دیدارنیوز ـ پرستو بهرامی‌راد: چند هفته پیش علاءالدین بروجردی در مصاحبه‌ای اعلام کرده بود که دولت روحانی در قرارداد ۵۰ میلیارد یورویی با چین قبل از خروج برجام سنگ اندازی کرده بود. همچنین گفته است: «مذاکرات آغاز شد، اما به دلیل دیدگاه غرب‌گرایانه دولت، آنقدر هیئت چینی را معطل و اذیت کردند که قراردادی بسته نشد. این هیئت به چین بازگشت و آقای کاشان آب پاکی را روی دست هیئت چینی ریخت و گفت خودتان را معطل نکنید.» بعد از امضای سند همکاری ۲۵ ساله چین و ایران برخی اصولگریان بعدا به اینکه دولت روحانی غربی‌ها را به چین ترجیح می‌داده است، اشاره کردند.
از سوی دیگر در فضای مجازی و مردم امضای سند همکاری چین و ایران با واکنش‌های منفی روبرو شد. بسیاری عدم افشای متن قرارداد را مشکوک و قابل قبول مطرح کردند و از نفوذ چین در ایران ابراز نگرانی کردند. در واقع حرف و حدیث‌های بسیاری امضای سند همکاری ۲۵ ساله ایجاد کرده است.
دیدار برای بررسی سوالاتی که در خصوص روابط ایران و چین بوجود آمده و موضوعی که علاءالدین بروجردی در خصوص رویکرد دولت حسن روحانی در مورد روابط با چین با اصغر فخریه کاشان، مشاور سابق وزیر راه و شهرسازی به گفتگو پرداخته است. این گفتگو به صورت تلفنی انجام شده و فایل صوتی و متن کامل آن را در ادامه می‌شنوید و می‌خوانید.
به چه علت متن توافقنامه‌ای که میان ایران و چین به امضا رسیده، در دسترس عموم قرار نگرفته است؟ آیا به سبب این که توافقنامه مذکور به صورت یک قرارداد نوشته نشده است.
بنده در این زمینه، چون جایگاه رسمی در اختیار ندارم، تنها می‌توانم نظر کارشناسی خود را بیان نمایم. به طور طبیعی موافقتنامه‌ها و پروتکل‌هایی که میان دولت‌ها امضا می‌شود، موضوعات استراتژیکی هستند و در واقع روابط استراتژیک دو کشور را در یک بازه زمانی یا در یک امر خاصی ترسیم می‌کند. از این رو به دلیل ماهیتش می‌تواند افشا نشود، مگر آنکه دو طرف نسبت به آن توافق داشته باشند. در دنیا بسیار اتفاق افتاده است که چنین موضوعاتی تنها در حد یک خبر منتشر می‌شوند و جزئیات آنها بیان نمی‌شود. دلیل دیگر در این موافقتنامه‌ها یا پروتکل‌ها، موضوعات به صورت کلان و کلی مطرح می‌شوند و تابع تفسیر قرار می‌گیرند. زیرا اشخاص با توجه به نگارشی که صورت گرفته است از آن برداشت‌های متفاوتی می‌کنند. در نتیجه معمولاً دولت‌ها از انتشار آن اجتناب می‌کنند تا تحت تأثیر تفسیر‌های مختلف قرار نگیرند. ایران هم از این امر مستثنی نبوده است. به طوری که یک توافقنامه استراتژیک در موضوعات مختلف اقتصادی، سیاسی، نظامی، اجتماعی و ... که حاصل چندین سال مذاکره بوده را با دولت چین تنظیم کرده است که اراده دو طرف را برای یک همکاری دراز مدت نشان می‌دهد. در نتیجه طبیعی است که جزئیات این موضوع را به دلایلی که پیش‌تر نیز ذکر شد یعنی به سبب ماهیت استراتژیکی و اینکه ممکن است موضوع مورد تفسیر قرار بگیرد، افشا نکنند.
