همشهری آنلاین، شقایق عرفی نژاد: «تجربه‌های اخیر» گذر سال‌هاست: از ۱۹۰۰ تا ۲۰۲۲ . شخصیت‌ها نام ندارند. آنها را به اسم نمی‌شناسیم، اما نیازی هم نیست. آنها خود ما هستیم. با حسین کشفی، در باره این نمایش صحبت کردیم:

در باره انتخاب متن اول صحبت کنیم. چه جذابیت‌هایی در متن امیررضا کوهستانی برایتان وجود داشت که انتخابش کردید؟

من تفکر و نگاه امیررضا کوهستانی را دوست دارم و بسیار قبولش دارم. از نگاه من او یکی از متفاوت‌ترین نویسندگان و کارگردانان تئاتر پس از انقلاب است. همینطور بین‌المللی‌ترین کارگردان تئاتر ماست. به خصوص در سال‌های اخیر اصلا بیشتر خارج از ایران کار می‌کند تا در کشور خودمان. بسیار خوش‌ذوق و خوش قلم است و چندین سال است که می‌شناسمش و مراوده داشته‌ایم و قلمش همیشه برایم جذاب بوده است. تجربه‌های اخیر هم در میان متن‌های او متفاوت است. شاکله اصلی آن متعلق به یک خانم و آقای کانادایی است به نام نادیا راس و جیکوب ورم.

حدود ۲۰ سال پیش که امیررضا سفری به کلن داشته، احتمالا برای یک فستیوال، در آنجا کار را روی صحنه می‌بیند و جذب نمایشنامه می‌شود. با آن دو نفر صحبت می‌کند و از آنها اجازه می‌گیرد این نمایشنامه را بر اساس معیارهایی که در ایران وجود دارد هم ترجمه کند و هم بازنویسی. آنها هم موافقت می‌کنند و نتیجه نمایشنامه تجربه‌های اخیر می‌شود. امیررضا در این متن تغییراتی می‌دهد که البته محسوس نیست و بخشی از آنها اصلا به دلیل ملاحظات بوده است. من این نمایش را زمانی که برای اولین بار در تالار نوی همین تئاتر شهر که حالا البته دیگر وجود ندارد، اجرا کرد، دیدم. یعنی ۱۸ سال پیش. شکل و شیوه اجرای امیررضا خیلی عجیب بود و کاملا آوانگارد محسوب می‌شد و کسی اصلا تا آن روز به این شکل کار نکرده بود. نظر شخصی من این است که آن کار بیشتر شبیه اجراخوانی بود. همه بازیگران پشت یک میز نشسته بودند و فقط دیالوگ می‌گفتند و تماشاگر هم کنار یا روبه‌روی بازیگران نشسته بود.

مطمئن هستم خود امیررضا کوهستانی به دلیل نگاه نو و جهان جذابی که دارد، اگر بخواهد همین متن را حالا کار کند، قطعا با این فرم کار نخواهد کرد و شکل نویی به آن خواهد داد. در هر صورت متنی است که خیلی دوستش دارم. قصه بسیار جذابی دارد و در عین این که بازیگران با هم روی صحنه در ارتباط هستند، با تماشاگر هم ارتباط دارند. منظورم البته فاصله‌گذاری به معنای برشتی‌اش نیست. ولی بازی‌ها باید به شکلی باشد که در عین این که آدم‌ها در قصه حضور دارند، با تماشاگر هم ارتباط برقرار کنند. این‌ها نکاتی است که به نظرم متن را متفاوت می‌کند. یکی دیگر از نکاتی که وجود دارد این است که هیچکدام از آدم‌ها اسم ندارند، نمایشنامه توضیح صحنه ندارد و شمایل شخصیت‌ها هم توضیح داده نمی‌شود.

