شناسهٔ خبر: 54168297 - سرویس سیاسی
نسخه قابل چاپ منبع: جوان | لینک خبر

گفتگو با دکتر حسن بنیانیان، تحلیلگر فرهنگی درباره مختصات و موانع «مدیریت رفتار»

قاجار و پهلوی همچنان در ما پهلو گرفته‌اند

این روز‌ها حس می‌کنیم جامعه ایرانی برای برون‌رفت از بحران‌ها بیش از آنکه به دست و پا زدن نیاز داشته باشد، به قرار، طمأنینه و سکوت نیاز دارد. چنانچه سکون و حکمت را از دست و پا زدن بیرون بکشیم، آنچه بر جای خواهد ماند جز تشنج نخواهد بود

صاحب‌خبر -

این روز‌ها حس می‌کنیم جامعه ایرانی برای برون‌رفت از بحران‌ها بیش از آنکه به دست و پا زدن نیاز داشته باشد، به قرار، طمأنینه و سکوت نیاز دارد. چنانچه سکون و حکمت را از دست و پا زدن بیرون بکشیم، آنچه بر جای خواهد ماند جز تشنج نخواهد بود. گفت‌وگوی ما با دکتر حسن بنیانیان، تحلیلگر فرهنگی می‌کوشد عوامل اثرگذار در مدیریت رفتار را چه در سطح مدیران و چه عامه مردم علنی و آشکار کند.

این سال‌ها شما را تحلیلگری فرهنگی شناخته‌ام که پا بر زمین واقعیت دارید و واقع‌بینانه فضای جامعه را رصد می‌کنید. از طرفی ما امروز در شرایط تحمیل چالش یا حتی بحران‌های معیشتی، زیست‌محیطی، بین‌المللی، مدیریتی و امثال آن قرار داریم. طبیعی است در این شرایط «مدیریت رفتار» خیلی موضوعیت پیدا کند. برای اینکه بتوانیم به این مدیریت رفتار برسیم دست به چه اصلاحاتی باید بزنیم؟
هر جامعه‌ای که می‌خواهد روند پیشرفت را به درستی آغاز و طی کند، باید پذیرای سلسله‌ای از تغییر و تحولات در بخش‌های مختلف باشد، البته موقعیت این جامعه عامل مؤثری است. یک وقتی کشوری در حاشیه جهان قرار دارد و تحولات داخلی آن جامعه، تأثیر گسترده‌ای در بیرون از مرز‌های خود ندارد. ما از این کشور‌ها در گوشه و کنار دنیا زیاد داریم و طبیعتاً مدیریت در این کشور‌ها به مراتب آسان‌تر است، ولی توجه کنید ما در کشوری می‌خواهیم تحولات و پیشرفت‌مان را سازماندهی کنیم که قبلاً بازوی استکبار در منطقه بوده است، اما به محض اینکه همین کشور در جریان انقلاب، استقلال خودش را اعلام می‌کند، دشمنی استکبار را بر خود می‌خرد. از طرفی تشخیص این نکته هم چندان دشوار نیست که بدانیم این خصومت، فردی و شخصی نیست که فی‌المثل رئیس‌جمهوری امریکا کینه شخصی با جامعه ایران داشته باشد. نه! ظهور انقلاب ما خواه‌ناخواه منافع امریکا و عوامل دست‌نشانده‌اش را در منطقه به خطر انداخت.

*** در واقع می‌گویید ما زمانی می‌توانیم دست به اصلاحات رفتاری به مفهوم واقعی و ساختاری آن بزنیم که اول برآورد درستی از موقعیت خود داشته باشیم و بخشی از این موقعیت، جغرافیایی است.
بله، بخشی از این مسئله به فهم و ادراک ما از موقعیت خاص جغرافیایی‌مان برمی‌گردد که ما در آن قرار گرفته‌ایم که به یک معنا نعمت الهی است، اما از زاویه‌ای دیگر کار ما را دشوار یا دست‌کم پرزحمت می‌کند. به این می‌ماند که ما جواهرآلات سنگین و ذی‌قیمتی در اختیار داریم، اما به همان میزان که این جواهرات ارزشمند است، نیاز به محافظت را هم در بطن خود دارد.

*** بخش دیگر چیست؟
بخش دیگر به خاطر مکتبی است که ما از طریق آن می‌خواهیم کشور را اداره کنیم و اگر این مکتب، بالفعل در کشور‌های اسلامی مورد توجه جدی قرار بگیرد و اسلام در این کشور‌ها از پوسته سمبلیک و نمایشی دربیاید، معادلات زیادی را در سطح جهان تغییر می‌دهد. توجه کنید که بخش اعظم ذخایر از جمله ذخایر انرژی دنیا در اختیار مسلمانان قرار دارد.

*** اما برای مسلمانان ارزش افزوده ایجاد نمی‌کند.
چون آن آموزه‌های اصیل اسلامی هنوز بالفعل ظاهر نشده است، بنابراین بسیاری از کشور‌های اسلامی- دولت‌های‌شان- وابسته به امریکا هستند. از طرفی غربی‌ها همه پدیده‌های روی‌داده در این کشور‌ها را در مراکز مطالعاتی و تحقیقاتی‌شان به صورت علمی رصد و هر نوع تغییر و تحولی را وارد هاضمه سیستم‌شان می‌کنند تا با روش‌های آینده‌نگاری ببینند آثار و پیامد‌های تدریجی تحول این کشور برای کشور‌های دیگر چیست.

*** پدیده‌ای که ما نتوانستیم در کشورمان به آن شکل بدهیم.
بله، بر این توانمندی علمی تکیه و تأکید نکردیم که تحلیل کنیم، ببینیم مثلاً تحولات عراق و تغییر حکومت در این کشور چه آثاری روی ما می‌گذارد، چه آثاری روی ترکیه می‌گذارد و تعامل این مجموعه آثار، چه تحولات جدیدی را در جامعه پدید می‌آورد و بعد ماحصل آن تحلیل‌ها و رصد‌های دقیق را در محاسبات راهبردی‌مان منظور کنیم، اما آن‌ها در مراکز تحقیقاتی خود در این زمینه کار می‌کنند و موضوع مهم‌تر اینکه نتایج این مطالعات را در اختیار یکدیگر می‌گذارند.

