روزنامه ایران: زمانی که سفیر اسبق ایران را راهی روسیه می‌کردند، وزارت امور خارجه او را با تصویری غیرواقعی و این مبنا که «روس‌ها نمی‌خواهند در مسائل سیاسی، اقتصادی و امنیتی با ما همکاری کنند و همیشه دنبال کلاهبرداری و بازی کردن با کارت ما هستند» روانه کرد و آقای سفیر رفت و دید نه تنها چنین تصوری درست نیست بلکه زمینه‌های بسیار مناسبی بویژه در عرصه مبادلات تجاری و اقتصادی برای همکاری با این کشور وجود دارد. این تجربه رضا سجادی، سفیر اسبق ایران در روسیه است که در میزگردی با موضوع «فرصت‌های اقتصادی پیش رو در همکاری با روسیه» بیان می‌کند. مشروح این نشست را که با حضور رضا سجادی، سفیر اسبق ایران در روسیه و میرهادی سیدی مشاور امور بین‌الملل سازمان توسعه و تجارت و مذاکره کننده موافقتنامه تجاری ایران و اتحادیه اوراسیا در دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران برگزار شد، در ادامه می‌خوانید.
وضعیت تعاملات و روابط ایران و روسیه را در شرایط فعلی چطور می‌بینید و زمینه‌های همکاری ایران و روسیه را چطور می‌بینید؟
سجادی: یکی از بزرگترین مشکلات فراروی همکاری ایران و روسیه این است که در سال‌هایی که حکومت کمونیستی شوروی حاکم بوده تقریباً ارتباطات بسیار محدودی با روسیه داشتیم. شناخت بازرگانان و اقتصاددان‌های ما از روسیه بسیار کم است. مشکل دیگری که فراروی ما بوده این است که در آن سال‌ها که ما نتوانستیم شناخت درستی از روسیه پیدا کنیم، برعکس با سیستم قوی و حرفه‌ای غرب در تعامل بودیم. در نتیجه همه عادات و رویه‌های اقتصادی ما مبتنی بر واردات از غرب شکل گرفته است. در بازرگانی و تجارت مسأله سابقه و ارتباطات گذشته خیلی مهم است و چون این رابطه‌ها نهادینه شده بود، در نتیجه نمی‌توانستیم براحتی شاهد تغییر آن باشیم؛ تا وقتی که غرب یک تحریم همه جانبه علیه ما را شروع نکرد این رابطه کماکان ادامه پیدا کرد و ما وابسته خرید از خارج بودیم و زمانی که تحریم‌ها شروع شد کم کم دو زمینه اتفاق افتاد. یک زمینه گرایش اقتصادی به سمت شرق شامل روسیه، چین و هند و دوم گرایش به درونی‌سازی نیازهای داخل؛ فایده دیگر تحریم این بود که مجموعه‌های داخلی تقویت شدند و شرکت‌ها و سازمان‌های دولتی مجبور شدند که از توانمندی‌های داخل نیز استفاده کنند. به مرور زمان که حال و هوای صرف تعامل با غرب متوقف شده آرام آرام همکاری با شرق و بخصوص روسیه شروع شده است؛ متأسفانه سازمان‌های دولتی ما خیلی از بخش‌های خصوصی عقب‌تر هستند. هنوز شاهدیم که وزارت نفت هیچگونه آمادگی همکاری با روسیه ندارد. بانک مرکزی اساساً روسیه را دشمن خود تلقی می‌کند و هنوز در فضای جنگ سرد هست و خود را طرفدار امریکا دانسته و روس‌ها را شوروی می‌بیند و کارشکنی می‌کند و راهگشایی نمی‌کند. ما تا مدتی با این مشکل روبه‌رو خواهیم بود ولی وضعیت تبادلات اقتصادی بهتر از گذشته شده و امیدواریم با شناخت بهتر ظرفیت‌های خود و ظرفیت‌های روسیه، ورود کنیم و این یک تا دو میلیارد دلاری که در حال حاضر از روسیه مواد اولیه خریداری می شود و شامل چوب، مواد شیمیایی و برخی از فلزات است؛ تبدیل شود به روابط دو جانبه که در آن صنایع هایتک جمهوری اسلامی، صنایع داروسازی، محصولات مبتنی بر تکنولوژی نانو و موضوعاتی از این دست وارد چرخه اقتصادی شود و بتوانیم با روس‌ها در این زمینه‌ها همکاری کنیم. این چشم‌انداز کلی است که به نظر می‌آید از خرید مواد اولیه شروع شده، مقداری پیش رفته و بعد به‌دلیل نبودن شرایط در دستگاه‌های دولتی ما و دستگاه‌های دولتی روسیه تقریباً بحث تحریم، کاهش پیدا کرده ولی با توسعه تحریم اوضاع به سمت مناسب تری می‌رود. امروزه مقدار صادرات قابل توجهی در زمینه گل و گیاه داریم. مؤسسات زیادی در شمال کشور تشکیل شده که اینها صرفاً تولید برای صادرات می‌کنند. در بخش‌های هایتک مثل تولید کاتالیزورها زمینه‌هایی فراهم شده، شرکت‌هایی تأسیس شدند که فقط برای روسیه تولید می‌کنند و آرام آرام در آینده نزدیک شرایط رو به بهبودی خواهد رفت.
