گروه بین‌الملل دفاع‌پرس: «محسن اسلام‌زاده» مستندساز شاخص و کهنه‌کار کشور است که با تولید آثار فاخر در حوزه انقلاب اسلامی، دفاع مقدس و محور مقاومت نام خود را در میان کارگردانان شاخص این عرصه به ثبت رسانده است. از آثار و ساخته‌های این مستندساز می‌توان به فیلم‌های اهل سنت ایران، مدافعان آمرلی، به‌دنبال صلح، قیام صحرا، اسرار زندان ابوسلیم، روز ناتمام من و فرمانده، تنها میان طالبان، سفر به دیار پشتون‌ها و مادران انقلاب اشاره کرد.

تجربه زندگی اسلام‌زاده میان نیروهای طالبان با تولید دو اثر فاخر در این حوزه به نام‌های «تنها میان طالبان» و «زندگی میان پرچم‌های جنگی» موجب شد تا در خصوص وقایع اخیر افغانستان و پیشروی طالبان با این پژوهشگر و مستندساز به گفت‌وگو بنشینیم که در ادامه مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید؛

دفاع‌پرس: جنابعالی با ساخت مستندهای ماندگار «تنها میان طالبان» و «زندگی میان پرچم‌های جنگی» زندگی در میان طالبان را به عینه تجربه کردید؛ بر همین اساس آیا می‌توانید بفرمایید که طالب‌ها از منظر «محسن اسلام زاده» در طول این سال‌ها یعنی نسبت به بیست سال گذشته تغییر کرده‌اند یا تغییر نکرده‌اند ؟ اگر تغییر و یا تعدیل کرده‌اند این تغییر و تعدیل به چه صورتی است؟

به هر حال طالبان یک گروه ایدئولوژیک است و برای ایدئولوژی خود، ۲۰ سال جنگیده‌اند و قرائت خود را از اسلام دارند، پس من بعید می‌دانم در این زمینه تغییر آنچنانی کرده باشند، اما وقتی صحبت از تغییر طالبان می‌کنیم این تغییر به دو دسته تقسیم می‌شود؛ اولا، طالبان مرزبندی ‌مشخصی با گروه‌های بین‌المللی جهادی به‌خصوص با گروهک تکفیری «داعش» برای خود قائل هستند و ثانیا، تمام تلاش خود را می‌کنند تا استقلال بیشتری نیز داشته باشند؛ زیرا دو دهه گذشته بسیار به یکی از کشورهای همسایه وابسته بود و امروز تمام تلاش خود را می‌کنند که مستقل‌تر باشند و برای همین است که می‌بینیم با چین و روسیه و حتی کشورهای مختلف مذاکره می‌کنند و تمام این اقدامات برای رها شدن از ارتباط با یک کشور خاص است؛ ولی اینکه تا چه اندازه می‌توانند در این مسیر موفق شده باشند جای بحث دارد.

ارتباط میان طالبان و عربستان به سطح بسیار پایینی رسیده است

مسئله دیگر هم این است که در زمان حکومت طالبان تندروترین افراد این گروه که به گروه «امر به معروفی‌ها» معروف بودند و در همه کارها دخالت می‌‎کردند به ابتکار عربستان سعودی شکل گرفته بود؛ ولی الان وضعیت دنیا به صورت دیگری است و حتی عربستان نسبت به بسیاری از رویکردهای قدیمی خود تجدیدنظر کرده است. امروز ارتباط میان طالبان و عربستان به سطح بسیار پایینی رسیده است و اعتماد بسیار کمی نسبت به یکدیگر دارند به صورتی که حتی در دو دهه اخیر شاهد یک سفر رسمی رهبران ارشد طالبان به این کشور و یا برگزاری یک کنفرانس در عربستان نبودیم.