این قرارداد یا توفقنامه که در حال حاضر با چین امضا شده است، چه موضوعاتی را در بر می‌گیرد؟
بر اساس آنچه که خواندم و منتشر شده است، بنده این سند را سند خوبی می‌دانم و بر این باور هستم که تصمیم صحیحی است که کشور اتخاذ کرده است. بالاخره چین کشوری است که با همه پیش بینی‌هایی که در دنیا شده، در چند سال آینده اولین کشور قدرتمند اقتصادی و شاید نظامی و تکنولوژیک دنیا خواهد شد؛ بنابراین طبیعی است که ایران از اکنون جایگاه خود را نسبت به این کشور روشن نماید؛ هرچند که نسبت به سایر کشور‌ها هم به لحاظ استراتژیکی باید جایگاه ایران مشخص شود و یک نقشه راه مشخصی در قبال دیگر کشور‌ها داشته باشد حال می‌خواهد افغانستان باشد یا چین؛ بنابراین بنده این سند را یک سند مفیدی می‌دانم؛ به ویژه اینکه درحال حاضر یک موافقتنامه است و روی جزئیات آن توافقی حاصل نشده. در این راستا تجربه بنده نشان داده است که اگر بخواهند روی جزئیات آن کار کنند، سال‌ها کار و زمان زیادی را باید صرف کنند. وزارتخانه‌ها و دستگاه‌های مختلفی در مورد این موضوعات صحبت نمایند تا بتوانند ضمائم این قرارداد را مشخص کنند. حال این مسأله چه موضوعاتی را در برمی‌گیرد؟ در این زمینه آنچه که بسیار با اهمیت است و می‌توانیم درباره آن صحبت نماییم، ۲۵ ساله بودن این سند است. چرا که سندی یک ساله با موضوع خاصی نیست، بلکه همانطور که خدمت شما عرض کرده‌ام یک سند راهبردی است. مورد دوم این است که سند مذکور مسائل اقتصادی را در بر می‌گیرد و مهمترین رکنی که در آن وجود دارد، موضوع مشارکت و سرمایه گذاری است. بدین گونه که چینی‌ها پذیرفته‌اند در ایران سرمایه‌گذاری و مشارکت نمایند و پروژه‌های مختلفی را در ایران پیاده کنند. البته در اینجا عرض می‌کنم که چینی‌ها در اجرای قرارداد‌ها بسیار سخت هستند و اگر از سوی ایران هوشیاری و یک خط مشی کلانی برای کشور در نوع انتخاب سرمایه گذاری‌ها به لحاظ ضوابط و مسائلی که به حقوق طرفین مربوط می‌شود، وجود نداشته باشد و دقت نکنند، این خطر وجود دارد که چینی‌ها با مهارت‌هایی که در این سال‌های اخیر (۱۰ الی ۲۰ سال اخیر) به دست آورده‌اند بتوانند شرایطی را در قرارداد‌های خاص اعمال کنند که ممکن است نتیجه مطلوب را بدست ندهد. به هر حال سرمایه گذاری و مشارکت یکی دیگر از وجوهی است که در این قرارداد وجود دارد. مسأله دیگری که در این قرارداد مطرح می‌باشد همکاری‌های بین المللی در زمینه‌های اقتصادی، نظامی و فرهنگی از لحاظ مذهبی، قومیتی و ... است که علی‌القاعده در همه پروتکل‌ها به آن اشاره‌هایی می‌شود. بنده بر اساس اطلاعاتی که در جراید داخل و خارج از کشور منتشر شده است، در رابطه با محتوای این سند صحبت می‌نمایم.
دولت روحانی را مخصوصاً از سوی اصولگرایان، متهم می‌کنند که قبل از خروج ترامپ از برجام، هیأت چینی به ایران آمد و خواستار مذاکرات اقتصادی با ایران شد، اما دولت آنها را تحویل نگرفت. بروجردی در یک گفتگویی گفته‌اند که شما آب پاکی را روی دست هیأت چینی ریخته و گفته‌اید که خودشان را معطل نکنند. آیا این ماجرا بدین شکل بوده است؟ و دولت روحانی قبل از خروج آمریکا از برجام بدین شکل عمل کرده است؟
خیر. در واقع اظهارات آقای بروجردی، اظهارات درستی نبوده است. ایشان اکنون یا خاطرشان نیست و یا اینکه به هر دلیل اطلاعاتی که در اختیارشان وجود دارد را خوب مطالعه و تجزیه و تحلیل نکرده‌اند. داستان آن ۵۰ میلیارد یورویی که آقای بروجردی به دنبال آن بودند را بنده پاسخ می‌دهم. اما پیش از آن باید عرض کنم، ظلم است اگر بگویند آقای روحانی به دولت چین اعتنایی نکرده‌اند و یا به فرصت‌هایی که چینی‌ها فراهم کرده بودند، توجهی ننموده‌اند. مهمترین پروژه‌ای که چینی‌ها در ایران در زمان آقای روحانی در بخش وزارت راه و ترابری دنبال کردند، پروژه قطار سریع‌السیر تهران ـ قم ـ اصفهان بوده است که از زمان آقای احمدی‌نژاد شروع شده بود و چینی‌ها به بدترین وضعیت انتقادی نسبت به ایران رسیده بودند. در دوره آقای روحانی این قرارداد سر و سامان گرفت و تبدیل به lc شد و با پرداخت پول، کار‌های اجرایی آن آغاز گردید. پس این ظلم است که بگوییم آقای روحانی به این مسأله توجهی نکرده است. حقیقت این است که این قراردادی که نزدیک به ۸ سال بر روی زمین مانده بود را دولت آقای روحانی و آقای آخوندی، وزیر مسکن و راه و ترابری وقت اجرایی کردند. مهمتر از پروژه مذکور، پروژه قطار خط راه آهن تهران ـ مشهد بود که بسیار پروژه مهمی است. در دولت آقای روحانی، این پروژه را با کمک مپنا و یک شرکت چینی به نتیجه رساندند و قرارداد آن منعقد شد. دو بار در چین و تهران دو رئیس جمهور در رابطه با این پروژه با یکدیگر گفتگو کردند و این مسأله را به عنوان اولویت اعلام کردند. در این راستا دولت ایران lc این دو پروژه را باز کرد. این در حالی بود که ۱۵ درصد سهم فایننس آن با مشکل مواجه بود که با اجازه‌هایی که گرفته شد از محل صندوق توسعه ملی این ۱۵ درصد را هم تأمین کردند. با اینکه صنعت و معدن ضمانت نامه‌ای را که باید از چینی‌ها بگیرد تا این پیش پرداخت را بدهد، با چینی‌ها توافق کردند و همه موارد مهیا گردید؛ حتی در مراسمی قرارداد وامی که توسط خود دولت چین در یک اگزیم بانک دو سوم آن را پرداخت می‌کرد؛ دولت چین یک سوم آن را در یک اگزیم به صورت وام‌های ترجیحی یا سافتلن پرداخت می‌کرد، امضا شد که در جراید دنیا هم انعکاس پیدا کرد. با این حال این چینی‌ها بودند که به بهانه‌های متعدد علی‌رغم اینکه قرداد امضا کردند، lc باز و تفاهمی حاصل شده بود و همچنین پول پیش پرداخت واریز و پول فایننس آماده شده بود، زیر این قرارداد زدند. قراردادی که رئیس جمهور‌های دو کشور، دو بار آن را به عنوان اولویت خود بر شمردند. دلیل این کار چینی‌ها هم به دلیل فشار دولت آمریکا بر اگزیم بانک که بسیار زیاد بود، برمی‌گردد. اگزیم با پانصد بانک جهانی و عمدتاً بانک‌های آمریکایی کار می‌کرد. از این رو چین را تهدید کردند که اگر این پول را به ایران بپردازد، تمام روابط بانکی آن قطع می‌شود. در نتیجه چین با آن عظمت مغلوب این تهدید شد و نهایتاً پروژه مذکور اجرایی نشد.