*** در واقع مدیریت رفتار، بدون تحلیل ریشه‌های شکل‌گیری رفتار و داشتن تصویری واقع‌بینانه از آن ممکن نیست.
ما وقتی از مفهومی به نام پیشرفت و توسعه بحث می‌کنیم، منظورمان پیشرفت همه‌جانبه و منسجم در همه بخش‌هاست که یک توسعه ماندگار و مستمر ایجاد می‌کند. غربی‌ها هم در فرهنگ‌شان، هم در اقتصاد و سیاست‌ورزی، مدیریت و هم زیرساخت‌های اقتصادی‌شان رشد متعادلی داشته‌اند و این رشد متوازن است که هم‌افزایی ایجاد می‌کند و می‌بینیم این کشور‌ها چندین دهه است سیر پیشرفت را ادامه می‌دهند. می‌خواهم توجه شما را به اینجا جلب کنم که پیشرفت در یک موضوع یا چند موضوع خاص که کاری به متن زندگی غالب مردم ندارد، کشور را در مدار پیشرفت مداوم نمی‌اندازد و ما باید برای بهره‌گیری از این پیشرفت‌های ارزشمند موضعی و خاص، عقب‌افتادگی در سایر عرصه‌ها را جبران کنیم تا هم‌افزایی بخش‌های مختلف روی یکدیگر جنبه پیش‌برنده پیدا کند.
رویدادی که امروز به عینه می‌بینیم.
در ۲۰۰ سال اخیر که تحولات گسترده‌ای در روابط جامعه رخ داد و ساختار‌های مدرن به تدریج وارد کشور ما شد، اگرچه فرصت‌هایی را پدید آورد، اما آسیب این ساختار‌های مدرن هم در جامعه و فرهنگ ما وارد و نسل به نسل منتقل شد. ما متأسفانه تصویر دقیقی از این آسیب‌ها به ویژه در نگاه تاریخی‌مان نداریم و، چون به این مقوله توجه نمی‌کنیم، برای خیلی‌ها تعجب‌برانگیز است. وقتی گفته می‌شود بعضی از مشکلات ما از زمان ناصرالدین شاه آغاز شده است و هنوز هم ادامه دارد، فکر می‌کنند گوینده فرافکنی می‌کند.
مثال می‌زنید.
وقتی ناصرالدین شاه در سفر خارجی بوده است، آنجا در فرنگ به صورت افراطی، پیشرفت‌های‌شان را به رخ او می‌کشند، جا‌های خاصی برای بازدید می‌برند که مفتون خودشان کنند. وقتی ناصرالدین شاه برمی‌گردد، تعریف او از پیشرفت، متکی و منحصر بر مظاهر ظاهری و پوسته‌ای آنجاست، آدم‌هایی هم که دورش جمع می‌شوند، همین تعریف را در او نهادینه می‌کنند، چون معمولاً در طول تاریخ هر پادشاهی در کشور ما قدرت به دست می‌گرفته است، وجه غالب آدم‌هایی که اطراف این حکمرانان بودند آدم‌های چاپلوس و تأییدکننده بودند نه آدم‌هایی که دیدگاه‌های پادشاهان را جرح و تعدیل کنند.

*** به قول عبید زاکانی، من ندیم توام نه ندیم بادمجان، مرا چیزی باید گفت که ترا خوش آید نه بادمجان را.
بله، آنچه نظام‌های استبدادی را تثبیت و تخریب‌هایش را گسترش می‌دهد، همین رفتار است که من نگاه کنم خوشایند بالادستی چیست. هر چه آن حاکم می‌گفته این‌ها می‌گفتند درست است و خود این فرهنگ رفتاری نمی‌گذارد پادشاهی از همه توانمندی‌های علمی آن جامعه استفاده کند. چرا؟ چون آن‌ها پادشاهی را مقتدر می‌دیدند که یک تنه فرمان بدهد و بقیه هم اطاعت کنند. اگر پادشاهی واجد این ویژگی‌ها بود، به او می‌گفتند پادشاه خوب. اگر پادشاهی حرف دیگران را گوش می‌داد و می‌گفت پس من اشتباه کردم و روشم را تغییر می‌دهم، می‌گفتند خب! اینکه نشد پادشاه، این پادشاه که اقتدار ندارد. می‌خواهم بگویم پدیده‌هایی از گذشته در ذهن ما تبدیل به باور و ارزش فرهنگی شده و اجازه نمی‌دهد ظرفیت‌های علمی موجود جامعه به نظام تصمیم‌گیری مدیران راه پیدا کند. حالا هر چقدر هم دانشگاه‌های‌مان را توسعه دهیم، چون علم استادان کمتر در نظام تصمیم‌گیری مدیران وارد می‌شود، نه تصمیمات اصلاح می‌شود، نه علم استادان در مواجهه با نیاز‌های جامعه رشد می‌کند. شما امروز در خود و دیگران بگردید، می‌بینید ما افراد مستبد را می‌پسندیم. این استبداد هم سلسله‌مراتب دارد، یعنی همان آدمی که نسبت به بالادستی خود حالت خاکساری و بله‌قربان‌گویی دارد، همان آدم در موقعیتی دیگر نسبت به پایین‌دستی خود زور می‌گوید.

*** یعنی همان نسبت خود را در مراتب پایین‌تر بازسازی می‌کند، مثلاً من، چون در برابر بالادستی صرفاً یک تأییدکننده هستم و چیزی نمی‌گویم، به پایین‌دستی که می‌رسم انتظار دارم او هم صرفاً تأییدکننده باشد.
بله، شما نشانه‌های آشکار این فرهنگ را در خانواده می‌بینید که پدر می‌گوید من باید حرف آخر را بزنم، یعنی به خانه به چشم قلمرو حکم راندن نگاه می‌کند و می‌خواهد مسائل را با داد و بیداد و فرمان اجرا کند، نه اینکه بنشیند با دخترش، پسرش یا همسرش بحث و آن‌ها را قانع و باورشان را اصلاح کند یا فرصت بدهد که آن‌ها او را قانع کنند، بنابراین می‌بینید در خانواده‌ای که رشد فکری ندارد، پدر می‌خواهد با لگد، پسر را نمازخوان کند؛ «پاشو نماز بخون وگرنه از خانه میندازمت بیرون». این‌ها محصول قرن‌ها حکومت استبدادی در این سرزمین است. ما اگر چه به لحاظ تمدنی، فرصت‌ها و تجربه‌های بسیار خوبی در تمدن گذشته‌مان پدید آورده‌ایم که بسیار قابل استفاده است، اما در کنار این دستاوردها، پدیده‌های مخرب فرهنگی و رفتاری زیادی هم داریم که روی‌شان تأمل نکرده‌ایم و حاصل این پدیده این است که امروز در عمق سبک مدیریتی مدیران ما، آن استبداد به صورت ناخودآگاه وجود دارد، به خاطر همین پدیده نامطلوب استبدادزدگی است که بعد از انقلاب، به رغم دلسوزی و سلامت نفس اکثر نخبگان سیاسی و مدیریتی جامعه، در موارد زیادی که مشکل رفتار‌های غلط را باید با تربیت و فرهنگ‌سازی اصلاح کنیم، در اولین گام سراغ تدوین قانون می‌رویم و وقتی قانون وضع شد به امید اثرگذاری آن در اصلاح رفتارها، از کار فرهنگی مؤثر صر‌ف‌نظر می‌کنیم.

