به گزارش خبرنگار ایلنا، منطقه گلستان و کتول یکی از قطب‌های موسیقی نواحی کشور به حساب میآیند اما موسیقی کتولی به دلیل هم‌جواری با استان مازندران و دیگر مناطق تابعه همواره نادیده گرفته شده است. این بی‌توجهی‌ها نیز باعث شده موسیقی کتولی پس از سال‌ها با وجود تمام مشکلات، تازه سال به ثبت ملی رسید. اتفاقی که هنوز برای دوتار کتولی رخ نداده است! اما اینکه چرا این خبر مهم آنطور که باید در رسانه‌ها منعکس نشده و چنین ثبتی بر اساس تلاش چه کسانی صورت گرفته، سوالی است که هنوز بی‌پاسخ مانده است.
شاید کمتر کسی با خبر باشد پروپوزالی که به ثبت ملی موسیقی کتولی منجر شده، توسط سیداحمد حسینی (پژوهشگر و نویسنده موسیقی گلستان) به رشته تحریر در‌آمده است. این هنرمند پیشکسوت خطه گلستان نوازنده دوتار و مدرس موسیقی است و امسال در پانزدهمین جشنواره موسیقی نواحی مورد تقدیر قرار گرفت. او درباره جزییات این اتفاق و فراز و نشیب ثبت چراغ خاموش موسیقی کتولی با ایلنا گفتگو کرد.
امسال برای اولین بار جشنواره موسیقی نواحی ایران در استان شما یعنی گلستان و شهر گرگان برگزار شد. چرا در این رویداد حضور اجرایی نداشتید و صرفا در روز اختتامیه به سالن فخرالدین اسعد گرگانی آمدید؟
بله پانزدهمین جشنواره موسیقی نواحی امسال در گرگان برگزار شد و از من خواستند از به این رویداد بروم و اجرای گروه‌های مناطق مختلف را تماشا کنم. اصلا زمانی که جشنواره در گرگان برگزار شد من از این قضیه بی‌خبر بودم که قرار است این رویداد در استان ما برگزار شود. در ادامه هم دیدند قرار است وزیر ارشاد آقای اسماعیلی روز اختتامیه به گرگان بیاید و خواستند تعدادی افراد شناخته شده را بیاورند و از آنها تجلیل کنند و بگویند اینها هنرمندان خطه گلستان هستند! اینطور شد که سراغم آمدند و پس از عذرخواهی گفتند آقا بیا! بالاخره من به واسطه یکی از دوستان اهل موسیقی در رودربایستی قرار گرفتم و به اختتامیه پانزدهمین جشنواره موسیقی نواحی رفتم تا مورد تجلیل قرار بگیرم. اتفاقا تصمیم داشتم چند جمله بگویم ولی برخی دوستان گفتند روی سن رفتی چیزی نگو و کمی صبور و خود دار باش.
آخرین بار طی گفتگوی‌تان به ایلنا از ثبت دوتار کتولی و مشکلاتی که پیش روی این اتفاق قرار داشت، گفتید. در نهایت کار به کجا رسید؟
طی تلاش‌هایی که داشتیم به ما گفتند برای ثبت سازتان باید دوتاری داشته باشید که قدمت آن حداقل صد سال باشد. ما هم دوتاری داشتیم که دارای اصالت و قدمت زیادی است. دقیقا مشخص نیست که این ساز مربوط به چه دوره‌ای است. اگر دقت می‌کردیم متوجه می‌شدیم که این ساز حدود هشتاد، نود سال قدمت دارد، شاید هم بیشتر! اما در ادامه این ساز مورد تایید مسئولان مربوطه قرار نگرفت.
چرا؟
مشکلی که وجود داشت این بود که قبلا دسته دوتار قدیمی را دستکاری کرده بودند و همین قضیه باعث شد به تایید مسئولان مربوطه نرسد. این طرح بلاتکلیف ماند و همچنان هم بلاتکلیف است و هنوز به نتیجه نرسیده است.
جدا از ماجرای ثبت دوتار، مدت زمان زیادی به دنبال ثبت موسیقی کتولی بودید که به سرانجام رسید. این اتفاق طی چه روندی رخ داد؟ مسئولان مربوطه یا از جزییات بی‌اطلاع هستند یا حاضر به توضیح نیستند.