مگر در آن زمان آمریکا در برجام حضور نداشت که همچین فشاری را بر چین وارد کردند؟
در واقع زمانی بود که شرایط به سمت این می‌رفت که ترامپ می‌آید و بانک‌های آمریکایی با دلایل متعددی این فشار را وارد می‌کردند. همانطور که می‌دانید یکسری از تحریم‌هایی که صورت می‌گرفت علی رغم تحریم‌های سازمان ملل، از سوی دولت آمریکا اعمال می‌شد. یکسری از تحریم‌ها هم بودند که بانک‌ها و بنگاه‌ها بنا به مصالح خود انجام می‌دادند. به عنوان مثال در پروژه‌ای، زیمنس آلمان در دوره‌ای که هیچ موضوع حقوقی وجود ندارد و برجام هم بر سر جای خود باقی بود، تحت تأثیر فشار و تهدید از سوی آمریکا که به آنها اعلام کردند که نمی‌تواند با ایران کار کنید، قراردادی که پول آن را گرفته بودند را اجراء نکردند و نام آن را تصمیم‌های مدیریتی گذاشتند؛ لذا در این رابطه اگزیم هم چنین تصمیمی را اتخاذ نمود. از این موارد نمونه‌های بسیاری وجود دارد که حتی به قبل از برجام و اوباما هم برمی‌گردد. به عنوان مثال در زمان ریاست جمهوری آقای خاتمی، آمریکایی‌ها کروپ آلمان را که ایران سهامدار آن بود تحت فشار قرار دادند که اگر می‌خواهد در مناقصات وزارت دفاع آمریکا شرکت کند باید در سهامداران خود کسی نباشد که نفوذی داشته باشد و آن فردی که نفوذ دارد به تعبیر آنها باید جزء کشور‌های حامی دائمی تروریسم باشد. در نتیجه با همین بهانه کروپ را تحت فشار گذاشتند که باید ایران سهام خود را بفروشد و خارج شود. در واقع می‌خواهم عرض کنم که موضوع تنها مربوط به برجام و تحریم نبوده است. بلکه موضوع به عناد و دشمنی ریشه‌ای برمی‌گردد که میان آمریکا و ایران وجود دارد و به شکل‌ها و بستر‌های مختلفی اعمال می‌شود. یک دلیل اگزیم در پروژه تهران ـ مشهد هم این قضیه بوده و دلیل دیگر آن به بحث استراتژیک ارتباط دارد و همچنین پروژه تهران – مشهد در یک دوره‌ای برای چینی‌ها معنا داشته است؛ به طوری که می‌توانست ازبکستان را به افغانستان، ایران، ترکیه و ترکمنستان و ... وصل کند. ولی بعد‌ها چینی‌ها راه آهن حیرتان که اگر اشتباه نکرده باشم مرز ازبکستان و افغانستان تا مزار شریف را ایجاد کردند و در نهایت اهمیت استراتژیک تهران – مشهد از بین رفت. بحث اینکه دولت آقای روحانی بی وفا بوده است، واقعاً بدین شکل نیست. هرجا که فرصت وجود داشته، دولت آقای روحانی با چین کار کرده است؛ آقای جهانگیری و وزرا هم مدافع رابطه ایران و چین بوده‌اند. منتهی زمانی که کار به جزئیات می‌رسد موضوعات متعددی مطرح می‌شود که چینی‌ها هم استاد آن هستند و ممکن است گاهی بخواهند طفره روند یا سیاست‌های دیگر خود را رعایت کنند که این موضوع هم حق هر کشوری است که بر طبق منافع خود عمل نماید.