نمایش بین سال ۱۹۰۰ تا ۲۰۲۰ اتفاق می‌افتد و دو جنگ جهانی نقش مهمی ‌در آن دارد. شرایط جنگ اکراین و زمزمه‌هایی که گاه از جنگ جهانی سوم به گوش می‌رسد، در کارتان و در انتخاب متن تأثیرگذار بود؟

صادقانه اگر بخواهم بگویم خیر. هرچند همیشه جنگ از نظر من بد است و آن را نفی می‌کنم و نمی‌خواهم هیچ جا شاهدش باشم. من خودم متولد سال ۵۹ هستم و زمانی که به دنیا آمدم جنگ ایران و عراق شروع شد و تا ۷-۸ سالگی‌ام در جنگ گذشت.

هیچکس در دنیا از جنگ خاطره خوب ندارد. جنگ خانمانسوز و نابودکننده است. ولی شرایط الان درکار من تأثیری نداشته است. من می‌خواستم متن را ۳ سال پیش کار کنم که فرصت نشد و بعد هم موج کرونا شروع شد. بنابراین در زمانی که متن را انتخاب کرده بودم، جنگی وجود نداشت. اما وقتی اثر هنری خلق می‌کنید، اتفاقاتی که در جهان اطرافتان می‌گذرد، می‌تواند روی کارتان تأثیر بگذارد.

در پایان نمایش ما هم ۳ دقیقه موسیقی و تصویر پخش می‌شود و یکی دو فریم از این تصاویر، مربوط به جنگ در اوکراین است. این را هم بگویم که در متن امیررضا کوهستانی ماجرا ۱۰۷ سال طول می‌کشد، یعنی دقیقا سالی که خودش اجرا می‌کرد. در نمایشنامه توضیح داده شده که اگر خواستید این متن را اجرا کنید، بهتر است در پایان و در جایی که سال‌ها شمرده می‌شود، سالی را که در آن اجرا می‌کنید، بگویید.

خیلی از گروه‌های اجرایی به دلیل این که درک خوبی از کار نداشتند این کار را نکردند. ولی من نمایش را تا سال ۲۰۲۰ کشاندم. چون تاریخ مدام تکرار می‌شود. در سال ۱۹۰۰ چیزهایی وجود داشته که با جهان امروز مشترک است. تاریخ مدام در حال تکرار است. این جمله کلیشه است، ولی حقیقت دارد. ولی نمی‌دانم چرا ما انسان‌ها از آن درس نمی‌گیریم. جنگ البته نقش مهمی‌ در اتفاقات نمایش دارد، اما بن‌مایه مهم‌تری در متن وجود دارد وآن هم حسرت‌ها و جدایی‌هاست و این که قدر یکدیگر را نمی‌دانیم. در هر صورت امیدوارم هیچ وقت جنگ جهانی سوم که به آن اشاره کردید، رخ ندهد.

با توجه به این که متن بارها پیش از این چه توسط خود امیررضا کوهستانی و چه افراد دیگر کار شده، فکر می‌کنید شما چه چیزی به متن اضافه کردید؟ چه چیزهایی را برجسته کردید؟

زمانی که امیررضا کوهستانی این متن را اجرا کرد، همانطور که گفتم ماجرای تئاتر ما چیز دیگری بود. در آن زمان متن بسیار تازه‌ای بود. تشخیص امیررضا این طور بوده که به آن شکل کار کند. قصه این اجرا اصلا جداست و بازیگرانش درک صحیحی از کار داشتند و حتی با این که حرکت نداشتند، خوانش درستی ارائه داند. گروه‌های دیگری هم آن را کار کردند که من هیچ کدام از آنها را زیر سئوال نمی‌برم.

ولی به گواه فیلم‌هایی که از این اجراها در یوتیوب و پلتفرم‌های دیگر وجود دارد، این گروه‌ها درک درستی از کار نداشتند. برای من تجربه‌های اخیر متنی پر از حسرت، انتظار و پر از عشق است. ولی گروه‌های دیگر به نظرم بیراهه رفته بودند. نمی‌گویم من و گروهم کامل هستیم. ولی نگاهمان چیز دیگری است. تمام تلاش من این بود که این کار را به زندگی بسیار نزدیک کنم. خواستم زندگی، احساسات و درون انسان‌ها را در آن برجسته کنم؛ حسرت‌ها و غم‌هایی که همیشه با ما انسان‌هاست. سالنی که اجرا می‌رویم از این نظر که بازیگر و تماشاگر به هم نزدیکند، بسیار خوب است. در این چند اجرا هم از بازخوردهایی که گرفته‌ایم، اینطور فهیمده‌ام که ارتباط برقرار کرده‌اند و خیلی خوشحالم.  