آقای سیدی، شما زمینه همکاری میان طرفین را چگونه می بینید؟
سیدی: در پاسخ به سؤال شما با توجه به اینکه من مذاکره‌کننده موافقتنامه تجارت ایران و اتحادیه اوراسیا بودم از همین موافقتنامه آغاز می‌کنم؛ موافقتنامه‌ای که بعد از دو سال و نیم مذاکره با اتحادیه اقتصادی اوراسیا منعقد کردیم و بیش از دو سال است که اجرایی شده است. اتحادیه اقتصادی اوراسیا متشکل از روسیه، قزاقستان، قرقیزستان، ارمنستان و بلاروس است. طبعاً بار اصلی اقتصادی و سیاسی این اتحادیه معطوف به توان اقتصادی و تجاری روسیه است. قریب به ۷۰ تا ۸۰ درصد وزن اقتصادی اوراسیا مربوط به روسیه است و این موافقتنامه منعقد شده تا بتواند تجارت ما را با اتحادیه اوراسیا خصوصاً روسیه تسهیل کند. موافقتنامه‌های تجاری با کاهش یا حذف تعرفه‌های گمرکی بین دو طرف توافق زمینه را برای شکل‌گیری تجارت بیشتر آماده می‌کنند. در دنیا طبق آماری که سازمان جهانی تجارت داده، از کل صادرات ایران بیش از ۵۰ درصد صادرات به مقصد کشورهایی صادر می‌شود که پیشتر چنین توافق‌هایی را منعقد کرده‌اند و به این صورت صادرات سهل و کم هزینه شده است. این ۵۰ درصد میانگین جهانی است و در عین حال برخی از کشورها بیشتر از ۵۰ درصد را ترجیحی یا تجارت آزاد پوشش می‌دهند. به این معنی که تجارت نامه‌های متعددی دارند که زمینه ساز چنین تجارتی است. به طور مثال ترکیه بیش از ۲۰ موافقتنامه تجارت آزاد دارد. در موافقتنامه‌های تجارت آزاد تعرفه برای اغلب کالاها صفر می‌شود. این امر، تجار آن کشور را در موقعیت بهتری در بازار قرار می‌دهد و قدرت رقابت بالاتری به آنها می‌دهد. این میانگین ۵۰ درصد را باید در جهان معیار قرار دهیم، ما در ایران توافق‌های خیلی محدودی داریم و بین ۴ تا ۵ درصد صادرات ما تحت پوشش توافق‌های ماست. قبلاً امتیاز گرفتیم و تجار می‌توانند صادرات سهل تری با آنها داشته باشند. وقتی این ۵ درصد را با ۵۰ درصد مقایسه می‌کنیم می‌بینیم که ما یک شکاف بزرگی از این حیث با میانگین جهانی داریم. در این شرایط ما با اتحادیه اقتصادی اوراسیا که ۵ کشور هستند یک موافقتنامه منعقد کردیم و فعلاً این موافقتنامه تجارت ترجیحی است که اثرات مثبتی داشته است. در سال اول ۸۲ درصد صادرات ما در اقلام تحت پوشش موافقتنامه افزایش پیدا کرده است و این افزایش در سال دوم نیز با درصدهای متفاوتی ادامه دارد. امیدواریم این موافقتنامه بتواند بسترسازی لازم را برای افزایش تعامل‌های دو طرف فراهم بیاورد. این موافقتنامه چون ترجیحی است یعنی اینکه اقلام محدودی تحت پوشش آن هستند، تعرفه‌های آن کمی تا قسمتی کاهش پیدا می‌کند اما در حال مذاکره هستیم این را تبدیل به موافقتنامه تجارت آزاد کنیم. در موافقتنامه تجارت آزاد تقریباً حدود ۸۰ درصد کالاها تعرفه آنها به صفر می‌رسد. این می‌تواند تأثیر بسیار مهمی در افزایش تعاملات تجاری، اقتصادی، سرمایه گذاری، فناوری و از این قبیل داشته باشد. ما قصد عضویت در اتحادیه اقتصادی اوراسیا نداریم و صرفاً کاری که اکنون انجام می‌دهیم در حد موافقتنامه تجاری است که با آنها منعقد کردیم که فعلاً به‌صورت ترجیحی است و بزودی با اتمام مذاکرات به تجارت آزاد تبدیل می‌شود. این کار امکان خیلی خوبی را فراهم خواهد کرد که تجار ما بتوانند از این شرایط استفاده کنند و دست‌کم تعاملات تجاری بتواند بین دو طرف افزایش پیدا کند.
نقش این موافقتنامه در شرایط تحریمی سختی که کشور در آن است، چیست و چه فرصت‌هایی را می‌تواند پیش روی ما بگذارد و اینکه این موافقتنامه‌ها چه فرصت‌های اجرایی را می‌تواند پیش روی کشور قرار دهد؟
سیدی: موافقتنامه‌ها عمدتاً مبتنی بر مقررات بین‌المللی هستند. شاید مستقیماً بگوییم که یک موافقتنامه‌ای این امکان را دارد که امور مربوط به تحریم را تحت پوشش قرار دهد و راه حلی برای آن در دل توافق ببیند، نباید این‌طوری نگاه کنیم؛ موافقتنامه‌ها چنین ظرفیتی ندارند اما نکته‌ای که وجود دارد این است که طبیعتاً تعاملات اقتصادی و تجاری بالاتر و گسترده‌تر و تجارت با وسعت بیشتر زمینه لازم را فراهم می کند تا کشوری مثل ایران بخشی از نیازمندی‌هایش را در چهارچوب این توافق‌ها تأمین کند. اگر در مواردی معضلاتی را تحریم ایجاد کند اما بواسطه شکل‌گیری مناسباتی که در دل این توافق‌ها ایجاد می‌شود، فراهم کردن برخی از اقلام ازاین تعامل‌های گسترده‌تر سهل‌تر می‌شود؛ لیکن نمی‌شود در یک موافقتنامه‌ای، فصلی به آن اضافه کرد و بعد در آن موارد تحریمی را گنجاند و کمک کرد دو طرف از تحریم بتوانند بواسطه این توافقنامه مستقیماً رها شوند، اما به‌صورت غیرمستقیم طبعاً کمک‌کننده است. موافقتنامه‌ها گرچه تا حد زیادی به تجارت تمرکز می‌کنند ولی همه توافق‌ها چون تجارت باب اول توافق هاست، به محض اینکه بتواند بیشتر شود و شکل بگیرد و گسترش پیدا کند، جهات دیگر تعامل‌ها مثل سرمایه‌گذاری مشترک، تولید مشترک یا افزایش تعامل‌های گردشگری و از این قبیل را می‌تواند ایجاد کند. ما امیدواریم که این موافقتنامه فعلی و موافقتنامه های آتی که در دست مذاکره است با حذف تعرفه فیمابین دو طرف بتواند این ظرفیت را برای افزایش تجارت ایجاد کند.