اما در مورد ۵۰ میلیارد یورویی که آقای بروجردی فرمودند. اولاً بنده متأسف هستم که جناب بروجردی که نماینده مجلس بودند، کار‌های اجرایی داشتند و به خوبی قوانین را می‌شناسند، در مورد یک مطلبی صحبت می‌نمایند که قاعده انجام آن که اگر شدنی بود یا نبود ـ در این رابطه هم توضیح می‌دهم ـ یک کار غیر قانونی محسوب می‌شد. پول نفتی که فروخته می‌شود، به شرکت نفت تعلق دارد که ارز آن را به حساب بانک مرکزی ورایز می‌کند و بانک مرکزی هم معادل ریالی آن ارز را به خزانه واریز می‌کند. خزانه هم به دستور سازمان برنامه و بر اساس بودجه‌ای که به تصویب نمایندگان مجلس رسیده است، شروع به تقسیم ریالی که در اختیار دارد، می‌نماید. به عنوان مثال بخش‌هایی از آن را بابت حقوق یا بخشی از مأموریت یا پروژه‌ای یا حق عضویت در جایی و ... به وزارتخانه‌های مختلف اختصاص می‌دهد؛ بنابراین اختیار درآمد حاصل از نفت در دست بودجه و خزانه است و هیچ وزارتخانه‌ای حتی خود وزارت نفت اجازه ندارد که درآمد حاصل از نفت را دریافت کند؛ به استثنای ۱۴ درصدی که قانوناً به وزارت نفت اجازه داده شده که از فروش نفت برای خود بردارد و آن سهمی که برای صندوق توسعه ملی در نظر گرفته شده است و باقی ارز آن باید به بانک مرکزی واریز شود؛ به دنبال آن بانک مرکزی هم باید معادل ریالی آن را به خزانه واریز نماید و خزانه هم بر اساس بودجه آن را تقسیم می‌کند. پس هیچ وزارتخانه‌ای حق ندارد که به غیر از این روند عمل نماید و اصلاً اختیار این کار را ندارد. حال یک شرکت چینی ـ البته شرکت نیست بلکه انجمنی بود ـ اعلام می‌کند که در ازای پرداخت ۵۰ میلیارد یورو، از شما نفت می‌خواهد و اذعان می‌دارد که شما با این ۵۰ میلیارد یورو، پروژه‌های قطار سریع السیر را در ایران انجام دهید و بعد از اینکه شما تصمیم به انجام این پروژه‌ها گرفتید، شرکت پیمانکار چینی آن را پیدا و به شما معرفی می‌کند و شما باید با آن قرارداد ببندید. اولین نکته که مطرح می‌شود این است که وزارت راه در این جریان چه کاره است؟ آیا وزارت راه می‌تواند بگوید که ۵۰ میلیارد یورو پول نفت را تنها صرف انجام پروژه قطار سریع السیر نماییم؟ مگرتقسیم کننده بودجه، وزارت راه است؟ مگر پول حاصل از فروش نفت به وزارت راه داده می‌شود؟ وزارت نفت هم چنین کاری را انجام نمی‌دهد؛ زیرا که وزارت نفت هم الزام قانونی دارد که ارز حاصله را به صندوق بانک مرکزی واریز کند و ریال آن را بانک مرکزی به خزانه بریزد. پس نفس مسأله غیر قانونی است. زمانی که گفته می‌شود که در قبال نفت به شما پول پرداخت می‌کنیم، در واقع خرید نفت است و باز هم فایننس محسوب نمی‌شود؛ لذا شما با پیشنهادی روبه‌رو هستید که فی‌نفسه غیرقانونی است، دومین نکته این است که فایننس نیست و سومین نکته و مهمتر این است که پیشنهاد دهنده که این حرف را بیان می‌کند اصلاً اهلیت و صلاحیت این کار را دارد یا خیر؟ ما در جلسات متعددی که در کمیسیون عمران که به دستور و هماهنگی جناب بروجردی تشکیل می‌شد بار‌ها این موضوع را مطرح کردیم که این آقایانی که آمده‌اند اولاً ما طرف آنها نیستیم و شما به عنوان قانونگذاران، طرف قانونی آن را پیدا نمایید؛ چرا وزارت راه را تحت فشار قرار می‌دهید تا این کار را انجام دهد. بهتر است که با مرجع ذی صلاح از جمله سازمان برنامه، وزارت دارایی، بانک مرکزی و در میان بگذارید. اگر می‌خواهید که وزارت راه همکاری کند باید وزارت نفت و بانک مرکزی هم حضور داشته باشند و بعد دولت باید تصمیم بگیرد که چه مقدار از این پول را می‌خواهد به قطار سریع‌السیر اختصاص دهد. من که نمی‌توانم ۵۰ میلیارد یورو برای قطار سریع السیری که هنوز تعریف نشده است و برای کشور نسبت به جاده روستایی، راه، بندر و هواپیما اولویتی ندارد، خرج نمایم. این در حالی بود که دوستان اصرار داشتن این قرارداد امضا شود. حال ما گفتیم که فرضاً که این قرارداد امضا شود و ما بخواهیم در این رابطه کمک نماییم. ما باید ببینیم که آیا این آقا اهلیت، توانایی و صلاحیت انجام این کار را دارد؟ در این راستا آقایی آمده بود و خود را به عنوان نماینده شرکتی با نام CREC معرفی کرد که این شرکت CREC در راه آهن تهران ـ اصفهان پیمانکار ما بودند. بنده با رئیس CREC صحبت کردم و در این ارتباط به سفارت ایران در چین هم نامه نوشتم و هم تماس تلفنی برقرار کردم و خواستار تحقیق در مورد این فرد شدم که آیا واقعاً ایشان نماینده شرکت CREC بوده است یا خیر. چرا که خود CREC دارد با ما مذاکره می‌کند پس به چه دلیل شخصی را به عنوان نماینده نزد ما بفرستد. در تحقیق به عمل آمده، شرکت CREC اعلام کردند که ایشان نماینده ما نیست. بعد ایشان اظهار کردند که از انجمن فایننس چین هستند. سپس مجدداً خواستار تحقیق از انجمن فایننس چین شدیم تا ببینیم که این انجمن اهلیت و صلاحیت لازم را دارد یا خیر؟ در حقیقت انجمن فایننس چین، انجمنی است که چند شخص بازنشسته آن را تأسیس کرده‌اند و نه سرمایه دارد و نه کاری را انجام داده‌اند و فاقد ترازنامه و جایگاهی در نظام اداری چین هستند. ما این موارد را کتباً به آقای بروجردی و مجلس نوشتیم و مجدداً سفیر ایران در چین را مأمور کردیم که دوباره در این رابطه تحقیق کنند شاید که مسائلی پشت پرده وجود داشته باشد و مثلاً شاید چین قصد دارد که از کانال دیگری با ایران همکاری نماید. آقای خاجی هم تحقیق کردند و فرمودند که اصلاً در این کشور کسی ایشان را تأیید نمی‌کند. این در حالی است که به فاصله دو ماه قبل از آن بین بانک مرکزی ایران و بانک توسعه چین توافقنامه‌ای برای ۱۵ میلیارد دلار امضا شده بود که نتوانستند اجرایی کنند. در حالی که دولت چین به اشکال مختلف در مورد خرید نفت ایران سخت گیری می‌نماید چطور ممکن است که دولت چین در پشت پرده شخصی را انتخاب کند که از طریق وی ۵۰ میلیارد یورو از ایران نفت خریداری کند. چین با خود وزارت نفت نیز مسأله دارد. در همان زمان آقای خاجی، سفیر وقت ایران در چین گفتند که کارکنان سفارت ما حتی برای اینکه از یک مدیرکل بانک مرکزی چین وقت بگیرند با مشکل مواجه هستند؛ بنابراین در چنین فضایی که دوگانگی آشکاری را نشان می‌داد، طبیعی بود که ما به آن اطلاعاتی که از کانال‌های رسمی دریافت می‌کردیم، اتکا نماییم و در مورد اهلیت و صلاحیت شرکت مذکور هم تردید کنیم. با همه این احوال ما به آقایان عرض کردیم که شما یک نامه‌ای از طرف شرکت CREC به ما ارائه دهید که مشخص کند که نماینده این شرکت هستید و یک نامه‌ای هم از هر کجای چین که می‌خواهید برای ما بیاورید که معلوم کند که چه کسانی شما را حمایت می‌کنند که این دو کار را نتوانستند انجام دهند. بنده به عنوان یک کارشناس نظرم را بیان می‌کنم و اصلاً بحث بنده سیاسی نیست، اما در این ارتباط موضوعات دیگری هم وجود داشت. بدین شکل که در تمام مذاکرات دو نفر به عنوان نماینده مجمع تشخیص مصلحت نظام معرفی شده بودند که بعد معلوم شد یکی از آنها دفتر و شرکتی در تهران دارد و قرار است که با آن انجمن فایننس چین، در پروژه‌هایی که در ایران می‌گیرند، همکاری کنند. از این رو بنده به عنوان یک کارشناس زمانی که این مسائل را کنار هم می‌گذاشتم، به نتایجی دست یافتم که عبارتند از: ۱. این شرکت فاقد اهلیت و صلاحیت لازم است. ۲. این پیشنهاد در چین از هیچگونه حمایت و اصالتی برخودار نیست. ۳. این عمل در داخل با قوانین ایران همخوانی ندارد. با این وجود ما یک تفاهم نامه‌ای را تهیه کردیم که بعداً جناب امیری آن را برای اصلاح به چین بردند تا ببیند آن را امضا می‌کنند یا خیر تا بتوانیم روزنه‌ای را ایجاد نماییم که اگر یک در هزار هم در این قضاوت کارشناسی اشتباهی رخ داده باشد، راه را نبسته باشیم. با این حال نتوانستند آن تفاهم نامه را هم امضا و اجرا کنند و حرف‌هایی می‌زنند که از آنها بوی خوبی به مشام نمی‌رسید. اینکه یک نفر بیاید اختیار، پروتکلی یا قراردادی را از ایران بگیرد و سپس اصطلاحاً در خارج از کشور با آن شاپینگ کند و به شرکت‌های خارجی اعلام کند که بنده از چنین امکانی بهره‌مند هستم و با بنده قرارداد ببندید تا بتوانم برای شما در ایران کار فراهم نمایم، در این جریان نمایان بود؛ بنابراین ما قصد نداشتیم که قاطی این ماجرا شویم.
با همه این احوالاتی که شرح دادید و همچنین پیمانکار‌های چینی هم در ایران خوشنام نیستند و گفته می‌شوند که کیفیت خدمات آنها و زمانبندی تحویل پروژه‌ها و... آنها چندان خوب نیست. حال از نظر شما این توافق همکاری ۲۵ ساله اتفاق خوبی است؟ چون در ابتدای گفتگو شما فرمودید که این سند اتفاق خوبی است.