بله چند سالی بود که تلاش می‌کردیم موسیقی کتولی را به ثبت ملی برسانیم، اما میراث فرهنگی پاسخ درستی به ما نمی‌داد. این اتفاق از امروز به فردا موکول می‌شد و می‌شنیدیم که می‌گویند الان نمی‌شود و بماند بعدا! کلا پاسخ‌هایی که می‌شنیدیم از همین جنس بود. در ادامه کار به جایی رسید که مدیرکل اداره ارشاد استان مازندران طی سخنرانی که داشت، گفته بود ما می‌خواهیم موسیقی مازندرانی را ثبت ملی کنیم و موسیقی کتولی در زیر مجموعه آن ثبت خواهد شد! درنهایت مسئولان استانی، اهالی فن و هنرمندان به تکاپو افتادند. آنها نظرشان این بود که اگر قرار است موسیقی مازندران ثبت ملی شود، موسیقی کتولی نباید در زیر مجموعه آن قرار گیرد، چون مستقل و باقدمت است. این شد که ما هم اقداماتی را در دستور کار قرار دادیم. نامه‌نگاری‌هایی کردیم و گفتیم شما ماجرا را تا آن حد جدی نگرفته‌اید که حالا مازندران دارد موسیقی کتولی را به نام خودش ثبت می‌کند. در ادامه هم جلسه‌ای برگزار و قرار بر این شد در رابطه با قضیه ثبت موسیقی کتولی پروپوزرالی بنویسیم.
این قضایا در چه مقطعی رخ داد؟
موسیقی کتولی در مهرماه سال ۱۴۰۰ به ثبت ملی رسید. به طور دقیق‌تر این اتفاق به شماره ۲۴۲۸ در تاریخ ۱۱/۷/۱۴۰۰ ثبت شد. جلسه و اتفاقاتی که می‌گویم مربوط بهار ۱۴۰۰ است یعنی اوائل سال قبل، که چندماه بعد در مهرماه به نتیجه رسید.
اما قبل‌تر بخش‌های دیگری از موسیقی کتولی هم به ثبت ملی رسیده، درست است؟
بله قبلا «بیتخوانی» موسیقی کتولی به ثبت رسیده است. این اتفاق ابهاماتی داشت و مملو از اشتباه بود. آقایانی که برای این اتفاق پروپوزال نوشته بودند، از هرلحاظ ناقص عمل کرده‌اند.
مگر به عنوان یکی از متخصصان موسیقی کتولی با شما مشورت نشد؟
خیر اصلا مشورتی صورت نگرفته است. تازه بعد از ثبت ملی «بیتخوانی» بود که پروپوزال را به ما دادند. پس از خواندنش متوجه این موضوع شدیم که هرکس آن را بخواند به این نتیجه می‌رسد که ما چیزی به اسم موسیقی کتولی نداریم! با خواندن این پروپوزال مخاطب برداشتش این خواهد بود که موسیقی کتولی مجموعه‌ای از موسیقی چند استان و قوم است! در صورتی‌که اصلا اینطور نیست. ما گفتیم جای پرسش دارد که این اتفاق به چه دلیل رخ داده است!
در ادامه، ماجرای ثبت موسیقی کتولی به کجا رسید؟
در رابطه با ثبت موسیقی کتولی قرار بر این شد پروپوزال این اتفاق را ما بنویسیم. استاد هوشنگ جاوید هم برای انجام این کار در کنار من بود و به اتفاق ایشان و روسای اداره ارشاد و اداره میراث فرهنگی، جلسه‌ای برگزار شد. زمانی که بحث همکاری و انجام کارها مطرح شد آقای هوشنگ جاوید گفت نگارش و به سرانجام رساندن پروپوزال برای شما سی میلیون تومان هزینه دارد. ضمن اینکه آقای جاوید گفت همین موسیقی کتولی که شما از آن صحبت می‌کنید، نباید در قالب یک پرونده ثبت شود که درست هم هست، موسیقی کتولی پنج بخش است. در ادامه آقای جاوید گفت هر کدام از پنج بخش برای شما سی میلیون تومان هزینه دارد، اما ما می‌گوییم اشکالی ندارد و به کم قانع هستیم تا این کار مهم انجام شود. او گفت شما بودجهای به این کار اختصاص دهید تا من و آقای حسینی نوشتن پروپوزال را شروع کنیم.