جناب سجادی با توجه به سابقه‌ای که از روابط ایران و روسیه فرمودید، به طور کلی الان فرصت‌های تجاری متقابلی که بین دو کشور ایران و روسیه وجود دارد، چیست و ما چه اندازه از این فرصت‌ها استفاده کردیم؟
سجادی: نکته‌ای که در مورد روس‌ها و سرمایه‌گذاری خارجی آنها وجود دارد این است که روس‌ها به‌دلیل منابع عظیم طبیعی مثل گاز، نفت، چوب، فلزات و... که دارند، دارای سرمایه‌های زیادی هستند و بنا به دلایلی طی سال‌های گذشته اینها بخش‌های زیادی از سرمایه خود را به خارج از کشور برده و تبدیل به یک کشور سرمایه‌گذار جدی شده‌اند. اگر ما بتوانیم شرایط مناسب برای سرمایه‌گذاری روس‌ها در ایران عرضه کنیم، تصور می‌کنم با سیل عظیمی از سرمایه‌گذاران روسی مواجه خواهیم شد، چون روابط سیاسی دو کشور خیلی خوب است و مسیر بین ما و روسیه نزدیک است. از طرف دیگر ایران کشوری با توانمندی سرمایه‌پذیری بالا مثلاً در بخش معاون است و ما با برخورداری از قابلیت‌های فناورانه در بعضی از زمینه‌ها مثل داروسازی، صنعت بیوتکنولوژی و صنعت نانوتکنولوژی ظرفیت‌های خوبی برای سرمایه‌گذاری در روسیه داریم اما باید مثل تجارت، پشتوانه توافق‌های دولتی را داشته باشد که سرمایه گذاری‌های طرفین تضمین شود.
با توجه به فرصت‌هایی که پیش رو است، چه موانعی سبب شده تا این مسأله تاکنون اتفاق نیفتد؟
سجادی: ارتباطات اقتصادی زمانی می‌تواند شکل بگیرد که شیوه‌های مناسبی در راستای تشویق و ایجاد انگیزه برای سرمایه‌گذاری و کار بازرگانی وجود داشته باشد. یکی از این شیوه‌ها همین توافق‌های بازرگانی است. در گذشته این توافق‌ها وجود نداشت، نرخ مالیات بالا بود و نرخ‌های ترجیحی نیز نبود. مسأله بانک، بیمه و حمل‌ونقل مسائل مهمی هستند که در تجارت بخصوص نقش مهمی ایفا می‌کنند. اکنون تقریباً سیستم بانکی تعریف شده‌ای بین ایران و روسیه نداریم. اگرچه مرتب بانک مرکزی ما شعار اینکه امکان تبادلات با پول‌های ملی را فراهم می‌کند ولی عملاً در ۵ سالی که من در روسیه بودم یک گام مثبت در جهت ایجاد ظرفیت تبادل پول وجود نداشت. ما مواردی داشتیم که به تجار روسی ۲۵ هزار دلار بدهکار بودیم و بانک مرکزی ما میلیاردها دلار به روسیه و به اروپا می‌برد اما این طلب کم تاجر روسی را انجام نمی‌داد. البته بانک ملی آنجا یک شعبه‌ای زده و مسائل را ظرف یکی، دو سال اخیر تا حدی حل کرد اما در کل اراده ایجاد تسهیلات و تشویق‌های مناسب و انجام تبادلات اقتصادی وجود ندارد. روسیه کشوری است که در سال ۴۰ میلیون تن مازاد بر مصرف خود گندم تولید می‌کند. این فرصت خیلی خوبی است. ما سالانه بین ۳ تا ۶ میلیون تن گندم وارد می‌کنیم.
به جای اینکه از برزیل و امریکا گندم وارد کنیم، می‌توانیم از روسیه گندم خود را وارد کنیم که هزینه کمتر و شرایط بهتر و روابط سیاسی تقویت شود. اما کشتی‌های روسی در بنادر ایرانی لنگر می اندازند، یک هفته تا دو ماه صبر می‌کنند و آخر بانک مرکزی پول آنها را نمی‌پردازد و مجبور می‌شوند برگردند پس چون ضرر می‌کنند دیگر حاضر نمی‌شوند با جمهوری اسلامی کار کنند. اراده طرف ایرانی به اندازه کافی نیست و در سال‌های گذشته فقط در انتظار برداشته شدن تحریم‌ها بودند که بتوانند روابط با غرب را دوباره احیا کنند اما روس‌ها به دلایل مختلف از جمله اینکه نمی‌خواهند وابسته اقتصادی به ترکیه باشند به‌شدت علاقه‌مندند که با ایران در حوزه‌های اقتصادی همکاری داشته باشند. البته این خواست دولت است. بخش خصوصی روسیه نیز تمایلات زیادی به غرب دارد و مشکلات ناشی از این تمایلات همواره وجود دارد اما مانعی سر راه نمی‌شود. اگر ما نیز همت کنیم و ساختارها و حمایت‌های مناسب را در باب صادرات ایجاد کنیم، روس‌ها نیز استقبال می‌کنند. در مورد حضور ایران در CIS از قبل به من می‌گفتند که روس‌ها خیلی علاقه‌مند نیستند ایران در کشورهای CIS حضور پیدا کند. من که به روسیه رفتم دیدم که وزارت امور خارجه روسیه می‌گوید آیا برای ما مناسب‌تر است که ایران باشد یا امریکا؟ طبیعی است که ما ترجیح می‌دهیم روابط ایران سبب تثبیت تجارت در این کشورها شود و کشورهای CIS روابطی دیرینه و فرهنگی با ایران دارند و نگرانی از حضور ایران نداریم. حتی دیدم که تصوری که در وزارت امور خارجه است، تصور غلطی بوده و ناشی از تصورات ذهنی بعضی از کارشناسان کم اطلاع است و ترسی در ایرانی‌ها افتاده که روس‌ها نمی‌خواهند در مسائل سیاسی، اقتصادی و امنیتی با ما همکاری کنند و همیشه دنبال کلاهبرداری و بازی کردن با کارت ما هستند. من چنین تصوری ندارم و در اقتصاد زمینه‌های بسیار مناسبی دیدم.
پس در واقع یک مشکل چندوجهی و پیچیده وجود دارد.
سجادی: ورود به بازار کشورها یک مسأله چندجانبه و چندوجهی است اما به این معنی نیست که در طرف روسیه یک جریانی ایستاد تا نگذارد ما بازار روسیه را فتح کنیم. زمانی که روسیه بودم یک شرکت دارویی ایرانی به آنجا آمد، دارویی را عرضه کرد که امریکایی‌ها داشتند بازار را پوشش می‌دادند، این شرکت با تخفیف خوبی که به وزارت بهداشت روسیه داد، توانست بازار را از چنگ امریکایی‌ها دربیاورد. در مورد سبزیجات، میوه‌ها و گل زمانی که ترک‌ها هواپیمای روسی را سرنگون کردند، وزارت کشاورزی روسیه مصر بود و از سفارت ما خواهش می‌کرد که شما بیایید جای کالاهایی را که از ترکیه می‌آید پر کنید. چون آنها تمایلی به ادامه روابط اقتصادی با ترکیه نداشتند. در زمینه‌های مختلف در آنها آمادگی وجود دارد. از لحاظ سیاسی و حتی فرهنگی زمینه همکاری روسیه با ما بیشتر است تا زمینه همکاری روسیه با خیلی از کشورهای دیگر، به همین خاطر روسیه ما را ترجیح می‌دهد.