*** نکته فوق‌العاده‌ای است، یعنی من از صورت‌های قانونی استفاده می‌کنم تا آن صورت‌های قانونی در خدمت آن تمنای درونی‌ام- رخوت و تعلل- قرار گیرد.
قانون زمانی کارایی دارد که اغلب و اکثریت آدم‌های یک جامعه، موضوعیت آن قانون را پذیرفته‌اند و با آن کنار آمده‌اند و درصد کمی می‌خواهند برخلاف آن قانون رفتار کنند.

*** یک مثال عینی می‌زنید.
فرض کنید ۵۰ تا ۶۰‌درصد مردم به هر دلیل بخواهند آنتن ماهواره داشته باشند. اینجا شما با قانون منع استفاده از ماهواره نمی‌توانید جلوی ۶۰‌درصد مردم را بگیرید.

*** سرنوشت این قانون چه می‌شود؟
تصویب می‌کنند، اما قانون اجرا نمی‌شود و اتفاقاً وقتی تعداد این قوانین اجرا نشده زیاد شد، عملاً قبح قانون‌شکنی هم شکسته می‌شود. چند وقت پیش رئیس قوه قضائیه برای عزیزانی که برای کاهش جمعیت قانون نوشته بودند، فرموده بود بروید از وزرا بپرسید چند نفر از شما این قانون را خوانده‌اید، یعنی اینقدر قانون زیاد می‌نویسیم و اجرا نمی‌کنیم که وزیر هم احساس نمی‌کند من باید این قانون را بخوانم ببینم چه بخشی از آن با وظیفه ما در ارتباط است. خب این جملات خیلی معنادار است.

*** در واقع روح قانون زیر آوار کالبدی از قانون مانده است.
ما به قدری قانون تولید کرده‌ایم که وزیر کشور هم احیاناً لزومی نمی‌بیند متن قانون را بخواند. خیلی از قوانینی که ما می‌نویسیم، در کشور خوانده نمی‌شود. چرا؟ چون متأثر از ریشه فرهنگی استبدادزدگی در سبک مدیریتی‌مان بیش از اندازه روی قانون حساب باز کرده‌ایم. حالا ظهور این پدیده در کشور‌هایی که مدعی نیستند و پشتوانه مردمی ندارند، زیاد آسیب نمی‌زند. شما بروید عربستان، با مردم کاری نداری، کشور را با پول نفت و اتکا به قدرت خارجی اداره می‌کنی. آنجا هر چقدر هم استبداد داشته باشی، نیازی به توجیه آن به واسطه قانون نداری. اتفاقاً با پول نفت ظاهر جامعه را می‌سازی. یک عده آدم سطحی‌نگر هم مدام می‌گویند ببین عربستان چه کرد، ببین دوبی چه کرد. در صورتی که توجه نمی‌کنند این‌ها پول نفت به‌علاوه علم و تکنولوژی غرب است. غربی‌ها پول این‌ها را می‌گیرند و برایشان تأسیسات عظیم و برج‌ها و تکنولوژی‌های مدرن می‌آورند.

*** یعنی آنجا هم مسئله به صورت ریشه‌ای حل نشده است.
کشور که به مفهوم انسانی و درون‌زا توسعه پیدا نکرده است. روزی که نفت این‌ها تمام شد، بسیاری از آدم‌ها آنجا را ترک و جای دیگری زندگی می‌کنند، چون دیگر نفت نیست که مثلاً به آن کارگر پاکستانی بگویی این آسانسور را تعمیر کن یا پزشک ایرانی و هندی در بیمارستان خدمات درمانی ارائه کنند، بنابراین ما یک مشکل ریشه‌ای مهم در بی‌توجهی به نقش فرهنگ در اصلاح رفتار‌ها داریم که مثلاً وزیر نفت بفهمد من کجا به قانون نیاز دارم و کجا مشکل من به اعتقادات و الگو‌های رفتاری برمی‌گردد. منظور از اعتقادات هم صرفاً اعتقادات دینی نیست، منظور باور‌ها و پیش‌فرض‌هایی است که ممکن است ریشه درستی نداشته باشند، اما به عنوان یک ذهنیت و اسلوب فکری و عملی در من کار می‌کند.

*** مثلاً؟
مثلاً اعتقاد به اینکه مدیر قاطع، مدیری است که مدام قانون وضع کند و در طول روز با سه‌چهار نفر ملاقات داشته باشد یا سخنران دو‌سه همایش باشد و احیاناً چند پروژه را افتتاح کند.

*** چرا ما در دور تسلسل این مشکلات افتاده‌ایم و از گرداب آن بیرون نمی‌آییم؟
چون مشکل به درستی فهم نمی‌شود. شما تا زمانی که نتوانید مشکل‌تان را به درستی فهم کنید، از آن عبور نمی‌کنید؛ مشکل ریشه‌ای ما که حضرت آقا هم مدام توضیح می‌دهند، اما فهم نمی‌شود. نقش فرهنگ در تمامی ابعاد زندگی سیاسی، اقتصادی و اجتماعی ماست. حضرت آقا سال ۹۲ در جمع اعضای شورای عالی انقلاب فرهنگی فرمودند، از تریبون‌هایی که در اختیار دارید تلاش کنید تا نخبگان، اهمیت فرهنگ را بفهمند. نخبگان یعنی همین مدیران مختلفی که در جا‌های مختلف کشور منشأ تصمیم و برنامه‌ریزی هستند.

*** ما این سال‌ها به افراط از کلمه فرهنگ‌سازی استفاده کردیم و می‌توان گفت از فرهنگ، نقاب فرهنگ را ساختیم. چرا؟
چون اغلب ما هنوز مقوله فرهنگ را درک نکرده‌ایم و گمان می‌کنیم فرهنگ را می‌شناسیم. گمان می‌کنیم فرهنگ، همان دایره کوچک شناخته‌های ذهن من است، در حالی که فرهنگ به ما احاطه دارد، نه ما به فرهنگ. فرهنگ ما را دربر گرفته، اما اغلب تصور می‌کنیم فرهنگ، دربرگرفته‌های ماست. آدم‌های عادی مفهوم فرهنگ را متوجه نمی‌شوند، مثل ماهی که مفهوم آب را نمی‌فهمد، مگر اینکه از آب بیرون بیفتد.

