شما از چه دوره اي و چگونه با مرحوم آل احمد آشنا شديد و اين ارتباط چگونه دست داد؟
بسم الله الرحمن الرحيم. در نوجواني كتاب هاي ايشان را زياد مطالعه مي كردم و با افكار ايشان آشنا بودم. در نوروز سال 1347 مرحوم آل احمد همراه با مرحوم غلامحسين ساعدي يا همان «گوهر مرادِ» كتاب هاي نوجواني ام به قصر شيرين آمدند.
چگونه به خواندن كتاب هاي قصه علاقه مند شديد؟
در دوره كودكي و نوجواني ام برادرم هر هفته پنج تومان كتاب مي خريد كه در آن دوره پول زيادي بود. كتاب هاي سلطان جنگل، زيباي مخوف و امثال اينها هم بين آنها بود. بعدها كتاب هاي محمد مسعود را هم دم دستم مي گذاشتم، از جمله «گل هايي كه در جهنم مي رويند»، «تفريحات شب» و «اشرف مخلوقات». در كودكي به اين شكل با كتاب آشنا شدم. بعد هم كه به نوجواني رسيدم، خودم كتاب مي خريدم، نگه مي داشتم و هديه مي دادم. بعدها هم در روستايي معلم شدم و براي بچه ها كتاب هاي كانون پرورش فكري و انتشارات پروگرس را مي بردم كه مال شوروي بود و گاهي ترجمه هاي بدي از آدمي به اسم گامايون داشت و گاهي هم ترجمه هايش خوب بودند، ولي خيلي ارزان بودند و چاپ هاي خيلي خوبي هم داشتند. ما هم معلم بوديم و با آن حقوق كم، اين كتاب هاي ارزان برايمان نعمتي بودند. كتاب ها را مي خريديم و مي خوانديم و هر كدام را كه براي بچه ها مناسب بودند به آنها مي داديم كه بخوانند.
از آمدن آل احمد به قصر شيرين مي گفتيد...
بله، عيد بود و من از روستا به قصر شيرين آمده بودم. دكتر غلامحسين ساعدي، دكتراي روان شناسي داشت و برادرش علي اكبر ساعدي جراح بود و در قصر شيرين دوره سپاهي بهداشت خود را مي گذراند و در بهداري قصر شيرين ـ كه اسمش قرنطينه بود ـ زندگي و همانجا هم بيماران را معاينه مي كرد. خيلي هم دكتر خوبي بود و به همين دليل، مردم بسيار دوستش داشتند. جراحي هايش هم غالباً موفق بود. وقتي دوره سپاهي بهداشت ايشان تمام شد، چند تن از بزرگان قصر شيرين به تهران و نزد پدر ايشان رفتند و خواهش كردند دكتر ساعدي به قصر شيرين برگردد و در آنجا مطب بزند و به معالجه بيماران بپردازد. خلاصه و با اصرار زياد، ايشان را به قصر شيرين برگرداندند. از آن به بعد هر چند روز يك بار به مطب ايشان مي رفتم و سر مي زدم. يك روز به من گفت نرو كه جلال آل احمد مي آيد. واقعاً ذوق زده شدم. دو ساعتي منتظر ماندم تا بالاخره جلال آل احمد و غلامحسين ساعدي آمدند. دكتر ساعدي مرا به آنها معرفي كرد.
به عنوان شاعر؟
تقريباً. آن روزها هم شعر سياسي مي گفتم هم اشعار احساسي، منتها شعرهاي سياسي ام كمتر بودند. تا آن موقع اشعارم را نشنيده بودند، چون واقعيتش نشريات آن روز اشعارم را چاپ نمي كردند، ولي اولين شبي كه محفلي بود، اشعارم را برايشان خواندم.