جناب سیدی فرصت‌های پیش روی ایران در این زمینه و موانع پیش روی این کار چیست؟
سیدی: وقتی در هر حوزه‌ای می‌خواهیم با یک کشوری تعامل کنیم بویژه در عصر کنونی جهانی شدن، این تعامل لاجرم مبتنی بر مقررات بین‌المللی است. طبیعتاً مقررات داخلی کشورها می‌تواند تفاوت‌های خیلی زیادی از همدیگر داشته باشد. امروزه مقررات بین‌المللی است که مبنای توافق هاست، به طور مثال در عرصه توافق‌های تجاری اغلب متون موافقتنامه‌ها مبتنی بر مقررات حوزه تجارت که در سازمان جهانی تجارت WTO کار شده است. همچنین کشورهای عضو این سازمان موظف و مکلف به رعایت آنها هستند. این تعهدی که کشورها برای این حوزه دارند اولاً یک هم‌شکلی به مقررات این کشورها می‌دهد و اگر دو کشور اکنون چنین بستر مشترک مقرراتی داشته باشند و بخواهند با هم کار کنند بسیار باهم آسان‌تر است تا اینکه چنین نباشد. در موضوع سرمایه‌گذاری خارجی، سازمان جهانی تجارت یک موافقتنامه سرمایه‌گذاری دارد که برخی اقدامات را در قبال یک سرمایه‌گذار خارجی ممنوع می‌کند. برای مثال شما حق ندارید بگویید کالای تولیدی خود را باید صادر کنید، باید در داخل کشور من این کالاها را بفروشید، نهاده‌های تولیدی خود را باید از داخل کشور من بخرید، سودی که ناشی از سرمایه‌گذاری خارجی به دست می‌آورید اجازه خارج کردن آن از داخل کشور را ندارید و موارد دیگری از این قبیل. تقریباً همه کشورهای جهان اکنون عضو سازمان جهانی تجارت هستند جز ما و چند کشور کوچک دیگر که اکثر آنها در حال مذاکره برای عضویت هستند. یک سرمایه‌گذار خارجی وقتی می‌خواهد به کشور ما بیاید این چک لیستی که تعدادی از آنها را ذکر کردم که کشور حق ندارد این کارها را علیه من سرمایه‌گذار انجام دهد، می‌بیند. بعد سرمایه‌گذار پیش خود فکر می‌کند آیا ایران و مقامات آن این حق را ندارند اما در مقابل می‌بیند که ایران عضو WTO نیست و هیچ تعهدی در قبال سرمایه‌گذار خارجی نیز ندارد. کشورهایی که عضو WTO هستند تقریباً قوانین تجارتی مشابهی دارند. پس مشخص می‌شود که اگر سرمایه‌گذار خارجی بیاید با کشوری مواجه می‌شود که مقررات آن را نمی‌شناسد و نگران می‌شود. یک سرمایه‌گذار خارجی باید در حد یک Phd وقت بگذارد تا درباره مقررات ایران مطالعه کند. اما اگر این سرمایه‌گذار به ترکیه که عضو WTO است برود، نگرانی ندارد. تعامل از هر شیوه آن، چه سرمایه‌گذاری و چه شقوق دیگر آن امروزه مبتنی بر مقررات بین‌المللی شده است. کشوری مثل ایران که تعهدات WTO را ندارد، مهم‌ترین مانع را برای جذب سرمایه‌گذار دارد. وقتی چین عضو WTO شد، بیش از ۳۲۰۰ قانون، مقرره، آیین نامه و بخشنامه را تغییر داد. ثبات مقررات یکی از عناصر محوری اقتصاد مدرن امروز است و ما تقریباً هیچ تناسبی با این عناصر در مقررات و شرایط اقتصادی و گاهی سیاسی نداریم. این موارد عامل فراری دادن سرمایه‌گذاران خارجی هستند چون ریسک بالایی دارند. در توافقی که ما داریم به ناچار بسیاری از موازین بین‌المللی حاکم بر تجارت را ما تعهد دادیم و رعایت می‌کنیم. بعضاً به دلایلی ممنوعیت‌هایی در واردات داریم اما برای اقلامی که در موافقتنامه‌ها وجود دارد اینها را رعایت نمی‌کنیم و این اقلام را از موافقتنامه‌ها استثنا کردیم. این کار یک بستر باثبات تری می‌دهد و امیدواریم چنین ثبات‌هایی نه تنها در حد این موافقتنامه بلکه فراتر از این گسترش پیدا کند.
حل این مشکل فقط در گرو پیوستن به WTO است یا اینکه راه حل‌های دیگری دارد؟
ممکن است به دلایلی ایران به WTO نپیوندد. حداقل ۲۵ سال است که ما می‌خواهیم عضو شویم اما نمی‌گذارند و نظام تصمیم‌گیری در آنجا مبتنی بر اجماع است. دشمنان ما فکر می‌کنند اگر به WTO برویم برای آنها خوب نیست پس حداقل خود باید به این فکر بیفتیم و حذف ممنوعیت حداقل بعضی از اقلام یا ثبات تعرفه‌ها را در نظر بگیریم به نفع خود ما است. ما در بعضی از زمینه‌ها به رغم عضو نبودن در WTO تا حد زیادی موافق با قوانین بین‌الملل هستیم. اگر در سایر زمینه‌ها نیز این کار را بکنیم زمینه مساعد برای جذب بیشتر سرمایه‌گذاری خارجی فراهم می شود.