در ادامه چه اتفاقاتی افتاد؟
در ادامه به این نتیجه رسیدند که اگر صحبت از بودجه کنید، پول نیست! متاسفانه بودجه‌ها جاهایی هزینه می‌شوند که شاید اصلا ضرورتی ندارد! اما وقتی به مقوله فرهنگ و هنرِ با هویت و پیشنه‌دار می‌رسیم پولی در کار نیست و با کمبود بودجه مواجهیم! در ادامه دیدم اگر قرار باشد کارها بر اساس پول انجام شود به اصطلاح عامیانه باید دور قضیه را خط بکشیم.
نگارش پروپوزال را با هوشنگ جاوید شروع کردید؟
من گفتم اشکالی ندارد و انجامش می‌دهم و پول هم نمی‌خواهم. گفتم این همه کار برای موسیقی کتولی انجام داده‌ام و این یکی هم روی باقی آنها. بله در نهایت پذیرفتم پروپوزال را بنویسم. جاوید ادامه همکاری را نپذیرفت و حتی ناراحت شد و به من گفت تو چرا انجام این کار را پذیرفتی و مسئولان باید برای انجام چنین پروژه مهمی هزینه کنند، چون هزینه دار هم هست و انجام آن نیازمند حمایت‌هایی است. من گفتم ایرادی ندارد و چاره‌ای هم جز انجام این کار نیست؛ چرا که اگر من این کار را انجام ندهم یا اینکه موسیقی کتولی به ثبت ملی نمی‌رسد یا اگر هم برسد پروپوزال آن توسط فردی بی سواد نوشته خواهد شد و به سرنوشتی چون «بیتخوانی» و «نوروزخوانی» دچار می‌شود. بالاخره من پذیرفتم پروپوزال را بنویسم و هوشنگ جاوید گفت من کاری انجام نمی‌دهم و کنار رفت.
در نهایت شما بدون هیچ قرارداد و مبلغی همکاری را قبول کردید؟
قرار شد با نماینده شهرمان و اعضای شورای شهر علی‌آباد کتول نشستی داشته باشیم که اگر امکانش باشد بودجهای برای انجام کار دریافت کنیم. به هرحال وقتی گروهی میآیند و برای نوشتن پروپوزال فعالیت می‌کنند، هزینه‌های‌شان باید تامین شود و بابت کاری که انجام می‌دهند مبلغی را دریافت کنند.
در خلال کار اتفاق‌هایی افتاد که نتایج راضی کننده‌ای نداشت. آقای جلالی (رییس اداره ارشاد علی‌آباد) ترتیبی دادند که نشست با نماینده شهرمان بدون حضور من برگزار شود! یعنی اصلا در اینباره با من صحبتی نشد. در ادامه هم من را مطلع نکردند! بعدا متوجه شدیم اصلا قرار نبوده بودجهای به ما داده شود که این اتفاق هم نیفتاد و پولی دریافت نکردیم. در موازات همین اتفاق بود که ما با اعضای شورای شهرمان وارد صحبت شدیم. و آنها پذیرفتند که مبلغی را به عنوان بودجه در اختیارمان بگذارند که البته زیاد نبود. اعضای شورای شهر گفتند اگر به انجام رساندن این پروژه سی میلیون تومان هزینه دارد ما نصف آن را به شما می‌پردازدیم؛ یعنی پانزده میلیون تومان آن را.
و شما با بودجهای معادل سی‌میلیون تومان نگارش طرح را آغاز کردید؟
خیر این مبلغ را نگرفتیم و قضیه به همین راحتی‌ها هم نبود. انتخابات برگزار شد و اعضای شوراها تغییر کردند. شورای جدید که آمد گفت صحبت‌ها و قرارهای شما با اعضای قبلی بوده که حالا تغییر کرده‌اند!