مسئله بعدی این است که طالبان به هر دلیلی به‌دنبال حکومت افغانستان است و برای رسیدن به این هدف نیز از یک سری مواضع خود در حال کوتاه آمدن است و حتی اعلام کردند که اگر آمریکایی از خاک افغانستان خارج شوند و به اشغال این کشور پایان بدهند، دیگر با آنها دشمنی نداریم و جنگ نمی‌کنیم. این موضوع نشان می‌دهد که طالبان به دنبال حکومت کردن هستند که این موضوع هم می‌تواند خطرناک باشد و هم می‌تواند طالبان را نسبت به عقایدشان محافظه کارتر کند.

به‌طور حتم جناح‌هایی در طالبان هستند که جنگیده اند و کشته داده اند و طالبان به آنها مدیون است و آنها هم به دنبال حکومت اسلامی با آن معیارهایی که فکر می‌کنند، هستند. حتی در این چند وقت اخیر مشاهده کرده ایم در ویدئوهایی که بیرون آمد، برخی از فرماندهان محلی هشدارهایی به مردم برای نوع پوشش آنها و حضور زنان در سطح جامعه و ... می‌دادند. ولی مسئله مهم این است که وقتی طالبان به قول خودشان به حکومت برسند اگر بخواهند عضوی از جامعه جهانی شوند، مجبورند در بسیاری از افکار خود تجدیدنظر کنند.

آمریکایی‌ها از سال 1393 به دنبال خروج از افغانستان بودند

دفاع‌پرس: آقای اسلام زاده خیلی از تحلیلگران حوزه افغانستان بر این باور هستند که آمریکایی‌ها با خروج یکباره از این کشور شرایط را برای پیشروی طالبان حالا مستقیم یا غیر مستقیم فراهم کردند؛ نظر شما در این خصوص چیست؟ آیا واقعا در پشت پرده از آمریکایی‌ها از طالب‌ها حمایت می‌کنند؟

بسیاری به اشتباه فکر می‌کنند که آمریکایی‌ها به یکباره و یک شبه افغانستان را ترک کردند که این درست نیست. یکی از مهم‌ترین اسنادی که در این زمینه وجود دارد کتاب «نامه‌های کابل» است که مربوط به خاطرات «شرارد کوپر» سفیر انگلیس در افغانستان است. این کتاب مربوط به خاطرات ایشان بین سال‌های ۲۰۰۷ تا ۲۰۱۱ است و پر از فکرهای مستقیمی که نشان می دهد آمریکایی‌ها و نیروهای ائتلاف از 10-12 سال قبل به بن‌بست رسیده بودند.

من در سال 1391 به قندهار رفتم و تجهیزات آمریکایی‌ها در فرودگاه قندهار که یکی از بزرگترین پایگاه‌های آمریکا در افغانستان است، را دیدم. دو سال بعد هم دوباره به همانجا رفتم و وقتی دیدم که چقدر از امکانات آنها در همانجا کم شده متوجه شدم که اینها در حال محدود کردن فعالیت‌هایشان هستند.

از همان سال 1393 عرض می‌کردم که طالبان در حال پیشروی هستند و نشانه‌های شکست در آمریکایی‌ها نمایان است، اما به هر حال رسانه نمی‌خواست این موضوع را قبول کند و ضمن عدم توجه به آن، به بایکوت این موضوع نیز می‌پرداخت. تا اینکه کار به اینجا رسید.

اینکه دائما به یک شبه بودن خروج آمریکا از افغانستان اشاره می‌کنند برای این است که ناگهان برق مناطق اطراف پایگاه بگرام قطع می‌شود و بعد از اینکه مردم پیگیر این ماجرا می‌شوند می‌بینند که ته مانده های آمریکایی‌ بدون هیچ اطلاعی و شبانه این پادگان را ترک کرده‌اند.

آمریکایی‌ها پنج روزه در حال بمباران طالبان هستند

اکثر بخشهای پایگاه آمریکایی‌ها در بگرام از مدت‌ها پیش خالی بود و من این تخلیه ناگهانی را قبول ندارم. ضمن اینکه نکته‌ای را هم عرض کنم و آن اینکه آمریکایی‌ها پنج روزی است که با هواپیماهای بی 52 در حال شخم زدن طالبان در استان‌های «قندهار» و «هلمند» هستند و پیش بینی می شود که این حملات به دیگر استان‌ها هم گسترش یابد. این موضوع نشان می‌دهد که برخی از حرف‌هایی که بعضی از دوستان در مورد هدف آمریکایی‌ها برای به حکومت رساندن طالبان می‌زنند، زیاد با واقعیت همخوانی ندارد.