آقای سجادی بحث برجام و تحریم‌های ما تا چه حد برروابط اقتصادی ما با روسیه تأثیرگذار است؟
سجادی: روابط اقتصادی ما و روسیه تا حدی تحت تأثیر رویکرد جهانی نسبت به ما است؛ برای مثال ما وقتی که در سیستم بانکی مورد تحریم قرار می‌گیریم، روس‌ها تعاملات جهانی دارند اگر بانک‌های آنها تعامل را نپذیرند خود آنها نیز تحریم می‌شوند. در حال حاضر خود روس‌ها نیز می‌گویند دوست داریم کمک کنیم که شما وارد برجام و تابع مقررات برجام شوید که به تبع آن تحریم‌ها برداشته شود و ما نیز راحت‌تر با شما تبادلات تجاری انجام دهیم؛ لذا روس‌ها موافق بحث اجرایی شدن برجام هستند البته خود روس‌ها نیز تا حد زیادی گرفتار تحریم هستند و آنها نیز یک سیستم غیررسمی اقتصادی دارند که اگر ما به نحوی وارد برجام نشویم با آن سیستم اقتصادی می‌شود کار کرد.
با این توضیحات ارزیابی تان از تفاهمنامه با روسیه چیست و اگر قرار باشد قرارداد جدیدی در حوزه اقتصاد با روسیه شکل بگیرد این قرارداد باید چه ویژگی‌هایی داشته باشد؟
سجادی: من تفاهمنامه مدنظر شما را که در زمان آقای هاشمی بسته شد، ندیده‌ام و فکر می کنم اکنون مدت آن تمام شده است، اما خیلی مؤثر نبود. اراده فراتر از تفاهمنامه هاست؛ وقتی که ساختارهای اقتصادی ما اراده ندارند و دلیلی نمی‌بینند که با روسیه همکاری کنند، عملاً کاری انجام نمی‌شود. در گذشته مشکل ما نبود اراده بوده است. امیدواریم این سفر آقای رئیسی این هشدار و بیداری را به دستگاه‌های ذیربط در جمهوری اسلامی بدهد که این اراده نظام است و نظام این را می‌خواهد. اگر کارگزاران قبلی باشند که اراده ندارند اوضاع به همین منوال خواهد بود. در علم مدیریت می‌گویند اگر شما بخواهید یک سیاست جدیدی را اعمال کنید باید کارگزاران سیستم قبل را کنار بگذارید چون خود آنها اولین دشمنان این اراده جدید خواهند بود. اگر کارگزاران که مسئولیت وزارت نفت و بانک مرکزی را دارند و موافق کار با روسیه نیستند سرکار خود باشند، بهترین توافقنامه‌ها را نیز بنویسید آن را پیاده نمی‌کنند و هزار دلیل نیز برای آن می‌آورند.
جناب سیدی درخصوص مسائل خارجی که مانع روابط بین‌الملل شده، نقش عدم همکاری بین نهادهای داخلی مثل گمرک، سازمان توسعه تجارت و سایر نهادها با همدیگر در مورد کاهش ارتباطات ایران و روسیه چیست؟
سیدی: من از سال ۹۵ درگیر مذاکرات با اتحادیه اوراسیا بودم تا اردیبهشت ۹۷ که امضا شد. من همزمان مذاکرات مشابهی با کشورهای دیگر داشتم. بعد از اینکه موافقتنامه از ۵ آبان ۱۳۹۸ اجرایی شد، طبیعتاً ما با دستگاه‌های مختلف از جمله گمرک، اتاق بازرگانی ایران، سازمان استاندارد و سازمان محیط زیست، دامپزشکی، وزارت درمان و آموزش پزشکی باید همکاری می‌کردیم. گاهی وقت‌ها در این هماهنگی‌ها مشکلاتی بروز می‌کند ولی هیچ وقت حس نکردم که کسی مایل نیست چنین هماهنگی رخ دهد. البته در تجارت با اتحادیه اوراسیا یک سری مشکلات زیرساختی داریم به طور مثال خطوط کشتیرانی منظم و کامیون‌های یخچال دار نداریم. شاید اینها نیز تقصیر کسی نیست. ما نمی‌توانیم یک خطوط کشتیرانی منظم با ظرفیت بالا راه بیندازیم و هیچ محموله‌ای نباشد مثلاً هر شنبه صبح خالی حرکت کنند بعد خالی برگردند و بگوییم خطوط داریم. بخشی از اینها یک مقدار باید پشت به پشت هم ایجاد شوند. در کشورهایی که اقتصادهای باز دارند خود به خود وقتی محموله زیاد می‌شود، صاحبان کشتی‌ها و خطوط کشتیرانی اتوماتیک وار زیاد می‌شود. امیدواریم که بواسطه این موافقتنامه و افزایش تجارتی که رخ می‌دهد بتدریج داشتن کشتیرانی منظم هم به صرفه بوده و ایجاد شود. سازمان توسعه تجارت نیز در طول چند ماه اخیر روی حمل دریایی اقدامات خوبی انجام داده است اما اصل اقدام وقتی است که بخشی از تجارت بواسطه این موافقتنامه افزایش پیدا کند و محموله زیاد شود و برای خطوط کشتیرانی به صرفه باشد. در عین حال نیز تمرکز نهادهای دولتی برای اینکه برخی از گلوگاه‌ها مثل اتصال خطوط راه‌آهن و از این قبیل را حل کنند بسیار کلیدی است.