شورای شهر قبلی برای انجام کارها با شما همکاری کرد؟
بله اعضای آن شورای قبلی همکاری‌های نسبتا خوبی داشت، اما آنها در رابطه با قضیه ثبت کنار کشیدند. بعد دو عضو که از شواری قبلی مانده بودند، در شورای جدید هم رای آوردند. بالاخره اینکه ما با هزار مشکل و پی‌گیری‌های مستمر و نامه‌نگاری‌های مجدد توانستیم از شورای شهر جدید حدود پنج، شش میلیون بودجه بگیریم. راستش این مبلغ آنقدر کم بود که می‌خواستم آن را بگردانم، اما خب به هرحال عده‌ای طی چندماه با من همکاری کردند و زحماتی را متحمل شدند و باید دستمزد خود را دریافت می‌کردند. ما در نهایت قبول کردیم و به هر جهت نوشتن پروپوزال شروع شد.
اعضای گروه‌تان موزیسین بودند؟
من، آقای نظری (استاد تاریخ) را به کمک گرفتم و یکی دو نفر از بچه های هنرمند شاعر را هم به گروه افزودم، آقای وحید‌فر زبانشناس هم دیگر استادی بود که در کنار ما بود. حین نوشتن پروپوزال هرجا در بحث زبانشانسی، تاریخ یا شعر و ادب مشکل یا ابهامی وجود داشت، اعضای تیم به کمک پروژه می‌آمدند.
از خروجی کارتان به عنوان یک تجربه جدی در پروپوزال نویسی راضی بودید؟
بله ولی خب بخش بیشتر کار به گردن من افتاده بود که البته آقای نظری هم در کنارم بودند. به هرجهت، هر طور که بود کار را تمام کردیم.
معمولا ارائه پروپوزال‌های استاندارد و قابل دفاع یا هر طرح و برنامه (تاریخ و هنر محور) احتیاج به مدارک معتبر دارد. این بخش را چگونه مدیریت کردید و چه یافته‌هایی را برای ثبت موسیقی کتولی در اختیار داشتید؟
درست است. مستندات را اعم از عکس و فیلم و نوارکاست را جمع‌‌آوری کردیم. نوارکاست‌ها بسیار قدیمی هستند؛ آنها مربوطه به زمانی هستند که آثار این منطقه (شامل قطعاتی از استادانی چون حاج حسن‌خان، اسماعیل‌خان، اکبر کتول و دیگر بزرگان) امکان ضبط یافته‌اند.
رویه نگارش پروپوزال موسیقی کتولی چقدر از شما زمان گرفت؟
این روند به طور مفید حدود چهارماه زمان برد تا کامل شود.
بعد کارهای اداری آن را انجام دادید؟
خیر. انجام آن دشواری‌هایی داشت. مسئولان مربوطه یک بار زمانی اعلام کردند و گفتند برای دفاع به تهران بیاید. زمانی بود که وزرای دولت جدید در حال تغییر و جابجایی بودند. ما گفتیم در شرایط فعلی مطمئن هستید که جلسه دفاع میراث فرهنگی برگزار می‌شود؟ که گفتند بلی برگزار می‌شود. در میانه راه بودیم که به ما اعلام شد به خاطر جلسه جابجایی و انتصاب وزیر میراث، جلسه لغو شده است! بعد هم ما ازمیانه راه به علی آباد بازگشتیم و گفتند منتظر بمانید تا زمان بعدی اعلام شود و ما هم منتظرماندیم تا خبرمان کنند.
هر دوبار خودم با وسیله شخصی و کلی امکانات و ساز و اسناد و مدارکی شامل فیلم‌ها نوارها، منابع مکتوب و هر آنچه برای دفاع نیاز بود، برای دفاع راهی تهران می‌شدم. دوستان میراث هم با ماشین خودشان. بار دوم که رفتیم، جلسه برگزار شد و خودم در میراث فرهنگی از پروپوزال دفاع کردم. خداراشکر زحماتمان بی نتیجه نماند و بالاخره موسیقی کتولی ثبت ملی شد.
درست است که تلاش شما مورد تقدیر قرار نگرفته و نسبت به زمانی که صرف کرده‌اید، عایدی مالی نداشته، اما در نهایت حتی اگر نامی از شما جایی برده نشود کاری که کرده‌اید ماندگار خواهد بود.
بله با شما موافقم و اصلا هدف من همین بوده که موسیقی کتولی که دارای قدمت و تنوع است ثبت ملی شود که خداراشکر در مهر سال گذشته در فهرست ملی میراث فرهنگی ناملموس به ثبت رسید.