چه شد براي شنيدن شعرهاي شما تمايل به خرج دادند؟
آن روزها بيرون شهر قصر شيرين، گردشگاه ها و ناهارخوري هاي خوبي بود. دكتر ساعدي از آنها دعوت كرد شبي به آنجا برويم. مرا هم دعوت كرد. صحبت كه گل انداخت دكتر گفت: محبت شعر هم مي گويد. جلال گفت: مي شنويم. يكي، دو تكه شعر از منظومه بلند «فصلي از يادها» را خواندم. اين منظومه بعدها به 13، 14 قسمت رسيد و تا بعد از انقلاب هم ادامه پيدا كرد. در سال 1360 چند تكه از آن در مجله آرش چاپ شد. در هر حال جلال شعرها را شنيد و خواست باز هم بخوانم. از شنيدن اشعارم حال عجيبي پيدا كرد و گفت: « همه را بنويس و به من بده تا بدهم برايت چاپ كنند و حق التأليف هم برايت بگيرم.»
باز هم با آل احمد ملاقات داشتيد؟
بله، آمپول زني كه در مطب دكتر ساعدي كار مي كرد، بيرون از قصر شيرين خانه باغ باصفايي داشت. روزي آل احمد، دكتر غلامحسين ساعدي و دكتر ساعدي خودمان را دعوت كرد. لطف داشتند و مرا هم دعوت كردند. آن روز هوا باراني و ابري بود. جلال يك اجاق روستايي درست كرد كه واقعاً صفايي داشت. عصر هم نان و ماست روستايي خورديم. آل احمد به داروهاي شيميايي اعتقاد نداشت و وقتي حس مي كرد حالش خوب نيست، به تجويز خودش داروي گياهي مي خورد. يادم هست در آن خانه باغ، آمپول زن دكتر ساعدي نيمروي چربي با روغن حيواني درست كرد و جلال وقتي خورد چشمش ناراحت شد، اما به جاي قطره اي كه دكتر پيشنهاد كرد، گفت چاي دم كنند و آن را صاف كرد و چشم هايش را با آن شست!
خيلي از حرفه ها از جمله بنايي و نجاري هم بلد بود...
بله، اساساً انسان خودساخته اي بود و هر كاري از دستش برمي آمد. در اسالم تكه زميني داشت و در آنجا خانه زيبايي ساخته بود كه همه وسايلش كار خودش بود. يادم هست يك جور صندلي هايي درست كرده بود كه پيشدستي داشت، از همان هايي كه بعدها براي مدارس درست كردند. از آن ميز كوچك سر صندلي مي شد هم براي نوشتن و هم براي غذا خوردن استفاده كرد.
در اولين برخوردي كه با آل احمد داشتيد، كدام ويژگي اش برايتان از همه جالب تر بود؟
دقت نظرش. همين كه با هم صحبت كرديم، پرسيد: «زندان رفتي؟» خيلي جا خوردم، چون اصلاً اين جور چيزها را تجربه نكرده بودم. لبخند كه زدم، متوجه دندان هاي نامرتبم شد. پرسيد: « چرا دندان هايت اينقدر نامرتب هستند؟» جواب دادم: «يادگار بچگي و سقوط از پله هاست. از دست يك همكلاسي گنده تري كه دائماً فرمان مي داد فرار كردم و از پله ها افتادم و دندانم شكست. بعد هم كه ديگر بودجه اي نبود و بقيه دندان هايم هم ضايع شدند.» بسيار دقيق بود. لهجه كردي نداشتم و حرف زدنم كتابي بود و او كاملاً متوجه اين تفاوت ها مي شد.