*** سعدی می‌گوید: ماهی که بر خشک اوفتد، قیمت بداند آب را.
بله، مگر اینکه راه تنفس ما گیر کند تا بفهمیم هوا چیست. فرهنگ مثل هوایی است که ما را دربر گرفته، اما از شدت قرابت و نزدیک بودن به ما به چشم‌مان نمی‌آید، فرهنگ چنین ماهیتی دارد. تذکراتی که رهبری درباره فرهنگ می‌دهند، متناسب با ذهنیت‌ها تعبیر می‌شود. اگر مخاطب، مذهبی باشد، فکر می‌کند. آقا درباره نماز جماعت و سفر اربعین حساس شده‌اند و تذکر می‌دهند، اگر غیرمذهبی باشد، فکر می‌کند درباره اهمیت فیلم گفته‌اند در حالی که این‌ها ابزار‌های فرهنگی است، اما فرهنگ آن چیزی است که همه ما را محاصره کرده و ما بر اساس مسئولیتی که داریم، با بخشی از فرهنگ، درگیری مستقیم‌تری داریم. الان شما وزیر صنعت هستید، ظاهراً با ماشین، قطعه، فولاد و خودرو سر و کار دارید، اما در واقع بخش بزرگی از موانع تولید، در کنار عوامل اقتصادی و مدیریتی، عامل فرهنگ است، بنابراین ما برای اینکه بتوانیم برای صنعت‌مان برنامه‌ریزی کنیم، در کنار عوامل اقتصادی، باید موانع فرهنگی را بشناسیم و با کمک گرفتن از افراد صاحبنظر، آن‌ها را برطرف کنیم.

*** یعنی وزیر صنعت ما باید درک وسیعی از فرهنگ داشته باشد.
بله، اگر ندارد. در این حد بفهمد که نمی‌داند و باید یک مشاور واقعی فرهنگ‌دان در کنار خود داشته باشد. مثال می‌زنم تا ملموس شود. تمام سرمایه‌داران بزرگ قبل از انقلاب ناچار بودند وابسته به دربار باشند تا بتوانند ادامه حیات دهند. نسل ما می‌دانست هر شرکت بزرگ، دو‌دانگ از شرکت را باید به نام یکی از آدم‌های دربار بزند که بگذارند کارخانه‌اش کار کند و مالیات هم کم بدهد. نوعاً این افراد وابسته بودند، بنابراین ما در آغاز و بعد انقلاب سرمایه‌هایی را که با سوءاستفاده به دست آمده بود، مصادره کردیم. تا اینجا درست بود، اما حواسمان نبود که این رفتار تبعات فرهنگی خواهد داشت.

*** نگاه منفی جامعه به سرمایه‌داری که کار تولیدی می‌کند؟
بله، این حرکت در آغاز انقلاب، اگرچه گریزناپذیر بود، اما چون پیوست فرهنگی نداشت، فرهنگی را در مردم ایجاد کرد که به بعد از انقلاب هم امتداد پیدا کرد و نتیجه‌اش پنهان کردن سرمایه در دلالی و واسطه‌گری بود، چون در واسطه‌گری معلوم نیست این فرد چقدر پول دارد.

*** در صورتی که سرمایه در کار تولیدی که نیاز واقعی جامعه است، آشکار و عریان می‌شود.
فرض کنید فردی که سرمایه‌اش در واسطه‌گری و سفته‌بازی گردش دارد، حرف ما را گوش داد و رفت در ایلام کارخانه‌ای راه انداخت، به مجرد اینکه سوله‌ای بزرگ آنجا می‌سازد، بعضی از همین بچه‌مسلمان‌ها و متدینین می‌گویند این پول‌ها را از کجا آورده‌ای، بنابراین جوی علیه او درست می‌شود و از هر طرف مورد فشار و تهدید قرار می‌گیرد، در حالی که درست عکس این است. اگر ما فهم فرهنگی مناسبی به مردم القا کرده بودیم، می‌فهمیدیم آدمی که آمده در ایلام کارخانه می‌سازد، فرد محترمی است و باید به او احترام بگذاریم. حالا این احترام را چطور نماد ببخشیم؟ آقای فرماندار و امام جمعه یک روز در هفته کارشان باید این باشد که بروند کارخانه بخش خصوصی و بگویند ما آمده‌ایم از تو تشکر کنیم که اینجا اشتغال ایجاد کرده‌ای، حالا اگر مشکلی داری و کسی تو را اذیت می‌کند ما در خدمتیم. از طرفی صدا و سیمای استان، گزارش این بازدید و آن سخنان فرماندار و امام جمعه را از رادیو و تلویزیون پخش کند تا هم زاویه دید مردم نسبت به آدمی که پول خود را از اقتصاد مخفی بیرون می‌کشد و اشتغال و تولید ایجاد می‌کند، عوض شود، هم آن سرمایه‌گذار دلگرم و خیالش راحت شود.

*** چقدر به صورت میدانی با این فضا مواجه شده‌اید؟
این‌ها که می‌گویم مصداق‌های عینی‌اش را دیده‌ام. تا زمانی که این فرهنگ در مناطق محروم هست، ضریب تولید و اشتغال در آن مناطق بالا نخواهد رفت. اگر در این مناطق کسی سرمایه‌گذاری کند، هر کسی هر مشکلی دارد به این آدم فشار می‌آورد، هر کسی بچه‌اش بیکار است سراغ این فرد می‌رود که بچه‌ام را استخدام کن. امام جمعه نامه می‌نویسد که این فرد از خانواده مستضعفی است، استخدام کن، فرماندار تلفن می‌کند که این آشنای ما را هم در نظر بگیر، در حالی که آن کارخانه‌دار، ۱۲ کارگر بیشتر نمی‌خواهد، اما روزی ده‌ها درخواست، سفارش و یادداشت برایش می‌آید و همه گلایه می‌کنند چرا این یک نفر را که ما معرفی کردیم، استخدام نکردی.

*** فشار وحشتناکی است.
همین فشار روانی اجازه نمی‌دهد او آنجا تنفس کند، بنابراین وقتی خواست تولید کند، می‌آید جاده کرج تا در آن شلوغی گم شود و بعد شما درباره عدالت اقتصادی و سرمایه‌گذاری حرف می‌زنی که چرا همه سرمایه‌ها در اصفهان و جاده کرج و تهران متمرکز شده است. چرا سرمایه‌ها ایلام و سیستان و بلوچستان نمی‌رود.

*** در واقع شما از عوامل نهانی سخن می‌گویید که از جنس فولاد، سوله، ماشین تراشکاری یا سیستم‌های آی‌تی و فناوری اطلاعات نیست، اما بر همه این‌ها سایه می‌اندازد.
می‌خواهم اهمیت آن عامل فرهنگی را گوشزد کنم که وزیر صنعت باید این فهم فرهنگی را داشته باشد. قبول دارم که ما قوانین مزاحم زیاد داریم، قبول دارم نیروی انسانی آموزش‌ندیده زیاد داریم. همه این‌ها سر جایش درست، اما متغیری داریم به نام فرهنگ که چتر خود را بر سر این عوامل می‌گستراند و شما به عنوان وزیر باید اتاق فکری داشته باشید با ۱۰ تا ۱۵ نفر آدم نخبه و بگویید بیایید فرهنگ موانع تولید را شناسایی کنید و به اقتضای هر منطقه و استان به من طرح و ایده دهید.

