشیم.

بخشی از سیاستگذاری زنان به نفس زن برمی گردد که باید جدی به آن توجه شود. آسیب‌هایی نسبت به زنان برطرف شود. زن در خانواده نقش محوری و اساسی دارد. زن می‌تواند مدیریت را به خوبی حفظ کند. این مزیت نسبی را نگیریم.
آقا می‌گویند ما تز و آنتی تز نداریم. بلکه زوجیت داریم و رقابت باید به رفاقت تبدیل شود. خداوند زوج آفریده و نباید خانه داری را به حاشیه ببریم. مدیریت خانه بسیار مهم است و باید قدر کارهای او دیده شود. ارزش افزوده زنان در خانه بسیار زیاد است. نه رها کنید و نه ببندید. چرا لفظ مادر را حذف می‌کنند؟ می‌گویند والد تا نام مادر نیاید. مادر مقدس است و خودش مدرسه است، اگر مادر خوب مهیا شود یک ملت اصیل تربیت می‌شود.

بیمه زنان خانه دار
یکی از موارد در شعارهای دولت قبل بیمه زنان خانه دار است. بیمه زنان روستایی دارای سه فرزند را این دولت تامین کرد. امید را در زنان خانه دار تامین می‌کند. آقا تأکید می‌کنند که تربیت نسل بی بدیل است و بر عهده زن است. باید ارزش زن را ببینیم و زحمت‌های او را جبران کنیم. آقا تعبیر کردند که خانم‌ها داوطلبانه وظیفه ای را در خانه بر عهده می‌گیرند. اگر جبران شود زنان بانشاط خواهند بود تا ضمن فعالیت مادری، فعالی‌های علمی و تخصصی خود را ادامه دهد و انسان چند جانبه از نظر روحی و اجتماعی باشد.

عدالت جنسیتی مغفول ماند
معصومه ابتکار: عدالت جنسیتی که سی و یک برنامه ای در استان‌ها پیگیری شد اما در دولت جدید متوقف ماند.
انسیه خزعلی: طبق اسناد کاری انجام نشده بود.

معصومه ابتکار: نهادهای مدنی به درستی به رسمیت شناخته نمی شوند. ما کارهایی برای توان افزایی مردم نهاد داشتیم اما خیلی از آنها متوقف شد. گفتگوی ملی خانواده یکی از مباحث است که برای دو میلیون دانش آموز اجرا کردیم تا بتوانند با هم گفتگو کنند. اینها مطالعات جامعه شناختی است. چرا رسانه ملی موضوع گفتگوی ملی خانواده را نادیده گرفت. بیش از دویست پروژه داشتیم که یا متوقف است یا در برنامه‌ها دیده نمی شود.

بیان موفقیت‌ها به جای سیاه‌‌نمایی
انسیه خزعلی: اتفاقاً سؤال ما این است که در دوره قبل چه کاری انجام شد؟ قرار بود در برنامه ششم، بیست درصد کاهش طلاق داشته باشیم اما هشت درصد افزایش داشتیم!

دولت فعلی می‌گوید زنان باید در همه شوراها شرکت کنند و حتی در بحث زنان و خانواده حق وتو دارند. در سفرهای استانی و پروژه‌ها زنان حضور فعال دارند و به بحث‌های آسیب‌های اجتماعی و... اشاره شده است. کسب و و کار پایدار خانواده محور در 21 استان اجرا می‌شود با تعداد زیادی از زنان فعال که بسیار فعال و جدی است. برخی قانون‌هایی که عملیاتی نمی‌شدند امروز عملیاتی شده‌اند. مباحثی مثل دهه شصتی ها، چندقلوها، رتبه‌بندی معلم‌ها در سال اول دولت اجرایی شده. بیمه زنان شیرده، بیمه کودکان تا پنج سالگی، بیمه ناباروری، شش میلیون بیمه سلامت شده‌اند. وقتی موفقیت‌ها را نگوییم و سیاه‌نمایی کنیم مردم ناامید می‌شوند. سند اولیه دولت قبلی مسئله همجنس‌گرایی داشت و ما این موارد را در آموزش تنظیم کردیم.

در کنگره زنان تأثیرگذار از 96 کشور زنان تأثیرگذار حضور داشتند و فعالیت خوبی انجام شد. چرا ما مشکلات خود را از بیرون حل کنیم؟ چرا زیرساخت انجا نشد و ترک فعل کردیم؟ ستاد ملی زن و خانواده در دولت قبلی معطل ماند. بنابراین باید موفقیت‌ها را بگوییم و از سیاه‌نمایی پرهیز کنیم تا نشاط در جامعه افزایش پیدا کند.