خاطره جالبي از آن روزها داريد؟
عده اي از دوستان اهل مطالعه مثل ايرج جاسمي، آقاي تقي رشيدي احمدي - كه شاعر و آن روزها كارمند سازمان ريشه كني مالاريا بود- با ما دمخور بودند. جلال كه به قصر شيرين آمد، يك روز همراه او و غلامحسين ساعدي و اين دوستان به يكي از گرمابه هاي بسيار قديمي قصر شيرين ـ كه شايد قدمت 80 ساله داشت ـ رفتيم. قصر شيرين يك مسجد بزرگ جامع در خيابان اصلي داشت. در كنار اين حمام، حمام كوچكي ساخته شده بود. حمام و مسجد را شيخ علي غروي از خيرين مشهور قصر شيرين ساخته بود. واقعاً قصر شيرين با همت اين مرد بزرگ بود كه صورت شهر به خود گرفت. يادم هست وقتي از اين حمام براي آل احمد تعريف كردم، با شوق و ذوق گفت:«برويم تاريخ ببينيم!» يك حمام سنتي به شكل قديم بود و كف سنگفرش و خزينه داشت.
در آن سفر در مورد صمد بهرنگي هم از جلال سؤال كردم.
صمد بهرنگي را از كجا مي شناختيد؟
يكي، دو سال قبل از اين ديدار، چند سالي با هفته نامه توفيق همكاري كرده بودم و در سال هاي آخر اسمم را كنار اسم آدم هاي بزرگي، مثل ابوالقاسم حالت، ابوتراب جلدي، عباس فرات، منوچهر احترامي و... مي زدند كه بسيار مايه مباهاتم بود. صمد بهرنگي هم براي توفيق مطلب مي نوشت و در كنار آن كار سياسي هم مي كرد. ما كه براي توفيق مطلب مي فرستاديم خيال مي كرديم داريم كار سياسي مي كنيم، ولي از سال 1356 ديگر با توفيق همكاري نكردم و به سراغ كارهاي ديگري رفتم. مهندس محمدعلي گويا شاعر كرمانشاهي ساكن تهران يك بار از من پرسيد: چرا ديگر به توفيق مطلب نمي دهي؟ خود ايشان هم اشعار فكاهي و هم اشعار جدي مي گفت. گفتم: بايد به كارهاي ديگرم برسم!
در هر حال صمد بهرنگي در ايام جواني كه در دانشسراي مقدماتي تحصيل مي كرد، براي روزنامه توفيق مطالبي مي فرستاد. يادم هست در چهل و چهارمين سال انتشار توفيق در شماره مخصوص نوروز يك كشتي كشيده و عكس همه را در آن گذاشته بودند. چند تخته پاره هم روي دريا بود كه عكس كادر غيررسمي توفيق روي آن نقش شده بود. عكس صمد هم روي يكي از آنها بود. با نام صمد از آنجا آشنا شدم و بعدها هم كه كتاب هاي او را خواندم. گمانم ماهي سياه كوچولو يا اولدوز و كلاغ هايش به خاطر نقاشي هاي فرشيد مثقالي جايزه ادبيات جهاني هم گرفت.
چه جور آدمي بود؟
يك معلم ساده با افكار تند چپي! هميشه برايم معما بود چطور آدمي تا آن حد ساده چنان افكار تندي داشت!
چگونه از فوتش باخبر شديد؟
در سال 1347 مجله خوشه به سردبيري احمد شاملو، مرا براي جلسه هفتگي شعرشان دعوت كردند. از كرمانشاه رفتم و ديدم منصور اوجي هم از شيراز آمده است. شاملو بالاي مجلس نشسته بود و اوجي در نزديكي او. من هم نزديك در نشستم. شنيدم اوجي از شاملو پرسيد: از صمد چه خبر؟ و شاملو گفت: در ارس غرق شد!
جلال چه جوابي درباره صمد به شما داد؟
گفت: من و غلامحسين چند بار با او حرف زديم و حس كرديم يك جوري است و به همين «يك جوري» بسنده كرد. نه گفت تندروست و نه گفت عقايد خاصي دارد. غلامحسين ساعدي هم كه ترك و همزبان صمد بود. چند بار به ديدنش رفته بودند. ساعدي مي گفت: با آن كلاه پوستي مخصوصش عاشق داس و چكش و ادبيات شوروي بود، اما هر دو قبول داشتند نظرهاي تربيتي و شيوه هاي آموزش و پرورش و معلمي كردن او در بسياري از موارد قابل تأمل بودند.