روند رسیدن به این فرم اجرایی چطور بود؟

در مورد تمام کارهایی که می‌کنم از قبل تحقیق و پژوهشی در انداره فهم خودم انجام می‌دهم. من قبل از کارگردانی یک بازیگرم و کار اصلی‌ام اصلا همین است. بنابراین به این اعتقاد دارم که انتخاب یک بازیگر درست برای یک نقش در واقع طی کردن هفتاد درصد مسیر است. بعد می‌شود بقیه را با تحلیل و تمرین پیش برد.

اولین قدم انتخاب بازیگر درست بود. در متن هیچ توضیح صحنه ای وجود ندارد. در کتاب یک پسگفتار وجود دارد که گفت‌وگوی دو سه    صفحه‌ای است بین نادیا راس و جیکوب ورم که در باره جهان اثر صحبت کرده‌اند. یکی دو صفحه هم خود امیررضا توضیحاتی نوشته است.

در این قسمت توضیح داده شده متن طوری نوشته شده که کارگردان می‌تواند جهان خودش را بسازد. در متن فقط آدم‌ها با هم حرف می‌زنند و هیچ توضیح صحنه‌ای نیست. اسم دارند، ولی فقط برای مشخص کردنشان است و کسی دیگری را خطاب نمی‌کند و بنابراین اسمی ‌وجود ندارد.

بنابراین همه چیز در ذهن کارگردان است. من فضای ابتدایی نمایش را در طبیعت و در جایی بیرون خانه دیده‌ام. دختر روی کنده درخت نشسته و با پسر صحبت می‌کند و صدای باد می‌آید. کس دیگری ممکن است آنها را در جای دیگری ببیند. من به عنوان بازیگر بیشتر از تکنیک، با احساسم کار می‌کنم و در کارگردانی هم همین اتفاق افتاده است.

از طراحی صحنه و لباس بگویید. در واقع دکوری وجود ندارد و تنها یک میز است که بعدتر اضافه می‌شود.

در مورد طراحی لباس چون یک سیر زمانی ۱۲۲ ساله را قرار نشان دهیم، باید لباس‌هایی طراحی می‌شد که مربوط به مقطع زمانی خاصی نباشند. در مورد خانم‌ها این طراحی بیشتر دیده می‌شود. در مورد آقایان لباسی دوخته نشد و فقط انتخاب کردیم.

ولی در هر دو مورد سعی کردم لباس‌هایی استفاده کنیم که مربوط به زمان خاصی نباشد. فرم لباس خانم‌ها می‌توانست ۵۰ سال پیش هم پوشیده شود، امروز هم می‌تواند استفاده شود. پیراهن مردانه و کت هم طوری است که در دوره‌های مختلف وجود داشته و طراحی‌شان کمی ‌متفاوت بوده است. در مورد طراحی صحنه هم فضای اول نمایش در بیرون از خانه و در طبیعت است. تا نیمه‌های کار اصلا لازم نیست، فضای جدیدی خلق شود. تا زمانی که مرد غریبه در خانه را می‌زند. در آنجا تماشاگر متوجه در خانه می‌شود. همه این‌ها قرارداد است. بعد از آن هم تلاشم این بود وضعیت بصری جدیدی به وجود بیاورم. این کار را هم با میزی که توسط زن و مرد بازیگر جلوی صحنه قرار داده می‌شود، انجام دادیم.

همین میزی که گذاشته می‌شود، یادآور میزی است که در کار خود آقای کوهستانی کل نمایش پشت آن اتفاق می‌افتاد. این ایده را از آن نمایش وام گرفتید؟

به هیچ عنوان. من جهان خودم را ساخته‌ام. متن هم انقدر روان و گویاست که می‌دانستم چه می‌خواهم. هیچوقت دنبال این نبودم که از کار کس دیگری استفاده کنم. اصلا دلیلی ندارد از ایده اجرای کس دیگری وام بگیرم.