آیا بخش خصوصی ما آموزش لازم را برای ورود به بازار روسیه و اوراسیا دیده و بجز آن نقش سازمان توسعه تجارت این وسط چیست؟
سیدی: بازار روسیه یک بازار بسیار پیشرفته است و با روش‌های سنتی ما خیلی کامیابی در ورود به این بازار نخواهیم داشت و تاکنون نیز نداشتیم. بازار روسیه از حیث استانداردهایی که مطالبه می‌کند بعضی وقت‌ها بسیار فراتر از استانداردهای اروپا است و غالباً منحصر به استانداردهایی است که خود تعریف کرده‌اند. کار با بازار روسیه دقت و سنجیدگی بالایی می‌خواهد. فرض کنید تاجر ما که با کشوری مثل افغانستان و عراق خیلی موفق هستند دلیل نمی‌شود در بازار روسیه نیز بتوانند این موفقیت را تکرار کنند. تقریباً در روسیه مغازه‌های کوچک خرده فروشی نداریم و همه آنها شرکت‌های زنجیره‌ای هستند که گاهی وقت‌ها بالای ۱۰ هزار فروشگاه زنجیره‌ای دارد. یکی از وزرای ما به روسیه رفته بود و ابراز ناراحتی کرده بود که شما از ما جنس نمی‌خرید، ما آنجا رایزنی داریم که رفته بود شرکت زنجیره‌ای X5 را آورده بود که مهم‌ترین شرکت زنجیره‌ای روسیه است و بالای ۱۰ تا ۱۶ هزار تا فروشگاه زنجیره‌ای دارد، گفته بود آقای وزیر ما مایل به خرید هستیم. صاحب شرکت گفته بود ما قزل آلا می‌خواهیم، وزیر گفته بود که ما قزل آلا داریم که فرضاً تهران قیمتش ۲۰ تومان باشد اینجا ۲۰۰ تومان شود چرا نباید معامله شکل بگیرد. وزیر پرسیده بود چقدر می‌خواهی و صاحب شرکت گفته بود روزی هزار تن و معامله شکل نگرفت. شما اینجا امکان جمع‌آوری و تدارک ۱۰۰۰ تن داخلی نداریم، حتی اگر تهیه کنیم ناوگان نداریم و حتی اگر داشته باشیم آنها استاندارد بالا می‌خواهند اما اینجا شیوه تولید استاندارد یکسانی نداریم و خرده فروشی است و هر کسی به شیوه خود پرورش می‌دهد. وقتی با یک نظام بسیار پیشرفته توزیع و خرید مواجه می‌شوید نمی‌توانید رقابت کنید اگر ما هم می‌توانستیم فروشگاه‌های زنجیره‌ای بزرگ داشته باشیم، تولید کننده قزل آلای شما روزی حداقل ۳۰۰ تن جمع‌آوری و توزیع یاد گرفته بود، اما تولیدکننده هیچ کدام اینها را بلد نیست.همه اینها را فرض کنید آماده کردیم بعد با یک قرارداد می‌گوید که دو سال با یک قیمت به من قزل آلا بده، در حالی که اینجا قیمت قزل آلا شنبه و پنجشنبه متفاوت است. ثبات لازم را در اقتصاد نداریم که با یک اقتصاد با ثبات بتوانیم تعامل داشته باشیم. بخشی از این مشکلات به عدم ثبات برمی گردد، بخشی به این برمی گردد که ما وفق مقررات بین‌المللی پیش نرفتیم، بخشی از آن به نگاه سنتی ما به تولید، استاندارد و حمل‌ونقل برمی گردد. وقتی همه اینها در مقابل یک اقتصاد از این حیث توسعه یافته قرار می‌گیرد کاستی‌های بسیار زیادی بروز می‌کند که شاید بشود گفت که تقصیر کسی نیست اما قابل فهم است. ما تجاری داشته‌ایم که با نظم منطقی زنجیره‌ای کار کرده‌اند و توانسته‌اند در بازار روسیه کار کنند اما غیر از این در آنجا امکان پذیر نیست.
آقای سجادی نقش رایزن‌های بازرگانی ما در زمینه توسعه تجارت با روسیه چطور است و اگر بتوانیم این نقش را درست ایفا کنیم چه تأثیراتی می‌تواند داشته باشد؟
سجادی: متأسفانه رایزنان بازرگانی ما با مشکلات بسیاری مواجه‌اند، بعضاً حقوق آنها چند ماه پرداخت نمی‌شود، با یک کشوری با پیچیدگی بازرگانی مانند روسیه نمی‌توانید رایزن بازرگانی با حقوق ناچیز و دستان بسته بفرستید و انتظار نقش‌آفرینی داشته باشید. برای اینکه رایزن بازرگانی بتواند خوب کار انجام دهد باید پشتیبانی قوی داشته باشد ما در مسکو چند ماه رایزن بازرگانی نداشتیم، روس‌ها در ایران دفتر بازرگانی با چند نیرو دارند که زبان فارسی بلدند و خیلی خوب کار می‌کنند و فعالند اما یک نفر در روسیه که زبان روسی هم بلد نیست، شوخی است و معجزه نمی‌تواند کند.
روسیه یک بازار بسیار بزرگ است؛ زمانی که من آنجا بودم ۴۰۰ میلیارد دلار واردات داشت. شوروی سیستم صنعتی روسیه را خیلی ضعیف کرده، فقط روی صنایع نظامی متمرکز شده بودند و رقابت‌های اقتصادی نیز برای آنها مهم نبوده است. لذا وسایل روزمره زندگی وجود ندارد و این حجم واردات دارند. پس بازار فراهم و کشور پولداری است. هم نیاز بالایی دارند و هم خوب می‌خرند. برای اینکه جنسی فروخته شود احتیاج به تبلیغات و فعالیت زیاد است. ما باید قابلیت‌های خود را عرضه کنیم. زمانی که من در روسیه بودم یک بولتن تجاری یا کاتالوگ نداشتیم که وقتی میهمان به سفارت می‌آید جلوی او قرار دهیم. بنابراین قطعاً به تشکیلاتی احتیاج داریم که بودجه داشته باشد و تلاش کند این همه ظرفیت ما را به آن بازار بزرگ و تشنه عرضه کند.
در موضوع رایزنان بازرگانی، مشکل اصلی این قضیه عوامل ارزی است یا عوامل دیگری نیز تأثیرگذار هستند؟
سجادی: از مشکلات وزارتخانه‌ها اطلاعی ندارم اما قاعدتاً گفته می‌شود ما برای کارها بودجه نداریم. حتی شاید پرسنل مناسب و کادرهایی که بتواند از پس این مشکلات بربیاید نیز نداریم. ترکیه که از همان روز اول به روسیه صادرات نمی‌کرده است بالاخره از یک جایی شروع کرده، کالایی را انتخاب کرده، تبلیغ کرده و بازار آن را پیدا کرده است، راهکارهای آن را یاد گرفته است و اقدام کرده است. ما نیز می‌توانیم این کار را بکنیم ولی اگر منتظر باشیم همه مسائل را یکجا حل کنیم، نمی‌شود چون حجم آن خیلی زیاد است و از توان دستگاه‌های دولتی برنمی‌آید.