بله، ببینید موضوع این است که ما تا چه حد در کاری که انجام می‌دهیم توانا، زیرک و آگاه هستیم. بنده اعتقاد ندارم که شرکت‌ها، ملت و وزارتخانه‌های ایران موجودات بدوی هستند و اطلاعات جهانی و هوشیاری ندارد. بالاخره در این چهل سال ما با همه بدبختی‌ها کشور را اداره کرده‌ایم و امروزه کشور در جایگاهی قرار دارد که با وجود تمام سختی‌ها هنوز زانو نزده است. این حرف بنده را اصلاً سیاسی تلقی نکنید، قطعاً ما سختی‌هایی را داریم تحمل می‌کنیم و مردم در فشار هستند. هیچ کدام از این مسائل را انکار نمی‌نمایم، ولی اگر این فشاری که بر روی ایران بوده است، بر هر کشور دیگری وارد می‌شد، تا به حال صد بار به زانو در آمده بود. حال موضوع به اعتماد به نفس خودمان برمی‌گردد. بنده جزء کارشناسانی هستم که اعتقاد دارم، چون می‌توانم از منافع کشور دفاع نمایم نباید بترسم که روبه‌روی کسی بنشینم و مذاکره کنم و سفت و سخت و صریح از منافع ملی کشور خود دفاع کنم. در نتیجه این موضوع به عرضه بنده بستگی دارد که تا چه حدی بنده می‌توانم حافظ منافع خود باشم؛ بنابراین ترک رابطه با دنیا و حذف کردن صورت مسأله راه حل مناسبی نیست. چین را که نمی‌توان انکار کرد، زیرا این کشور امروزه به عنوان قدرت مسلم جهان به شمار می‌رود. چین امروز در ایران و جهان حضور دارد و با ایجاد یک جاده یا کمربند دارد یک تمدن جدیدی را در دنیا پیاده می‌کند. تمدنی که در آن اقتصاد، سیاست، نظامی‌گری، حمل و نقل، مسائل فرهنگی و ... وجود دارد؛ بنابراین شما نمی‌توانید که چین را نادیده بگیرید و در واقع اشتباه است که چین را نادیده گرفت. چرا که چین به عنوان یک فرصتی برای شما هم محسوب می‌شود. بله چین ممکن است در بسیاری از موارد نیز اجحاف نماید. حال باید گفت مگر همین اماراتی‌ها یا ترکیه و ... چنین کاری را انجام نمی‌دهند؟ در خیلی جا‌ها چنین مواردی مشاهده می‌شود. در همین داخل کشور زمانی که بانک با مشتری یک قراردادی می‌بندد مگر بانک در حق مشتری اجحاف نمی‌کند؟ منتهی این مشتری است که باید حقوق خود را بشناسد و زیبا و زرنگ و قوی از حقوق خود دفاع نماید و زیر بار حرف زور نرود؛ بنابراین پاسخ بنده این است که مذاکره، قراداد و تفاهم نامه با چین هیچ گونه مشکلی ندارد و شما می‌توانید با چین همه این موارد را داشته باشید و بسته به توانایی و هنرتان از منافع خود دفاع کنید.
به نظر شما سند همکاری چین با شرایط تحریمی امروز و عدم تصویب FATF اصلاً کارایی دارد و می‌شود از آن استفاده کرد؟
آنچه که امضا شده است موضوعی نیست که فردا بخواهد پیاده شود؛ به طوری که تنها برای پیاده کردن اولین سند یا قرارداد سه یا چهار سال زمان لازم است. بله، فرمایش شما وقتی صحیح است که فرض کنیم فردا صبح یک قرارداد تحت همین پروتکل وجود داشته باشد و بخواهید آن را اجرا کنیم و قطعاً بدون FATF مسأله پیدا می‌کند. زیرا بانک‌های چینی بسیار مقرراتی هستند و سخت‌تر از ما FATF را رعایت می‌کنند. به همین خاطر حساب دانشجو‌های ایرانی مقیم چین و شرکت‌ها ایرانی در چین را مسدود کردند و شرکت‌ها را تعطیل کردند و به همین علت است که بسیاری از قرارداد‌ها اجرا نشدند و چینی‌ها با زرنگی و واسطه‌هایی و ترفند‌هایی که فراهم کردند، معاملات خود را به طور غیرمستقیم با ایران ادامه داده‌اند؛ لذا پاسخ شما این است که اگر فردا صبح اولین قرارداد تحت این پروتکل و موافقتنامه کلی و این سند همکاری بلندمدت پیاده شود بدون وجود FATF نمی‌تواند این امر صورت گیرد. کما اینکه اگر چنین چیزی هم امکان پذیر شود، بسم الله پروژه تهران – مشهد را انجام دهند. پروژه تهران – مشهد همانند اسب زین کرده است و هیچ چیز آن لنگ نیست. در واقع اگر همین فردا صبح هم چینی‌ها موافقت خود را اعلام کنند همه چیز تمام شده است. ولی به خاطر همان بحث‌هایی که وجود دارد از قبیل FATF، تحریم‌ها و جایگاه اگزیم بانک در جهان و ... چنین کاری را انجام نمی‌دهند.