از سکوت‌های کار بگویید. یکی از عناصری که اصولا در کارهای کوهستانی وجود دارد، استفاده از سکوت‌های صحنه‌ای است. شما هم از این مسئله استفاده کردید.

کاملا درست است. همانطور که گفتم اگر خوانش و درک صحیحی از متن داشته باشید، خودش به شما می‌گوید با آن چه کار باید بکنید. این اعتقاد شخصی من است. در متن‌های امیررضا سکوت عنصر بسیار مهمی ‌است و در تجربه‌های اخیر هم همینطور است و سکوت به شدت نقش مهمی‌دارد . در این چند اجرا کسانی بودند که گفتند جا دارد سکوت‌ها حتی بیشتر شود. هرچند جنس تماشاگر تئاتر امروز به نسبت حتی ۱۰ سال پیش تغییر کرده است و شاید حوصله زیادی نداشته باشد. به همین علت باید کاری کنید که هم خودتان لذت ببرید و هم تماشاگر.

تجربه‌های اخیر برایتان چه طور تجربه ای بود؟ می‌دانم که می‌خواستید در سالن سایه اجرا بروید که نشد. و سالن کارگاه نمایش هم مشکلات زیادی دارد.

از نگاه من تجربه‌های اخیر تجربه‌های همه ما آدم‌هاست. همه مایی که در این زمین زندگی می‌کنیم. قصه حسرت‌های ماست. از نگاه من یک داستان عاشقانه است. البته نه داستان عاشقانه‌ای که تهش رسیدن باشد. این کار برای من تجربه بسیار خوبی بوده است. خیلی خوشحالم که موقعیت فراهم شد و توانستم نمایش را روی صحنه ببرم. ولی ۸ ماه پیش قرار بود کار را در سالن سایه اجرا کنم. اما ورق برگشت یا ورق را برگرداندند و کار به کارگاه نمایش منتقل شد. کارگاه نمایش پیش از این سالن کناری همین محل فعلی بود، آکوستیک سالن بهتر بود و اتاق فرمانش هم طبقه بالا بود، نه در صحنه. ولی متاسفانه در ۱۵ سال گذشته روزبه روز ویران‌تر شده است.

بازسازی‌های متعددی که اتفاق افتاد، به این مجموعه آسیب‌های جبران‌ناپذیر زده و ظاهرا کسی هم به فکر نیست و اصلا دوست ندارند به فکر باشند. ولی ما فکر می‌کنیم تئاتر شهر خانه دوم همه تئاتری‌هاست. عاشقانه دوستش داریم و قلبمان برایش می‌تپد. دوست نداریم ببینیم روز به روز آسیب به آن می‌رسد و ویران می‌شود. دوست داریم گروه‌های نمایشی و تماشاگران کنار هم در سالن‌های این مجموعه کار اجرا کنند و نمایش ببینند و تمرین کنند و اجرا کنند. همه ما یک خانواده هستیم و باید به هم کمک بکنیم. به هر حال سالن کارگاه نمایش مشکلات زیادی دارد ولی خوشحالم که توانستم کارم را اجرا ببرم و خرسندم که تماشاگر این کار را می‌بیند. او ممکن است به چیزی که من از نظر فنی فکر می‌کنم فکر نمی‌کند و از کار لذت می‌برد.

حرف آخر؟

در شرایط امروز تئاتر که حتما به آن واقفید تمام عوامل کار از بازیگران و عوامل پشت صحنه، همه با قلبشان سر کار حاضر شدند. صمیمانه از آنها تشکر می‌کنم. از ۲ نفر هم به شکل ویژه دوست دارم تشکر کنم. یکی وحید کریمی، تهیه‌کننده کار که از دوستان قدیمی ‌من است و خودش هم تئاتری است و کاری کرد که پروژه من پیش برود. نفر بعدی طراح نور کار است. رضا خضرایی به کار من جان داد و طراحی نورش به کار ما کمک زیادی کرد.