*** یعنی اینطور نیست که ما نسخه‌ای واحد برای همه مناطق بنویسیم.
شما ناگزیرید بروید در سطح مناطق مختلف و از نزدیک ببینید در آن منطقه چه می‌گذرد، فرهنگ مردم چه شکلی است، بینش آن‌ها به هر آنچه تولید را تحت تأثیر قرار می‌دهد، چیست. از طرفی اعتیاد به درآمد‌های نفتی باعث شده ما از واقعیت‌ها منفک شویم. ما اگر نفت نداشتیم، به تدریج کارمندان ما می‌فهمیدند این کارخانه باید بچرخد و ارزش افزوده داشته باشد تا دولت مالیات بگیرد و حقوق ما را بدهد، بنابراین کارشناس و مدیر ما نمی‌نشست که تولیدکننده بیاید و بگوید من این مسائل را دارم و با التماس بگوید تو را به خدا بیا به این مسئله ما توجه کن. آن وقت، شما به عنوان کارمند و کارشناس و مدیر می‌رفتید در آن کارخانه و می‌گفتید من مأمورم هر روز در کارخانه‌ها بچرخم و ببینم مسئله‌ای ندارید. تا ما برویم حل مشکل کنیم.

*** پس اگر درآمد‌های نفتی نبود، دولت و مدیران، خود را وامدار بخش خصوصی حس می‌کردند و سلسله‌ای از تغییر رفتار‌ها پدید می‌آمد.
ما در کنار آن فرهنگ استبدادی و بی‌توجهی به نقش فرهنگ در توسعه، ۱۲۰ سال است که درآمد‌های نفتی داریم و این درآمد‌ها همه را مدعی دولت کرده است. در استان‌های بزرگ ما ۱۴۰ مدیرکل وجود دارد، وقتی شورای اداری برگزار می‌شود، این تعداد از مدیران دور یک میز می‌نشینند. من در این فضا‌ها قرار گرفته‌ام و آنچه می‌گویم برآمده از این تجربه زیستی است. حالا در همین شورای اداری، استاندار می‌گوید، دو ماه دیگر قرار است رئیس‌جمهور بیاید استان، ما به ۱۰ نفر از شما- هر نفر پنج دقیقه- وقت می‌دهیم، شما هم فهرستی از مشکلات خودتان را بنویسید و به من بدهید تا من بگویم به چه کسی وقت بدهم. حالا توجه کنید تمام این ۱۴۰ نفر به جای اینکه فکر کنند کدام مشکل را خود من می‌توانم حل کنم، چه منابعی در خود استان هست که می‌تواند مشکل را حل کند. در رقابت با همدیگر با بزرگنمایی چالش‌ها می‌خواهند بگویند ما از آن دیگری بدبخت‌تر هستیم، پس پول را به ما بدهید و این پول کجاست. این پول درآمد نفت است و فرض مدیران ما این است که، چون رئیس‌جمهور دستش در درآمد‌های نفتی و بودجه باز است، پس اگر ما بتوانیم دلش را بسوزانیم و توجهش را جلب کنیم، این پول را به ما می‌دهد.

*** شما از نزدیک این‌ها را دیده‌اید؟
من رئیس برنامه و بودجه استان بودم. می‌دیدم مدیرکل ما تصویری از کار خود ارائه می‌کند که اشک آدم درمی‌آید، بدون آنکه فکر کند الان راندمان موجود سازمان چیست؟ منابع بالفعل و بالقوه‌ای که من می‌توانم از محیط خود به دست آورم، کدام است. اولین راهی که به نظرش می‌رسد، انعکاس مشکل به رئیس برنامه و بودجه استان است و اگر در استان حل نشد، همه استانداران دنبال رئیس‌جمهورند که به استان بیاید تا ببریم محرومیت‌ها را نشانش دهیم و پول بگیریم. شاید به ندرت استانداری را پیدا می‌کنید که برود سراغ رئیس دانشگاه استان و بگوید جمعی از استادان دانشگاه را معرفی کنید که در قالب قراردادی مطالعه کنند و ببینند در این استان چگونه می‌توان منابع مختلف را شناسایی کرد و به مدار تولید آورد یا بیایند در ادارات مختلف بررسی کنند چگونه می‌توان راندمان کار را بالا برد؟
و حاصل این نوع نگاه چیست؟
محصول این رخداد این است که توسعه‌نیافته‌ترین استان‌های ما همان استان‌هایی هستند که بیشترین منابع طبیعی را دارند. شما بروید در روستا‌های مازندران، در کنار آن طبیعت زیبا، فقر غیرقابل کتمانی به چشم می‌آید. بروید خوزستان، چهار فصل می‌توان آنجا کشاورزی کرد، اما خوزستان پر از فقر است. این‌ها تأثیرات فرهنگی درآمد‌های نفتی در نظام فکری ماست.

*** گاهی نهاد‌های ما از فرط عمل‌زدگی در اتاق تاریک تیری پرتاب می‌کنند، در صورتی که اگر آن عمل‌زدگی نبود، ما اولویت را به روشن کردن فضا می‌دادیم. نگاه شما به این همه پراکندگی و شلختگی در رفتار نهاد‌های ما چیست؟
نگاه کنید. ما بعد از انقلاب، انتخاباتی راه انداختیم که دچار ضعف‌های جدی است، کسی هم جرئت نمی‌کند در این باره حرف بزند، چون تا شما در این باره بخواهید اظهارنظر کنید، می‌گویند این مخالف دموکراسی است. تعارف را بگذاریم کنار، ما نمایندگان یک‌بار مصرف داریم.

*** منظورتان از یک‌بار مصرف چیست؟
یعنی در هر دوره، ۷۰‌درصد نمایندگان مجلس عوض می‌شوند. این‌ها برای اینکه دور بعد رأی بیاورند، باید توجه‌ها را جلب کنند و توجه ما مردم به واسطه چه جلب می‌شود؟ به واسطه سازه‌های بزرگ و کار فیزیکی تا مردم بگویند عجب نماینده خوبی است، بنابراین همه‌شان راه می‌افتند که بیایید این سالن ما را، این جاده ما را بسازید. هیچ کسی دنبال این نیست که ما یک رئیس منطقه آموزش و پرورش قوی می‌خواهیم که به مدیر و معلم‌ها بتواند انگیزه، دانش و حرکت بدهد. چرا؟ چون آن مطالبه از جنس سازه و کار فیزیکی نیست.