نگرانی در ارتباط با حضور یکجانبه چین در صید‌ها ترال و معادن ایران وجود دارد، نظر شما چیست؟
همانطوری که پیش‌تر نیز بیان کرده‌ام، نظری که بنده در ارتباط با این موضوع عرض می‌کنم یک نظر کارشناسی است و ممکن است بسیاری از افراد از آن خوششان نیاید. همه این موارد ناشی از ضعف ماست. اگر تجار ما می‌توانستند و بلد بودند که با دنیا معامله نمایند چنین مسائلی پیش نمی‌آمد. البته بسیاری از جوان‌ها، شرکت‌های جدید و استارتاپ‌ها این مسأله را فرا گرفتند و حتی در دل آمریکا هم به معاملات تجاری خود می‌پردازند. چرا عمدتاً معادن ما در دست چینی‌ها است؟ به این دلیل که ما زبان نمی‌دانیم، در بنگاه‌های ما واحد حقوقی وجود ندارد و در مورد تجارت بین الملل آگاهی نداریم. این شرایط در نتیجه به چه منجر می‌شود؟ چینی‌ها که بسیار فعال هستند، دلال‌های ایرانی خود را پیدا می‌کنند و دلال ایرانی با زبان و ادبیات محلی خود با معدن دار ما صحبت می‌کند و از این رو زودتر از هر شخص دیگری محصول ما را با خود می‌برد. اما اگر واقعاً تاجر، بنگاه‌ها و معدن دار‌های ما بین المللی کار می‌کردند، تنها مشتری‌های محدود ما چینی‌ها نبودند. این بحث در مورد معدن بود. اما در مورد صید داستان به شکل دیگری مطرح است. در ارتباط با صید ما این ایراد را به دولت‌های ایران از دولت آقای روحانی تا احمدی نژاد و ... داریم و آن این است که ما فاقد یک استراتژی توسعه هستیم. استراتژی توسعه بدان معناست که منابعی اعم از منابع بانکی، بازار سرمایه، منابع مردم یا خارجی، منابع زیرزمینی یا ... وجود دارد. حال فرض کنید که می‌خواهید این منابع را خرج نمایید تا کشور را پیش ببرید. اولویت بندی شما باید به گونه‌ای باشد که قادر باشید از این منابع به بهترین شکل استفاده نمایید. حال اگر اولویت بندی شما بدین شکل بود که صید را هم سرمایه گذاری کنید و در این ارتباط کشتی‌های خوبی خریداری شود و به منظور تربیت صیاد‌های ماهر دانشگاه‌های مرتبطی را با این قضیه ایجاد و بازار ماهی و صید را چه در داخل و چه در خارج توسعه دهید؛ در واقع یک نقشه توسعه صید و شیلات داشته باشید نه به آن شکل که در قانون بودجه وجود دارد که در ادامه بحث اشکال آنها را هم خدمت شما عرض می‌نمایم، شرایط بدین صورت نخواهد بود. در نهایت زمانی که این اولویت‌ها وجود ندارند، شما منابع خود را به صورت نابجا استفاده می‌نمایید. در حقیقت به جای این که فرضاً بگویید که صید و شیلات به عنوان مثال اولویت دهم در سلسله مراتب توزیع درآمد‌های بنده است، به یک مرتبه شما صد پروژه را تعریف می‌کنید و از آن منابع محدودی که در اختیار دارید به هر کدام مقداری پول را اختصاص می‌دهید و قصد دارید این صد پروژه را با هم پیش ببرید. در نتیجه نمی‌توانید اولویت بندی کنید و به توسعه نمی‌رسید. به چه علت به توسعه نمی‌رسید؟ چون منابع خود را به درستی مصرف نکردید. زمانی که منابع را به طور صحیح مصرف نکنید اتفاقی که رخ می‌دهد این است این پروژه‌ها که اگر از منابع کافی بهره‌مند بودند در طی دوره یک، دو یا سه ساله پایان می‌یافتند، در مدت زمان زیادتری تمام می‌شوند. چون شما کم کم به هر کدام از این پروژه‌ها پول اختصاص می‌دهید و اولویت تعیین نمی‌کنید و در واقع همه موارد برای شما اولویت دارد. اگر اشتباه نکنم یکی از مقامات سازمان برنامه که نام ایشان را نمی‌برم گفتند که نزدیک ۶۰ هزار پروژه نیمه تمام در کشور وجود دارد. این مسأله به چه معناست؟ مگر می‌شود که کشوری ۶۰ هزار پروژه چندین ساله داشته باشد؟ دلیل این امر استفاده نابجا از منابع است؛ بنابراین موضوع صید را که شما فرمودید به عملکرد دولت‌ها برمی گردد. یعنی اگر صید برای ما اولویت دارد و می‌خواهیم که چینی‌ها با کشتی‌های فوق مدرن خود شروع به صید در آب‌های کشور ما نکنند، بایستی در ابتدا خود در این زمینه سرمایه گذاری نماییم؛ بنابراین اگر بخواهیم در این زمینه سرمایه گذاری صورت گیرد باید این توسعه را در اولویت‌های کشور قرار داده و از منابعی که در کشور وجود دارد به این مسأله سهم درخوری را اختصاص دهیم و یکسری از پروژه‌ها را که اولویت ندارد کنار گذاشته شوند و آن را به زمان‌های دیگری موکول نماییم. اشکال کار این است که نظام برنامه ریزی، قانونگذاری و بودجه نویسی ما به گونه‌ای است که هر فردی از یک بخشدار گرفته تا یک نماینده، فرد سیاسی یا نظامی، اقتصادی و ... می‌تواند در آن نفوذ داشته باشد و اولویت‌ها را بر هم می‌زنند. از این رو نتیجه آن این می‌شود که شما امروز نگران هستید که خودمان به موقع به موضوع صید نپرداخته‌ایم و دیگری بر آن مسلط شود، نگذارید چنین شود. شما اولویت بندی در صید خود بگذارید.
از نظر شما قرارداد چین می‌تواند ایران را در موازنه قوا به ویژه با عربستان و سایر رقبای منطقه‌ای تقویت کند؟
حتماً می‌تواند این کار را انجام دهد. بنده متأسف هستم از اینکه عرض کنم چینی‌ها شاید در ۱۵ یا ۲۰ سال پیش به ایرانی‌ها پیشنهاد کردن که شما در چین مخزن نفت ایجاد کنید و نفت خود را در آنجا ذخیره نمایید. اما باز به دلیل عدم وجود استراتژی توسعه و عملکرد جزیره‌ای چنین کاری صورت نگرفت. در مقابل عربستان سعودی این کار را انجام داد. بله این سند می‌تواند در موازنه به ما کمک نماید، ولی این فرض که ما اینکار را انجام می‌دهیم و عربستانی‌ها ساکت می‌نشینند و تماشا می‌کنند و هیچ اقدامی و نقشه دیگری را بازی نمی‌کنند، غلط است. آنها هم هوشیار هستند، پول دارند، عقل دارند و در این سال‌ها بهترین جوان‌های خود را به هاروارد، MIT و پرینستون فرستادند و درس خواندند. در نتیجه آنها هم می‌توانند به راحتی بسیاری از موازنه‌ای را که قرارداد‌ها یا عملیات ما می‌تواند به هم بزند، موازنه‌های دیگری را برقرار کنند. کما اینکه به اعتقاد بنده رفتن آنها به سمت اسرائیل فقط به خاطر ضعفی بوده است که احساس کرده‌اند و قصد داشتند که برای خود در واشنگتن یک لابی قویتر و یک عضو همراه داشته باشند.