دفاع‌پرس: برخی‌ها بر باورند که طالبان جریانی همسو با داعش و القاعده هستند؛ تحلیل شما با توجه به تجربه و شناختی که از این گروه دارید، چیست؟

طالبان تفاوت‌های بسیار بنیادینی با گروه‌هایی چون «القاعده» و «داعش» دارند. این تفاوت‌ها از تفکر آنها که مخالفت سرسختی با «محمد ابن عبدالوهاب» دارد شروع می‌شود، چرا که آنها «حنفی دیوبند» هستند و با «وهابیت» زاویه 100 در صدی دارند. ضمن اینکه گروه‌هایی چون «القاعده» و «داعش» بین‌المللی هستند، زمین ندارند و در تمامی نقاط دنیا عملیات انجام می‌دهند؛ ولی طالبان به دنبال حکومت در سرزمینی به نام افغانستان هستند.

طالبان در اوج قدرت داعش با آنها بیعت نکرد

طالبان به دلیل اینکه یک تجربه بسیار بد از همکاری با القاعده دارند و آن هم حملات 11 سپتامبر بود که منجر به از بین رفتن و سقوط حکومت طالبان شد، خیلی با احتیاط با گروه‌های بین‌المللی ارتباط می‌گیرند. ما شاهد هستیم که در اوج قدرت داعش با آنها بیعت نکردند. مسئله بعدی هم این است که طالب‌ها می‌دانند کشورهای همسایه آن‌ها از جمله چین، روسیه و ایران روی این مسئله (همکاری با داعش و القاعده) بسیار حساس هستند و از طرف دیگر، چون طالبان می‌خواهند به هر قیمتی که شده به حکومت برسند و خط قرمز کشورهای همسایه خود را هم می‌داند به همین دلیل مرزبندی‌های خود را بسیار روشن کرده اند.

مسئله دیگری هم که چند هفته قبل اتفاق افتاد این بود که آنها حتی با هندی‌ها رقیب دیرینه پاکستانی‌ها دیدار کردند. البته نفوذ پاکستان بر روی طالبان مشخص است؛ ولی اینکه چه می‌شود که طالبان با هند هم مذاکره می‌کنند، سوال بزرگی است! به نظر من این دیدار برای راحت کردن خیال هندی‌ها برای عدم ورود در مسئله کشمیر از جانب طالبان است. البته شاید طالبان در مقاطع زمانی بیانیه‌هایی بدهند ولی بعید است نیروهای جهادی کشمیری را حمایت کنند.

دفاع‌پرس: خیلی‌ها مخصوصا در منطقه از قدرت گرفتن طالبان در افغانستان نگران هستند؛ به نظر شما اگر طالبان قدرت را در افغانستان به دست بگیرد، چه تبعاتی برای جهان، منطقه و ایران خواهد داشت؟

سال‌های زیادی است که ما هم مرز با طالبان هستیم. بعد از اسفندماه سال 1385 که فاجعه «تاسوکی» در همجواری مرز ایران و افغانستان بین زابل و زاهدان رخ داد تا امروز که 15 سال می‌شود هیچ حمله تروریستی و گروهکی از خاک افغانستان نسبت به خاک خود نداشته ایم. حتی در مصاحبه‌ای که سال 1395 با تعدادی از تروریست‌های دستگیر شده در زاهدان داشتم آنها به من گفتند که طالبان به هیچ کسی اجازه فعالیت‌های گروهکی در افغانستان نمی‌دهند و اگر کسی چنین فعالیت‌هایی داشته باشد، طالبان آنها را اخراج می‌کند.