*** در واقع شما می‌گویید وقتی فهم ما محدود می‌شود، این فهم محدود در حوزه آگاهی و فرهنگ، انبوهی از مطالبه‌ها و کنش‌های اشتباه را حتی به سیستم مدیریتی تحمیل می‌کند.
وقتی نماینده ما نگاه کلان ندارد، دنبال مدیر استانی هم که می‌رود با این پیش‌فرض است که بعداً به او سفارش و یادآوری کند که من شما را آوردم، پس آدمی را که من می‌گویم استخدام می‌کنید. این‌ها آثار و تبعات آن فرهنگ تاریخی طایفه‌گری ماست. ما یک روزی می‌گفتیم ما مال ایل قاجار هستیم، بنابراین نسبت به ایل‌های دیگر امتیاز داریم، حالا همین روحیه طایفه‌گرایی منتقل شده به جریان‌های سیاسی که یکی به دیگری تلفن کند و بگوید این آدم از خودمان است. حالا چه اصلاح‌طلب باشد چه اصولگرا. اصلاً همین که می‌گوید این از خودمان است، یعنی می‌شود این را مدیر کنیم. این‌ها موانع فرهنگی در سیاست‌ورزی ماست که اجازه نمی‌دهد استعداد‌های دارای صلاحیت ما در موضع مدیریت قرار بگیرند و مشکلات را حل کنند. وقتی شما می‌دانید آمدن و پست گرفتن شما مدیون فلان نماینده مجلس است، می‌دانید اگر او رأی نیاورد، شما هم باید بروید و، چون این گونه فکر می‌کنید، شما هم باید کار‌هایی بکنید که این نماینده رأی بیاورد. دقت می‌کنید؟ شما رئیس آموزش و پرورش هستید و مهم‌ترین مسئله‌تان قاعدتاً باید انگیزه، دانش و مهارت‌های تربیتی معلم‌ها باشد، اما دارید ساختمان مدرسه می‌سازید یا دنبال راضی کردن نماینده مجلس رفته‌اید. من در کلاس‌های آموزشی‌ای که دارم به سختی می‌توانم توضیح دهم، یکی از عوامل مهم کندی پیشرفت ما مربوط به پدیده‌های قبل از انقلاب است. با اینکه با گوشت و پوست لمس کرده‌ام که همچنان بخش مهمی از مشکلات ما، چالش‌های فرهنگی قرون گذشته به خصوص قاجار و پهلوی است، اما اگر همین را با مثال و مقدمه توضیح ندهم، دانشجو می‌گوید، ۴۰ سال از انقلاب گذشته، اما این‌ها همچنان دارند مشکلات خود را حواله می‌دهند به دیگران.

*** گاهی تحلیل‌هایی چه از سوی مذهبی‌ها، چه خارج‌نشین‌ها و... ارائه می‌شود که اوضاع ما قبل از انقلاب خیلی بهتر بود. جالب است آن خارج‌نشین با متر و میزان‌های خودش این را می‌گوید و آن مذهبی هم با شاخص‌های خودش، اما به یک نتیجه می‌رسند.
فرض کنید شما مدیر مدرسه‌ای دارید که با چوب می‌خواهد بچه‌ها را ادب کند. تصور کنید قبل از انقلاب مثلاً ۱۰ هزار مدرسه داشتید، حالا به ۱۰۰ هزار مدرسه رسیده‌اید، خب در کنار وجه مثبت افزایش تحصیلات، آن آسیب‌های فرهنگی را هم در اعماق روستا‌ها منتشر می‌کنید. الان میزان طلبکاری مردم از حاکمیت برای حل مشکلات‌شان بسیار وحشتناک است.

*** مثال می‌زنید؟
جایی زلزله می‌آید. با طرف مصاحبه می‌کنند، طرف می‌گوید آقا! ما توالت نداریم. دقت می‌کنید؟ توالت ساختن دو تا دیوار می‌خواهد و یک پارچه که بکشی جلویش. این روستایی منتظر است دولت بیاید و این توالت را بسازد، اما مصیبت بزرگ‌تر این است که شما به عنوان صداوسیما این را در تلویزیون نشان می‌دهید، یعنی در تلویزیون هم یک کاربلد ندارید، بفهمد اصلاً این را نباید نشان داد، چون این دیدگاه، مثل بنزین پاشیدن بر زبانه توقعات است و انتظارات را تشدید می‌کند. وقتی شما در اقتصاد دخالت می‌کنید و پشت ویترین بقالی می‌نویسید که ماست دولتی رسید، این چه انعکاسی دارد؟ یعنی وقتی ماست گران شد، فحش بده به دولت. در حالی که گران شدن ماست مربوط می‌شود به یک فرآیند دیگر. باران نباریده، علف نروییده و دام به اندازه کافی رشد نکرده و حالا محصولش که ماست است نمی‌آید بازار و شما باید خودت را با این شرایط تطبیق دهید، اما شما در محاوره‌های مردم می‌بینید که به دولت فحش می‌دهند.

*** خب به نوعی می‌شود گفت خود دولت مردم را به این نگاه معتاد کرده است. به قول شما وقتی این حجم از دخالت دولت در اقتصاد وجود دارد، طبیعی است مردم گرانی ماست را هم از چشم دولت ببینند، البته از زاویه‌ای دیگر دولت هم یکسری وظایف حاکمیتی دارد.
می‌دانم، اما شما باید وظایف حاکمیتی را تفکیک و نسبت آن با سیب‌زمینی و ماست دولتی را ارزیابی کنید، البته همه ما در این خرابی‌ها سهمی داریم و از طرفی از همه این خرابکاری‌ها سود می‌بریم، بنابراین خوش‌مان از این بحث‌ها نمی‌آید، چون شما بلافاصله می‌گویید ما که با این حقوق‌ها نمی‌توانیم زندگی کنیم، پس چرا شما دارید سیب‌زمینی دولتی را زیر سؤال می‌برید. همه ما در این کجروی‌ها ذی‌نفع هستیم. وقتی دولت‌ها نفت را بفروشند و بدهند من و شما بخوریم، طبیعی است کیف می‌کنیم، بنابراین هر آدمی علیه این جریان فروش نفت و تبدیل آن به ماست ارزان حرف بزند، می‌گویند این آدم شکمش سیر است و نفسش از جای گرمی بلند می‌شود.

*** مثل این است که ابزار اعتیاد را از دست معتاد می‌گیرند، البته این داستان را از آن سو هم می‌توان دید که نهاد‌های ما با نوع سیاستگذاری‌شان و اجازه ندادن به شکل‌گیری اقتصاد خصوصی، ملت را معتاد این نوع نگرش کرده‌اند.
ساده‌انگاری در فرهنگ عمومی و مدیران ما اجازه نمی‌دهد چالش‌های ما حل شود. مثال می‌زنم. مقوله مشکل جمعیت، عوامل بسیار پیچیده‌ای دارد. اما شما حداکثر کاری که می‌کنید این است که قانونی بنویسید و بگویید هر وقت بچه سوم داشته باشید، ما به شما وام یا خانه می‌دهیم. حالا هی می‌پرسند فکر می‌کنید این قانون موفق می‌شود؟ می‌گویم بله در حد یک تسکین‌دهنده، چند‌درصدی از مسئله را حل می‌کند، اما همین مُسکن‌ها خواب‌آور است و ما را از اصلاح اساسی کشور غافل می‌کند. از طرفی توجه کنید که اساساً قانون‌نویس خوشش نمی‌آید شما این حرف‌ها را بزنید، می‌گوید شما از قانون حمایت کنید. می‌گویم من با پوست و گوشتم می‌فهمم این قانون، مسئله را به شکل ریشه‌ای حل نمی‌کند، چون آن آدمی که برای رسیدن به وام، بچه می‌آورد، بعد نمی‌تواند این بچه را تربیت کند، یعنی شما از اشتباه محاسباتی آدم‌ها سود می‌برید، برای اینکه مشکل افزایش جمعیت را حل کنید.