آیا این قرارداد در مذاکرات هسته‌ای ایران – غرب می‌تواند به عنوان یک برگ برنده نقش بازی کند؟
بله. شما واکنش‌هایی که در جراید و در سخنرانی‌های سیاستمدار‌های دنیا رخ داده است را مشاهده نمایید. حتماً می‌توانید این موضوع را دریابید. توجه کنید مهم این نیست که سندی امضا شود، بلکه مهم این است که از آن سند به نحو مطلوبی استفاده گردد و گرنه که ما در حدود ۱۴۰ سند همکاری با عراق در دست داریم. اما امروزه شما مشاهده می‌کنید که به لحاظ اقتصادی ترکیه در عراق جایگاه محکم‌تر و بهتری نسبت ایران دارد. جایگاه سیاسی ما بسیار عالی است، اما نکته این است که اگر سندی را اینگونه امضا می‌کنید باید قادر باشید که آن را پیاده کنید و به بهترین شکل به آن عمل نمایید؛ لذا اگر خوب عمل کنیم می‌توانیم نقش مهمی داشته باشیم.
به عنوان سؤال آخر در نهایت اثر‌های بلندمدت این توافق بر اقتصاد ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید و فکر می‌کنید که ایران باید چه اقداماتی انجام دهد تا به بیشترین منافع از این توافق دست پیدا کند.
سوال بسیار سختی است، ولی سعی می‌کنم که پاسخ آن را اینگونه بیان نماییم: شما زمانی که با کسی، چون چین یک سند استراتژیک تعریف می‌کنید بدان معناست که تکلیف شما با دیگران هم باید روشن باشد. به عبارتی چین یک جزیره نیست و امروزه با آمریکا، اسرائیل، عربستان، آفریقا و ... ارتباطاتی دارد. پس برای اینکه شما از این سند به بهترین شکل استفاده کنید و اقتصاد خود را از آن بهره‌مند نمایید باید ولو برای خود نوشته‌ای داشته باشید که با دیگران می‌خواهید چه کار کنید. در واقع خود آمریکا، عربستان، افغانستان و ... مطرح هستند. زمانی که شما این سند استراتژیک را با چین امضا می‌کنید و هم زمان باید رابطه استراتژیک خود را با کشور‌های دیگر و باقی جهان مشخص کنید. در واقع باید یک هارمونی میان این‌ها برقرار شود. به عبارتی شما دیگر نمی‌توانید چین یا عربستان را به شکل یک جزیره نگاه کنید. باید هر رفتار با چین با ملاحظه به عربستان باشد و بر عکس، این یک نکته است. نکته دوم این است که شما باید این اسناد استراتژیکی که با هر کشوری برای خود تنظیم می‌نمایید یک صدا بتوانید در کشور پیاده کنید. اگر دولت مقتدر مرکزی در کشور وجود نداشته باشد که قادر باشد این اسناد استراتژیک را پیاده نماید؛ به عبارتی دولت مرکزی بترسد که به خاطر یک مصلحتی که در چین دارد مثلاً با عربستان یک تفاهمی را انجام می‌دهد. به عنوان مثال عرض می‌کنم، چون داریم کلان را نگاه می‌کنیم و می‌گوییم که در جهان خود را متعادل نگه دارید، اصل هم اصل بقا و توسعه است. یعنی شما همه این کار‌ها را برای بقا که امنیت هم جزیی از آن و توسعه که رفاه نیز بخشی از آن است را انجام می‌دهید؛ بنابراین اگر شما روزی مشاهده کردید که نفعی می‌خواهید در روسیه یا مثلاً در ماداگاسکار داشته باشید باید در گانا یک کار دیگری را انجام دهید یا انجام ندهید، باید دولتی باشد که توانایی اجرای این سیاست‌های هم وزن، همسان و هماهنگ را داشته باشد. به این معنی که بدون دولت مقتدر مرکزی شما قادر نخواهید بود که از این سند که هیچ، از صد سند دیگر هم استفاده مطلوب نمایید. حال ممکن است در این بین یک قراردادی منعقد شود و راه حلی در پیش گرفته شود. این کار می‌توان بدون سند هم انجام داد. اما اگر بخواهید که سند استراتژیک شما، در جهان جایگاه شما را تثبیت کند، بقا و امنیت شما را تأمین و برقرار سازد و رفاه، توسعه و اقتصاد را برای شما ایجاد نماید، همانند بندباز‌ها شما ناچار هستید که روابط خود را تنظیم کنید تا بتوانید تعادل خود را حفظ نمایید. از این رو باید یک دولت استراتژیکی متمرکز و پرقدرتی وجود داشته باشد که نترسد. نه این که از بیماری کووید ۱۹، مذاکره با افغانستان یا از اینکه در عراق اقدامی را انجام دهد بترسد. چرا که این مسأله به اصولی که عرض کردم و امنیت در رأس آن است خدشه وارد می‌کند.
نظر شما