پس از ثبت موسیقی کتولی؛ چه اتفاقات مثبتی رخ داد؟
آن لوح که مدتها دنبالش بودیم و برای دریافتش تلاش کردیم، در نهایت مورد رونمایی قرار گرفت. با وجود آنکه اتفاقی به این مهمی در منطقه کتول و برای موسیقی این منطقه رخ داده، اما ما با برخوردی بسیار سرد مواجه شدیم! این اتفاق اصلا خبری نشد و آنطور که باید رسانه‌های مهم و رسمی به آن نپرداختند. میراث فرهنگی که خبر را منتشر کرد و اداره کل ارشاد که خبر را منتشر کردند متوجه شدم هیچ نامی از من و تیمم برده نشده است! این نوع رفتارها واقعا چه معنایی دارد؟ این حرف‌هایی که می‌زنم گلایه است. اینکه می‌گویم نامی از من برده نشده بر اساس اخبار منتشر شده و اسنادی است که در همان مقطع منتشر شدهاند. خلاصه آن همکاری که باید رخ می‌داد، صورت نگرفت. آقای جاوید حرف خوبی زد. ایشان گفت اگر چنین اتفاقی (ثبت موسیقی) در هر شهر و استانی می‌افتاد به اندازه برد و باخت تیم ملی فوتبال شهر شلوغ می‌شد.
اغلب مخاطبان و حتی اهالی موسیقی از این دسته‌بندی چیزی نمی‌دانند. جزییات این مقوله چیست؟
ما موسیقی کتولی را به پنج بخش تفکیک و تنظیم کردیم. اصیل‌ترین نوع موسیقی کتولی آوازها و بیت‌خوانی‌ها هستند که مقام‌های «هرائی»، «راست مقام» و «کله‌کش» را شامل می‌شود. ما آمدیم و این بخش و سه مقام آن را در پروپوزال دقیق و جزیی آنالیز کردیم. در ادامه به سراغ موسیقی بی‌کلام یا موسیقی که روایتی است، رفتیم. بخشی از این موسیقی روایی است و بخش دیگر آن روایت پنهان دارد و هرکس می‌تواند برداشت خود را از آن داشته باشد. آهنگ‌هایی مثل «ورساقی»، «زارنجی»، «غریب»، «یار خدیجه» و «شترناز» بی‌کلام هستند. موسیقی زنان کتول هم در نوع خود بخشی مهم است که پرداختن به آن پروژه‌ای جدی خواهد بود. بخش دیگر از موسیقی جدی کتول که با اهمیت است، شادمانه‌ها هستند و از قدیم‌الایام پرداختن به آنها کار زنان بوده است. ریز مقام‌ها را داریم مثل «یار نارنجی‌‌خانم» که از آن در تیتراژ سریال «پایتخت» ساخته آقای سیروس مقدم استفاده شد. «لاره لاره» و «یارگله کانه» هم نمونه‌های دیگری از این آثار هستند. در ادامه دسته‌بندی‌ها منظومه‌ها را داریم. «عباس گالش»، «کافر مسلمان»، «آقا رسول» برخی از منظومه‌هایی هستند که به موسیقی منطقه کتول تعلق دارند و بسیار هم زیبا هستند. کلا منظومه‌ها در موسیقی ما یکی از بخش‌های مهم هستند که می‌توان پرونده کاملی را به آنها اختصاص داد. بخش بعدی هم موسیقی مذهبی و حقانی‌هاست.
«بیت‌خوانی‌ها» هم در این دسته می‌گنجند؟
بله اما حقانی‌ها فرم خاصی دارند. هر آنچه درباره آنها در قالب دسته‌بندی‌های توضیح داده شد و برای دفاع از پروپوزال هم بیانشان کردم، اصالتا کتولی هستند. ما در موسیقی کتول و بخش آوازها، امان‌ها را هم داریم. این امان‌ها آوازهای تحریری هستند که درآمد مقام‌هایی قرار می‌گیرند که خوانده می‌شوند. در سریال «پایتخت» نمونه امان‌ها را می‌شنویم.