یکی از محورهای اصلی ما بحث کریدورها است. چرا این کریدورهای بین‌المللی هنوز فعال نشده‌اند و برای فعال‌سازی این کریدورها مخصوصاً کریدور شماره ۹ باید چکار کرد؟
سجادی: به نظر من یکی از استراتژیک‌ترین پروژه‌های ایران و روسیه پروژه کریدور جنوب به شمال است. این کریدور در واقع قرار بوده بندرعباس را تا سن پترزبورگ از طریق ریل قطار وصل کند. برای ما از لحاظ اقتصادی بسیار مهم است چون ۴۳ درصد کالای روسیه از ۴ کشور هند، کره، چین و ژاپن تأمین می‌شود. کالایی که از چین می‌آید اگر بخواهد از کانال سوئز برود، بعد تنگه بسفر برود و در مقابل از طریق بندرعباس بیاید، از لحاظ زمانی حداقل ۲۰ درصد و از لحاظ قیمتی ۲۵ درصد به نفع روسیه است. یعنی باید کمتر بپردازد یعنی به جای اینکه از کانال دریایی این مسیر را طی کنند از طریق ترانزیت راه‌آهن ایران می‌روند که درآمد آن برای ما است. در سیستم راه‌آهن، راه‌آهن‌ها برای ترابری مسافران یارانه می‌دهند و این پول یارانه را از طریق باربری به دست می‌آورند. پس خیلی برای راه‌آهن به صرفه‌تر است که بار جابه جا کند نه مسافر. به نفع ما است که مسیرهای خود را به این بار اختصاص دهیم. از لحاظ روسیه مسأله امنیت ملی است چون روسیه اکنون که سر قزاقستان و اوکراین با غرب به چالش خورده، اگر غربی‌ها بخواهند به روسی‌ها ضربه بزنند کافی است که غربی‌ها کانال سوئز یا تنگه بسفر را ببندند و نگذارند کشتی‌های روسی بروند، ظرف یک هفته روسیه قحطی می‌شود. برای اینکه روسیه بتواند با این توطئه غرب مقابله کند بهترین مسیر برایش مسیر راه‌آهن در ایران است.اگر این حجم بار روسیه از ایران برود دیگر تحریم معنا پیدا نمی‌کند چون می‌تواند هر باری را با قطار به هر قسمت روسیه که بخواهد ببرد و پیاده کند. باز شدن این مسیر برای روس‌ها بسیار حیاتی است، زمانی که من روسیه بودم، در مراسم روز ملی آلمان یک دیپلمات آلمان آمد و گفت این کریدور شمال به جنوب شما کی آماده می‌شود؟ من که امیدی به آماده شدنش نداشتم اما الکی گفتم بزودی، گفتم این که به آلمان ربطی پیدا نمی‌کند، گفت نه ما قرار است کارخانه مونتاژ فولکس واگن را در سن پترزبورگ بزنیم و ۷۰ درصد قطعات آن را از چین می‌خواهیم بیاوریم و برای ما مهم است تا با روش ارزان‌تری قطعات را به آلمان بیاوریم. اکنون ۱۵ سال است که در وزارت راه و شهرسازی ما این پروژه مطرح است اما کسی آن را جدی نمی‌گیرد و گیر آن مربوط به مسیر رشت به آستارا بوده است. با اینکه یک مسیر اقتصادی، امنیتی و بسیار پرفایده است ولی به نظرم به ضرر کشتیرانی چین است که این اتفاق بیفتد و به نفع چینی‌ها است که در ایران پول خرج کنند و اجازه ندهند این خط ساخته شود و این حجم بالای کالا بیاید و از ایران رد شود. این پروژه صددرصد به نفع ما است. اما متأسفانه تا به حال نشده است و در حال حاضر هم البته روابط با آذربایجان جالب نیست و از آنجا که بخشی از این خط از آذربایجان رد می‌شود و قاعدتاً اگر اکنون عملیاتی شود آذری‌ها شروع به بازی درآوردن خواهند کرد و میل ندارند که چنین امتیاز بزرگی را به ایران بدهند. این پروژه یکی از پروژه‌های دردآور ماست که ارزش بسیار بالایی دارد ولی متأسفانه محقق نشده است. البته اگر تلاش کنیم هنوز دیر نشده است و ما می‌توانیم بخشی را که از آذربایجان رد می‌شود به جای آن در دریای مازندران ببریم و با کشتی‌های رورو یا حتی خود قطار را سوار این کشتی‌ها کنیم. هنوز این امکان وجود دارد که ما این نقش امنیتی را برای روس‌ها بازی کنیم.
علت اجرا نشدن این طرح طی این ۱۵ سال بیشتر عوامل داخلی است یا خارجی؟
سجادی: صددرصد عوامل داخلی. در این مملکت جایی نبوده که یقه راه‌آهن را بگیرد و بگوید چرا این کار را انجام نمی‌دهی. گرچه روس‌ها همان موقع که روسیه بودم می‌گفتند ما ۵۰۰ میلیون دلار فاینانس به این پروژه می‌آوریم شما این پروژه را راه‌اندازی کنید. مشکل یک اراده ملی است و ربطی به پول ندارد. اگر بخواهیم کل مسیر ریلی شود مشکل آذربایجان مطرح است و آذربایجان کارشکنی می‌کند اما می‌شود مسیر را ریلی دریایی کرد.
آقای سیدی نظر شما چیست؟
سیدی: من خود شاهد بوده‌ام که در اتحادیه اوراسیا نیز با اشتیاق از ما پیگیری می‌کردند و دوست دارند این مسیر بتواند باز شود.
اما راجع به بحث رایزنان بازرگانی یکی دو سال پیش سازمان ملل یک مطالعه‌ای انجام داده بود که حدود ۸۹ سازمان تجارت توسعه جهان را از جهات مختلف بررسی کرده بود. یکی از این جهات بودجه‌ای بود که برای توسعه صادرات اینها دریافت می‌کردند و این بودجه یک ضریبی از صادرات آن کشور به جهان براساس آن ضریب اعلام شده بود که حساب کردم دیدم حدود یک، سی و پنجم آن رقم را به سازمان توسعه و تجارت در یکی از سال‌ها تخصیص داده بودند و در یکی دو سال تخصیص بودجه صفر بوده است. بنابراین مسأله رایزنان همان‌طور که آقای سجادی فرمودند در بازار بزرگ روسیه که ۲۱ جمهوری دارد و بعضی از جمهوری‌های آنها از ایران بزرگتر هستند و حتی پتانسیل تجارت آنها با کشور ما بسیار زیاد است، مهم است. شاید یک مرکز تجاری بزرگ با حداقل ۳۰ نفر برای پوشش دادن به این بازار کافی نباشد، ولی وقتی شرایط کشور به دلایل مختلف به نحوی است که امکان تأمین بودجه لازم برای چنین کاری نیست بنابراین ما این وضعی را دچار می‌شویم که بودیم. در اوج تعداد رایزنان ۲۲ تا رایزن در کل دنیا داشتیم که اکنون ۵ یا ۶ نفر بیشتر نیستند. یک نفر نمی‌تواند در بازار بزرگی مثل روسیه کار چندانی را پیش ببرد بلکه باید یک گروه و تیم باشند. شاید نتوان از کسی گله کرد چون در یک شرایط دشوار به سر می‌بریم که به واسطه تحریم‌ها دشواری در تأمین هزینه‌های مختلف حوزه‌های مختلف است.