*** شاید هم بشود گفت کسانی می‌روند آن وام را می‌گیرند که از قبل تصمیم گرفته‌اند بچه‌دار شوند، حالا موقعیت را مناسب می‌بینند و آن وام را هم می‌گیرند. به عبارت دیگر وام، محرک نیست.
غصه ما این است که ۱۶ سال پیش مقام معظم رهبری فرمودند هر تصمیم مهم، هر لایحه و سیاستی پیوست فرهنگی می‌خواهد، اما چون فهم ما از فرهنگ در حد برپایی شعائر دینی، ساختن مسجد و برپایی نماز جماعت بود، جریان پیوست فرهنگی پیش نرفت. در همین سپاه، چقدر تصمیمات بزرگ گرفته می‌شود. ما دیگر مقدس‌تر و ولایی‌تر از سپاهی‌ها که نداریم. از دوستان‌مان بپرسید چقدر پیوست فرهنگی برای تصمیمات خود نوشته‌اید. مثلاً عزیزی که می‌آید سربازی خود را در سپاه می‌گذراند، در ورود به مجموعه سپاه چه ویژگی‌هایی دارد، وقتی دو سال سربازی او تمام می‌شود، چه تغییر و تحولاتی در او روی می‌دهد. آیا علاقه او به وطن افزایش پیدا کرده است؟ حس مردم‌دوستی در او تقویت شده است؟ خب! اگر همین طور سرتان را خاراندید و گفتید کسی این‌ها را اندازه‌گیری نکرده، نشان می‌دهد حرف آقا را گوش نکرده‌اید، برای اینکه شما باید برای ورود و خروج سربازهای‌تان، پیوست فرهنگی می‌نوشتید. چرا ننوشتید؟ من عمداً این بحث را با شما در میان می‌گذارم، وگرنه ما همین چالش را در نیروی انتظامی، ارتش و به طریق اولی در دستگاه‌های اجرایی هم داریم. شما اگر می‌خواستید برای همین لایحه جمعیت، پیوست فرهنگی بنویسید، تغییرات زیادی در متن همین قانون اتفاق می‌افتاد. ممکن بود اصلاً خیلی از جوایز مالی حذف شود و اتفاقات دیگری بیفتد.

*** یکی از آن اتفاقات مثلاً چه می‌تواند باشد؟
یکی از دلایلی که زن و مرد وقتی یک یا نهایتاً دو بچه می‌آورند به این جمع‌بندی می‌رسند که دیگر بیشتر از این ظرفیت نداریم، این است که شما زن را از خانه بیرون آورده‌اید و به او شغلی داده‌اید، در حالی که اشتغال آن زن، مشابه اشتغال مردان است. من البته با تحصیل و کار کردن زن مسئله‌ای ندارم، ولی اگر شما می‌خواهید خانواده را حفظ کنید، باید سیاست اشتغالی داشته باشید که به واسطه آن فضای کسب و کار را به محلات ببرید، یعنی آن زن، ضمن اینکه بچه‌داری می‌کند، در وقت اضافه خود در اقتصاد نقش ایفا کند و به لحاظ شغلی هم به ارضای روحی برسد، نه اینکه آن زن، ۶ صبح بچه را بغل کند و به دنبال تاکسی کنار خیابان بایستد تا بچه را به خانه پدر و مادر ببرد، بعد برود شرکت و ۴ بعدازظهر برسد خانه. طبیعی است که او بگوید: دو تا بچه هم اضافی است، کاش یک بچه داشتم یا اصلاً بچه‌دار نمی‌شدم.

*** مصداقی از یک ایده عملی برای پیوست فرهنگی جمعیت می‌توانید مثال بزنید؟
مثال می‌زنم. اگر شما پیوست فرهنگی می‌نوشتید می‌رفتید وزیر صمت را صدا می‌زدید و می‌گفتید اگر ما بخواهیم خانواده و جمعیت را حفظ کنیم، باید یک نظام اشتغال متفاوت در جامعه توسعه بدهیم، مثلاً به سمت صنایع الکترونیکی‌ای بروید که بتوانیم در دل محلات و خانه‌ها برویم و از این علمی که به دختران خود اضافه کرده‌ایم، بهره ببریم، اما شما امروز زن خانواده را بیرون کشیده‌اید و در رشته معدن و ماشین‌آلات کشاورزی یا عمران و مکانیک به او درس داده‌اید تا کار کند. محل کار این دختران و زنان کجاست؟ در کارخانه و صنعت، مگر اینکه بگویید آن خانم، مهندس شد، اما اشکالی ندارد حالا می‌رود در یک شرکت حسابداری می‌کند، در صورتی که منابع انسانی و سرمایه‌ای کشور را تلف کرده‌اید.

*** اگر بخواهید جمع‌بندی کنید، گره اصلی ما در این فقر رفتاری که اجازه نمی‌دهد اقتصاد و فرهنگ ما بسامان شود، کجاست؟
به نظرم مشکل ما فقر دانش و مهارت مدیران است، نظام ناقص مردم‌سالاری که ما راه انداخته‌ایم، نمی‌گذارد مدیر پخته‌ای به وجود بیاید. چرا؟ چون عمر مدیریت‌ها کوتاه است، گاهی حتی ممکن است مدیری ۱۰ سال در آموزش و پرورش هم باشد، اما همیشه تصمیمات راهبردی خودش را یک ساله و دوساله تعریف می‌کند، چون احتمال می‌دهد ۵/۱ سال دیگر که انتخابات مجلس است، کنار گذاشته شود، اصلاً از کجا معلوم این مجلس، ما را بپسندد. حالا ممکن است ترکش‌های انتخابات مجلس به او نخورد، اما یک سال دیگر انتخابات ریاست جمهوری است و مدیر ما می‌گوید تیم رئیس‌جمهور بعدی حتماً عذر مرا می‌خواهند، یعنی شما در این کشور وزیر آموزش و پرورشی پیدا نمی‌کنید که در ذهن خود تصور کند من ۱۰ سال در اینجا ماندگارم، بنابراین کار‌هایی بنیادین شروع می‌کنم. همواره دوساله فکر می‌کند.

*** و این دو ساله فکر کردن، همه برنامه‌های او را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد.
ممکن است مدیریت او ۱۰ سال هم طول بکشد، اما دوساله می‌اندیشد. شما نگاه کنید. ما در بعضی از بخش‌ها که موفقیت داریم، مثل بخش تولید تسلیحات نظامی، یکی از دلایل این موفقیت وجود آدم‌های بااستعداد، معتقد و ولایت‌پذیر است، اما یک شاخص جدی هم در اینجا کار می‌کند و آن احساس ثباتی است که در این افراد وجود دارد، یعنی طرف می‌گوید پروژه‌ای که شروع کرده‌ام، از من حمایت می‌شود تا کار را تمام کنم، بنابراین آن ثبات ۱۰ یا ۱۵ ساله هم‌افزایی فوق‌العاده‌ای را در آن پروژه ایجاد می‌کند.