نظر خود شما درباره صمد بهرنگي چيست؟
به نظر من او بيشتر از اينكه نويسنده باشد، معلم دلسوزي براي بچه ها بود. آدم خوبي كه چون مربي درستي نداشت، به دردسر افتاد. آدم هايي كه خودرو بار مي آيند، در تربيتشان اشكال به وجود مي آيد. آل احمد مي گفت: با او خيلي صحبت كرديم، ولي بنده خدا يك جورهايي بود! كاملاً معلوم بود دلش براي جوان خوبي كه به هرز رفته بود، مي سوخت. در فكر جلال نبودم كه بفهمم منظورش از «يك جوري» چه بود، ولي حس مي كردم به اين نتيجه رسيده بود كه طرز فكرش به درد اصلاح جامعه نمي خورد.
وقتي آل احمد پيشنهاد چاپ اشعارتان را داد، واكنش شما چه بود؟
واقعيتش را بخواهيد به شدت شرمنده شدم. شش ماه هم اين حرف او را پشت گوش انداختم و در فاصله اي كه ترديد داشتم شعرهايم را بدهم يا ندهم، او از دنيا رفت. بعدها آن كارها را در كتابي با عنوان تند «اين به جان آمدگان» جمع آوري و مطالب سياسي را تا حدودي بي پرده بيان كردم. بعد از فوت جلال قرار شد غلامحسين ساعدي به اميركبير بدهد كه چاپشان كند. در آنجا چند دفتر به اسم «الفبا» در مي آورد كه افراد روشنفكر آن زمان و حتي برخي از افراد طيف مذهبي، از جمله آقاي حكيمي در آن مقاله مي نوشتند. بعد از انقلاب هم كه حال روحي اش عوض و به خارج رفت و همانجا هم فوت شد.
آيا بين تصوري كه از خواندن آثار جلال از او داشتيد با آنچه ديديد فرقي بود؟
ابداً. نوشتن و حرف زدنش هر دو دقيق بود و در هر دو كلمات را سنجيده انتخاب مي كرد. يك دفتر يادداشت هم داشت و هر جا كه نكته جالبي مي ديد يا مي شنيد، فوراً يادداشت مي كرد. يك بار وسط حرف هايم گفتم: عجب آدم گوجي است! بلافاصله از من معني گوج را پرسيد و نوشت گوج يك كلمه كرمانشاهي است. ما به آدم هاي گيج و گول مي گوييم: گوج! يعني كسي كه هر چه هم برايش توضيح بدهيد، متوجه نمي شود. متأسفانه يادداشت هاي جلال چاپ نشدند، در حالي كه بسيار ارزشمندند.
در آن ديدار او را يك فرد غير سياسي ديديد؟
اصلاً. جلال آدم جامعه شناسي بود. آدم جامعه شناس چطور ممكن است گرايش هاي سياسي پيدا نكند؟ در جواني همراه برادرش با دوچرخه همه جاي ايران را گشتند. او جغرافيدان و با تاريخ آشنا بود. نثرش كوتاه و كوبنده و به دور از پرگويي و بي نظير است. خيلي ها سعي كردند از او تقليد كنند، اما نشد. آدمي با درك و شعور جلال كه هميشه با مردم دمخور بود، چطور مي توانست سياسي نباشد؟ بسيار ساده زندگي مي كرد. به سرعت با مردم مي جوشيد، تابع مظاهر تمدن مثل كراوات و قاشق و چنگال نبود و برخلاف ساعدي ديگران را خيلي خوب تحمل مي كرد. حرف مردم را مي شنيد و صبور بود و معمولاً كسي را نمي رنجاند. بسيار با عاطفه و دلسوز بود.