چرا برخی می‌گویند مقام‌های موسیقی کتول برگرفته از موسیقی مناطق هم‌جوار است؟
خیر اینطور نیست. البته که مقام‌هایی را هم داریم که ازمناطقی چون دامغان، مازندران، بخش‌های از خراسان به موسیقی کتولی وارد شدهاند. اهالی گلستان و علی‌آباد این آثار را به عنوان موسیقی کتولی نمی‌شناسند. پژوهشگرانی که در منطقه به پژوهش پرداخته‌اند، دیده‌اند که اهالی موسیقی منطقه آثار مذکور را می‌نوازند و می‌خوانند به همین دلیل گفته‌اند موسیقی کتولی تحت تاثیر موسیقی فلان استان و وام گرفته از موسیقی مناطقی چون سیستان، مازندران، خراسان، بندر ترکمن و مناطق دیگر است. معمولا هم در اینباره از چند قوم نام می‌برند. درست است که گلستان محل سکونت اقوام مختلف و مملو از فرهنگ‌ها و خرده‌فرهنگ‌هاست. و درست است که فرهنگ‌های مختلف بر هم تاثیر می‌گذارند و از هم تاثیر می‌گیرند؛ اما ما در استان نوعی موسیقی خاص داریم. ما می‌گوییم این بخش و این چند دسته به موسیقی کتولی اختصاص دارند و از موسیقی‌ها و فرهنگ‌های دیگر تاثیر نگرفته است.
از تاثیر اقلیم و جغرافیا بر موسیقی کتولی بگویید.
روح موسیقی کتولی موسیقی کوه و جنگل است و با چنین طبیعتی همخوانی دارد. اگر موسیقی کتولی را به لحاظ «تم»، «بافت» با دقت گوش کنید در می‌یابید که دقیقا بازتابی از کوه‌ها و جنگل‌هاست. موسیقی ما موسیقی دشت نیست. موسیقی کویر هم نیست. حس و حالی که موسیقی کتول در شما به عنوان مخاطب ایجاد می‌کند دارای انرژی کوه و جنگل است که لحنی تا حدود خشن دارد. شنونده زمانی که برای بار اول موسیقی ما را می‌شنود آن انرژی را با خشونت اشتباه می‌گیرد و می‌گوید چقدر موسیقی‌تان دارای انرژی کوه و جنگل است که به نظر می‌آید لحنی خشن دارد؛ در صورتی که این نوع موسیقی را چوپان‌ها و گالش‌ها تولید کرده‌اند. این روح پر انرژی و حالت جنگلی بودن در موسیقی ما به شدت نمود دارد و قابل درک است. ما در پروپوزال این موارد و موضوعات را بررسی کردیم و به تحلیل تفاوت‌های آنها پرداختیم و با موسیقی مناطق هم‌جوار مقایسه‌شان کردیم.
این پروپوزال چند صفحه است و تا به امروز چقدر مورد توجه استادان، پژوهشگران و دانشجویان قرار گرفته است؟ همین تقسیم‌بندی موسیقی کتول هم اتفاقی است که می‌تواند سرفصل پژوهش‌های جدی قرار گیرد.
من در حال نوشتن کتابی هستم که در رابطه با روند موسیقایی منطقه کتول است. این اثر شامل نهصد صفحه مطلب است و پروپوزالی که نوشته‌ام خلاصه‌ای از همین کتاب است. طی این روند موسیقی کتول را به طور دقیقی آنالیز کرده‌ام. همانطور که شما گفتید پروپوزال می‌تواند منبعی پژوهشی محسوب شود.
اگر ناگفته‌ای مانده بفرمایید.
خداراشکر پس از دردسرها و مشکلات بسیار توانستیم موسیقی کتول را ثبت کنیم اما متاسفانه مازندرانی ها می‌گویند ما برای این ثبت به صورت خارج از قاعده‌های مرسوم پول پرداخت کرده‌ایم و اصطلاحا لابی کرده‌ایم، تا کارمان انجام شود! این نوع نظرات و قضاوت‌ها تاسف‌برانگیز است. امیدوارم مسئولان در دستگاه‌ها و نهادهای مرتبط دولتی گلایه‌های من و دیگر هنرمندان را بشنوند و آنها را جدی بگیرند. در کل آنچه من نوعی را بسیار ناراحت می‌کند بی توجهی مسئولان به هنر و مقولات مهم فرهنگی است.
گفتگو: وحید خانه‌ساز
∎
نظر شما