پیرامون مسلمانان «اویغور» نیز چینی‌ها نگرانی‌های جدی دارند که طالبان مذاکرات سنگینی با آنها انجام داده اند. همچنین درمورد گروه‌های تکفیری که از آسیای میانه در افغانستان حضور داشتند که بخشی از مستند «زندگی میان پرچم‌های جنگی» پیرامون آنها است. من حتی مصاحبه‌هایی را با افراد زندانی در زندان داعشی‌های غیر افغانستانی داشتم که در این میان با یک فرمانده ازبکستانی انجام دادم. ازبکستانی‌هایی که پرچم داعش را برداشته بودند توسط طالبان قلع و قمع و زندانی شدند.

طالبان راهی جز تعامل با همسایه‌های خود ندارد

 امروز طالبان ادعا می‌کنند که اگر آمریکایی‌ها خارج شوند ما 90 درصد مرزها را تا 45 روز آینده تحویل می‌گیریم. همچنان که امروز بسیاری از مرزها در اختیار آنها است. آنها در واقع به دنبال حمایت و تضمین دادن به همسایه‌های خود هستند. چرا؟ چون افغانستان بالاخره در خشکی محاصره است و راهی جز تعامل با همسایه‌های خود ندارد.

طالبان با وجود اینکه در مقام یک حکومت نیستند بارها و بارها برای خط لوله تاپی به ترکمنستان سفر کرده اند. این خط لوله گاز مربوط به ترکمنستان، افغانستان، پاکستان و هند است. آنها به دنبال تعامل به این کشورها هستند و تمایل دارند تا این خط لوله فعال شود. آنها ۲۵ سال پیش هم که بر افغانستان حکومت داشتند این پروژه را دنبال کرده بودند.

اگر بخواهم جمع بندی کنم باید عرض کنم که طالبان حتما به دنبال رعایت حجاب برای زنان و رعایت پوشش مناسب برای مردان هستند؛ ولی به نظر من به خاطر ارتباطات جهانی که می‌خواهند برقرار کنند پای خود را از یک سری از مسائل فراتر نخواهند گذاشت و در مقابل همسایگان خود نمی‌توانند تهدید باشند.

حادثه مزارشریف یک عملیات پیچیده و استخباراتی بود

دفاع‌پرس: برخی در داخل کشور مخالف مذاکره ایران یا طالبان هستند و معتقدند که طالبان یک گروه تروریستی است و فاجعه مزار شریف را به این گروه نسبت می‌دهند؛ به نظر شما ایران باید در این شرایط چگونه با طالبان برخورد کند؟ و اگر طالب‌ها قدرت را در افغانستان گرفتند، راهبرد ایران در خصوص طالبان به ویژه در صورت تسلط بر قدرت در افغانستان چگونه باید باشد؟

در خصوص حادثه مزارشریف بارها و بارها هم بازمانده این حادثه گفته، هم طالبان گفتند و هم شواهد آن را نشان می‌دهد که این حادثه یک عملیات پیچیده استخباراتی بوده و مطمئنا کار طالبان نبوده است. همچنین به برخی از دوستان داخل که می‌گویند چرا ایران با آنها ارتباط برقرار کرده و با آنها مذاکره می‌کند باید گفت که چه کار باید کرد؟ آمریکا با 60 کشوری که همراه او بودند 20 سال مدیریت افغانستان را برعهده داشتند و این دولت کاملا وابسته به آنها است و ایران و سایر کشورهای منطقه را در این کشور کاملا محدود کردند و اجازه هیچ فعالیتی به آنها نمی‌دهند، خودشان هم شکست خوردند، ما برای حفظ منافع ملی و چانه زنی بر سر حقوق هم پیمانهایمان در افغانستان چه باید بکنیم؟

دو سال است عملا با طالبان هم مرز هستیم

در حال حاضر بیش از دو سال است که دولت مرکزی پاسگاه‌های مرزهای خود را به صورت کامل تخلیه کردند و آنها به دست طالبان افتاده است و ما عملا با طالبان هم مرز هستیم. همچنین بسیاری از گروه‌های هم‌پیمان ما در افغانستان سال‌های سال است که در محاصره طالبان هستند. حال چه کسی می‌خواهد با آنها مذاکره کند و به آنها فشار بیاورد؟ به آن دسته از دوستانی که دائما ساز مخالف ارتباط و مذاکره می‌زنند باید گفت بله ما هم این نگرانی‌ها را داریم، ولی باید چه کار کرد؟ باید راهکار عملی ارائه کرد.