شاگردان و دوستان جلال، در انقلاب سال 57 نقشي مهم داشتند. براي شما از آن روزهاي تاريخي، چه به يادگار مانده است؟
روزي كه شنيدم امام (ره) به ايران مي آيند، اولين غزل حماسه در دلم جوشيد:
ياران خوش است بانگ بلند خروشتان
پاينده باد پايه عزت به دوشتان
دشمن گداز نعره رها كرده در فضا
شور و شعور و همدلي سخت كوشتان.
سال 57 مستأجر خانه كوچكي بوديم در خيابان مسير نفت كرمانشاه و صاحب خانه فاميل ما بود. شبانه با ايشان عازم تهران شديم و صبح از مردم خيابان لاله زار سراغ امام را گرفتيم. صاحب مسافر خانه اي با صلاحديد ديگري ما را در جريان امر قرار داد – خيابان ايران مدرسه علوي – آن وقت راه افتاديم و در انتهاي صفي بسيار طولاني به انتظار ديدار مانديم و بعد از دو ساعت نوبت به ما رسيد كه براي اولين بار چشممان به جمال امام بيفتد كه براي ايشان فرياد بزنيم و ايشان براي ما دست مباركشان را بالا نگه دارند. البته سال ها پيش از آن در خانه، حافظي قديمي داشتيم از چاپ هاي بمبئي هند كه تصويري زيبا از ميانسالي امام در لابه لاي اوراق آن بود. در آخرين شماره مجله سخن كه مربوط به بهمن و اسفند 57 است غزلي از بنده چاپ شده كه دو بيت آن را برايتان مي خوانم:
با تو دوام خاطره هاي ستودني
بي تو هميشه عقده دل نا گشودني
آزادگي به قامت ياد تو برده است
با هر هرس جوانه ديگر فزودني.
ظاهراً در مورد جبهه و جنگ و ادبيات پايداري هم اشعار متعددي داريد؟
سال ها پيش روزنامه كيهان يك صفحه ادبي داشت به نام (صداي بال انديشيدن). بسياري از شعر هاي من از جمله شعر هاي جنگم در آن صفحات آمده است. سال 79 زنده ياد نصر الله مرداني كه در نشر شاهد كار مي كرد توصيه كرد شعر هاي شهادتت را جمع كن بفرست چاپ كنيم. حاصل كار كتابي شد به نام (از مرز هاي فرياد )كه در واقع فصلي از شعر جنگ به شمار مي آيد. سال بعد يعني سال 80 شعر هاي پايداري ام را از دفترها و نوشته هاي پراكنده ام فراهم آوردم و (رگبار كلمات) به نام دوم (قصر شيرين و ياد نيشابور ) از چاپ در آمد. اين كتاب از مساعدت بنياد حفظ آثار دفاع مقدس بر خوردار شد و چشم انتظار بودم در رده بندي ارزشيابي جايي باز كند اما دوستان پژوهشگر ما در كتاب هاي تحقيقي خود گويا سهواً كارهاي مرا از قلم انداخته بودند.
سال 1360 مسابقه هايي برقرار شد با همين نام و باني آن هم وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي بود. كتاب كوچك جنگ وزارت ارشاد از معدود شاعراني كه شعرشان را برتر تشخيص داده بودند با چاپ يك اثر از آنها منتشر كرد و سال بعد كتاب مفصل تري چاپ كردند.
آن روز كارهاي من در گروه شاعران پر آوازه مطرح شد. اين دو كتاب هر چند تجديد چاپ نشدند ولي به عنوان سند همگامي ادبيات روز با وقايع مطرح موجودند. سال 76 نشريه فجر جوان در مقاله اي منصفانه و آگاهانه به قلم آقاي س. خراساني نژاد شاعران دهه او ل انقلاب را در سه گروه معرفي كردند: پيشكسوت ها، جوان ها وجوان ترها. در ميان 10 تن پيشكسوتي كه اشاره اي به كارهاي پيش از انقلاب آنها شده بود، نام من هم هست. البته شما اشتباه كوچك چاپي آن را ببخشيد.