*** به نظرم ما گرفتار نوعی اعتماد به نفس کاذب هم هستیم، بنابراین نیازی نمی‌بینیم به شکل جدی بینش دیگران و نگاه آن‌ها به موضوعات را مطالعه کنیم.
وقتی در جامعه‌ای ضریب تملق بالا باشد، شما رئیس که می‌شوید، افراد می‌آیند می‌گویند، خوب شد فرد قبلی رفت و شما آمدید. در جلسات برای اینکه ادامه کار خودشان را تثبیت کنند، شروع می‌کنند به تأیید حرف‌های شما، بنابراین شما خیلی زود احساس می‌کنید من خیلی فرد مناسبی برای این کار هستم و اصلاً این پست، حق من بوده و حتی این پست برای من کم است، در حالی که همه مدیریت‌های جمهوری اسلامی-، چون می‌خواهیم به سبکی مدیریت کنیم که هم دنیای‌مان را بسازیم و هم قیامت‌مان را- باید این احساس را داشته باشیم که من برای این مسئولیت کم هستم. این احساس درونی موجب تواضع واقعی می‌شود.
در غیاب آن تواضع واقعی مدیران ما خیلی زود خودشان را گم می‌کنند، مثلاً نماینده مجلس ما یکی‌دو هفته اول مشورت می‌کند، بعد از دو هفته وقتی از مسائل کشور اطلاعاتی سطحی پیدا کرد، دیگر حوصله گوش کردن ندارد. می‌گوید مرا دعوت کنید تا من رهنمود بدهم، شما چطور مشکلات‌تان را حل کنید. بعد وقت می‌خواهد برود در شورای اداری دیدگاه‌هایش را مطرح کند.
این‌ها را از نزدیک دیده‌اید؟
بله، این‌ها را لمس کرده‌ام. شما نه علوم تربیتی خوانده‌اید و نه در مدیریت یک مرکز آموزشی عمق دانش دارید، حالا نماینده مجلس شده‌اید، آن وقت به وزیر آموزش و پرورش که دکترای علوم تربیتی است می‌گویید بنشین تا من بگویم شما در آموزش و پرورش چه کار کنید؟

*** این اتفاق از کجا آب می‌خورد؟
این اتفاق، بازخورد نظام تملق در کشور است که این نماینده مجلس وقتی می‌رود به منطقه و استان، همه می‌خواهند با او ملاقات کنند، عکس بگیرند، ارتباط برقرار کنند و از موقعیت او سوءاستفاده کنند. چرا؟ چون ما قرن‌ها آدم‌هایی را که مناصب حکومتی می‌گرفتند آدم‌های مهمی تلقی می‌کردیم و الان که طرف، نماینده مجلس می‌شود، در افکار توده مردم آدم مهمی جلوه می‌کند. در واقع ما عقل‌مان را احضار نمی‌کنیم و همچنان آن فرهنگ غلط است که بسیاری از تصمیمات را می‌سازد.

*** نقطه ضعف اشتراکی مدیران ایرانی را در چه می‌دانید؟
تقریباًَ همه مدیران ما دو ضعف عمده دارند؛ فهم‌شان از اقتصاد و فرهنگ بسیار ضعیف است. حالا چرا رفتم سراغ اقتصاد و فرهنگ. برای اینکه در این دو مقوله، همه مدیران ما خواه‌ناخواه مداخله و از منابع جامعه استفاده می‌کنند که هدفی را محقق سازند. از طرفی هر کسی به خودش اجازه می‌دهد وزیر آموزش و پرورش شود، فرماندار و امام جمعه شود، خب این چهره‌ها که در افکار و رفتار مردم مداخله می‌کنند، باید فهم درست و عالمانه‌ای از اقتصاد و فرهنگ داشته باشند. حالا شما می‌گویید خب! ما نمی‌توانیم وزیر آموزش و پرورشی پیدا کنیم که هم تعلیم و تربیت را خوب بفهمد، هم اقتصاد را بلد باشد. می‌گویم بسیار خب! قبول. لااقل آدم متواضعی را امتحان کنید و اول وزارت، دوره آموزشی ۱۵ روزه برایش بگذارید و بگویید اینکه به شما اجازه داده‌اند پنج مشاور بگیرید، یکی‌شان حتماً باید مشاور اقتصادی باشد. شما هم کم حرف بزنید و کم سخنرانی کنید. هر وقت هم سخنرانی دارید، سخنرانی‌تان را بنویسید به آن اقتصاددان بدهید تا تغییراتی در آن به وجود بیاورد. اجازه بدهید مشاور فرهنگی شما متن سخنرانی‌تان را تعدیل کند.

*** البته این کاری است که در دنیا انجام می‌شود.
بله، اصلاً چرا رئیس‌جمهوری امریکا کم حرف می‌زند و از روی متن می‌خواند؟ بیسواد که نیست. ما در کشورمان فرهنگ غلطی داریم که فکر می‌کنیم اگر کسی همین طور حرف زد، آدم باسوادی است. اتفاقاً این آدم بیسواد است. نمی‌فهمی در چه موقعیتی هستی که یک جمله غلط تو برای یک ملت چقدر هزینه درست می‌کند. یکی از رئیس‌جمهور‌های قبلی در جلسه خصوصی جمله‌ای گفت که میلیارد‌ها هزینه بابت همان جمله به کشور تحمیل شد. حضرت آقا را نگاه کنید. می‌خواهند سخنرانی کنند یادداشت دست‌شان است. ما می‌فهمیم ایشان در استخدام کلمات فکر کرده‌اند که مثلاً راجع به آدمی که می‌خواهد علیه ما اقدام کند چه کلمه‌ای را به کار ببرند که به اندازه و عادلانه باشد.

*** یعنی استفاده از آن کلمه، هیجانی و ناگهانی نیست.
بله به همین دلیل است که امروز حرف حضرت آقا ثبت می‌شود، ۱۵ سال بعد هم که مراجعه می‌کنید، می‌بینید حرف همچنان تازه و نو است. برای اینکه در واقعیت‌های علمی ریشه دارد و محاسبه و فکر شده است. حالا از این آسیب‌ها در مدیریت‌مان زیاد داریم و مخصوص یک نهاد و دو نهاد هم نیست.

*** و در نهایت بزرگ‌ترین چالش مدیریتی‌مان؟
ما هنوز امر مدیریت را به عنوان علم به رسمیت نمی‌شناسیم و برای پیدا کردن دانش، مهارت و هنر مدیریت، تواضع لازم را نداریم که صاحبنظرانی را دعوت کنیم و بشنویم.

نظر شما