در شرایطی که طالبان حدود 80 درصد از خاک افغانستان را گرفته است و شما هیچ نیرویی برای جلوگیری از سلطه آن‌ها ندارید و دولت مرکزی هم در ضعیف‌ترین حالت ممکن است عقل حکم می‌کند که با آن مرتبط شویم و با آنها مذاکره کنیم و تمام تلاش خود را برای تأمین امنیت ملی خود و احقاق حق هم‌پیمانان افغانستانی خود انجام بدهیم. در این بین شاید برخی‌ها قصد وارد کردن ما به فضای احساسی را دارند ولی ما در این شرایط چاره دیگری نداریم.

شاهد چراغ سبزهایی از طالبان به آمریکا هستیم

دفاع‌پرس: چنانچه طالبان بر افغانستان مسلط شود نقش و جایگاه آمریکا در این کشور چگونه خواهد بود؟

از طرفی در مصاحبه‌ای که من با طالبان داشتم آنها اعلام کردند که به‌طور حتم آمریکایی‌ها حتی یک نیروی نظامی هم نباید اینجا داشته باشند. ولی از طرفی می بینیم که طالبان چراغ سبزهایی را به آنها نشان می‌دهد مبنی بر اینکه اگر ما به حکومت برسیم می‌خواهیم عضوی از جامعه جهانی باشیم و قصد تعامل با دنیا را داریم. شاید فردا آمریکایی‌ها بخواهند با فشار و تحریم اعمال نفوذ کنند.

اگر طالبان به سمت محور چین و روسیه برود شاید بتواند با آمریکایی‌ها مقابله کند. اما اگر بخواهد نظر آمریکایی‌ها را تامین کند و به دنبال ارتباط با آنها باشد قطعا آمریکایی‌ها بر روی طالبان اعمال نفوذ کرده و روزهای سختی را پیش روی خود خواهند داشت. یادمان نرود که آمریکایی‌ها چطور جنگ باخته را در مذاکره می‌برند!

آمریکایی‌ها به سادگی اجازه نمی‌دهند طالبان به قدرت برسند

البته در این میان آمریکایی‌ها یک زرنگی دیگری هم کرده‌اند و آن ادامه دادن حملات هوایی خود بر مواضع طالبان است و آن را نقض کننده توافق خود با طالبان نمی‌دانند. آنها اولا، از خارج از افغانستان با هواپیماهای سنگین بی 52 در حال حمله به طالبان هستند که بمباران‌های سنگین و با تلفات بالا را رقم می‌زنند و درثانی، به دنبال یک کشور جایگزین خود بودند که وارد افغانستان شود که این وظیفه فعلا برعهده ترک‌ها افتاده است. آنها هم برای همین است که آمدند و در قدم اول به دنبال تامین امنیت فرودگاه کابل هستند. به نظر من آمریکایی‌ها به سادگی اجازه نمی‌دهند که طالبان به قدرت برسند و قطعا این بحث حملات هوایی برای طالبان بسیار مخرب خواهد بود. باید دید در روزهای آینده چه اتفاق‌هایی رخ خواهد داد.

دفاع‌پرس: اگر نکته دیگری دارید بفرمائید.
نه، تقریباً همه گفتنی‌‌ها گفته شد و چیز خاصی باقی نمانده است. امیدوارم که شما هم موفق و مؤید باشید.

دفاع‌پرس: از فرصتی که دراختیار ما قرار دادید سپاسگزاریم.

خواهش می‌کنم.

انتهای پیام/