آقای سیدی بحث‌تان را با توجه به سفر رئیس‌جمهور به روسیه جمع‌بندی می‌فرمایید؟
ما موافقتنامه‌ای که منعقد کردیم سه‌ساله است یعنی ۵ آبان سال ۱۴۰۱ به اتمام می‌رسد. مذاکرات‌مان با اوراسیا را درباره تجارت آزاد حدود یک سال است که شروع کرده‌ایم و در حال حاضر نیز در دل مذاکرات هستیم. تقاضایی که داشتیم این بود که این مذاکرات تسریع شود. به هر حال برای اتحادیه اوراسیا که ۵ کشور باید هماهنگی کند کار آسان نیست. گاهی اوقات در مذاکرات تأخیر می‌افتد و امیدواریم که این تسریع را در مذاکرات به عمل آورند و بتوانیم یک موافقتنامه برای تجارت آزادی که حداقل ۸۰ درصد کالاها تعرفه‌اش بتدریج به صفر خواهد رسید، داشته باشیم. به نظر می‌رسد این یک بسترسازی بسیار بنیادین و اساسی است برای اینکه حداقل از حیث مقررات و قوانین و ضوابط یک تسهیل مهم در تجارت فیمابین فراهم بیاورد. در بعضی از موارد در مذاکرات نیاز به این داریم که مقامات بالاتر نیز کمک کنند که از بن‌بست‌های مذاکراتی یا مباحثی که ممکن است مذاکره‌کنندگانی مثل بنده از دستشان برنیاید که اینها را حل و فصل کنند، مقامات بالاتر این توجه را داشته باشند. همراستا با این ما باید خود را برای بهره‌مندی از چنین امکان بزرگی آماده کنیم؛ عمده اینها یک تحول‌های بنیادین ساختاری در نظام‌های تصمیم‌گیری داخلی در مقررات داخلی و در تنظیم تعاملات ما با جهان است و نمی‌شود در شرایطی زیست که نیاز به مداخله بسیار زیاد دولت را فراهم بیاورد و همزمان بتوانیم تعامل‌های راحت با کشورهای دیگر داشته باشیم. این واقعاً نشدنی است، باید بستری باشد که تجار بتوانند در شرایط باثباتی کار کنند. من اطمینان دارم که حداقل ایرانی‌ها شم تجاری خوبی دارند. به محض اینکه این فرصت‌ها ایجاد شود می‌شود امیدوار بود که از این فرصت‌ها استفاده کنند. موافقتنامه تجاری با صفر کردن تعرفه ۸۰ درصد اقلام بستر خوبی را برای این کار فراهم می‌کند که امیدواریم به تبع آن زیرساخت‌های مناسب نیز از طرف دولت و دستگاه‌های مختلف تدارک شود و بخش خصوصی هم بتواند موضوع را جدی بگیرد.
آقای سجادی شما هم جمع‌بندی بفرمایید.
سجادی: براساس صحبت‌هایی که شد چند نکته مهم وجود دارد؛ اولاً میل به کار با طرف روسی وجود دارد، پول آن نیز هست یعنی ما با یک کشور فقیر طرف نیستیم، روسیه ۳۰ درصد گاز اروپا را می‌دهد. روسیه ۱۰ میلیون تن نفت در روز تولید می‌کند، این کشور یک ابرقدرت نفتی گازی است و خنده‌دار است که به‌عنوان همسایه ما بتوانند ما را تحریم کنند. ما نیازهای نفتی و گازی خود را براحتی می‌توانیم از روسیه تأمین کنیم. پس نیاز آن نیز هست. اما در این میان دو چیز نیست؛ یکی اراده این کار یعنی آقای رئیسی هم به داخل کشور هم به روس‌ها باید نشان دهند که اراده این کار هست. این به نظر من با جابه‌جایی کارگزارانی که کارشکنی می‌کنند در این مسأله ممکن است. مسأله دیگر شیب است. بالاخره می بایست یک امتیازات و امکانات اولیه‌ای قائل شویم. یکی از مشکلات جدی تجار ما این است که یک جایی در روسیه انبار دپو داشته باشند. اگر یک نفر محصولات ساختمانی می‌برد یک جا باشد که او برود مذاکره‌اش را با تجار روس انجام دهد و هر وقت مشتری پیدا کرد، بتواند او را به انبار [مذکور] بیاورد. این کار بخش خصوصی نیست دولت باید به بخش خصوصی یک وامی بدهد چنین جایی را بگیرند و سپس به مرور پول دولت را برگردانند. شیب یعنی امتیاز یعنی یک ویژگی‌هایی قائل شویم تا این کار پا بگیرد. نمی‌شود با روسیه همانگونه رفتار شود که با او کار نکردیم و بازار آنها را نمی‌شناسیم و آنها بازار ما را می‌شناسند. همان کاری را بکنیم مثل آلمان که صد سال است با آنها کار می‌کنیم. ویژگی‌هایی باشد که تجار دلگرم شوند که دولت می‌خواهد که ما برویم و با روسیه کار کنیم و از این رویکرد حمایت می‌کنیم. این دو مورد دست دولت است؛ اراده و شیب که امیدواریم فراهم شود.
گزیـده
سجادی: اراده طرف ایرانی به اندازه کافی نبوده و در سال‌های گذشته فقط در انتظار برداشته شدن تحریم‌ها بودند که بتوانند روابط با غرب را دوباره احیا کنند اما روس‌ها به خصوص در بخش دولتی به‌شدت علاقه‌مندند که با ایران در حوزه‌های اقتصادی همکاری داشته باشند
سیدی: موافقتنامه هایی مثل اوراسیا گرچه تا حد زیادی به تجارت تمرکز می‌کنند اما بعد از گسترش، جهات دیگر تعامل‌ها مثل سرمایه‌گذاری مشترک، تولید مشترک یا افزایش تعامل‌های گردشگری و از این قبیل را به دنبال دارد
انتهای پیام/
نظر شما