به گزارش جهان صنعت نیوز: در این رابطه موسسه آمریکایی محافظه‌کار «پژوهش سیاست عمومی امریکن اینترپرایز» گفت‌و‌گویی با فیلیپ کوگان روزنامه‌نگار اقتصادی مشهور و نویسنده کتاب «تاریخ اقتصاد جهانی از عصر آهن تا عصر اطلاعات» انجام داده که مشروح آن به شرح زیر است.
* شما می‌گویید کتاب‌تان نگاهی انتقادی به اقتصاد جهانی دارد. اخیرا نیز مردم تصوری اینچنینی در مورد تاریخ سرمایه‌داری دارند. آنها فکر می‌کنند اقتصاد مدرن بر پایه امپریالیسم، برده‌داری و استثمار بنا شده است که باید هم به این مسائل توجه کرد. اما آیا غیرعادلانه نیست که زیبایی‌های پیشرفت انسان در سایه ظهور اقتصاد جهانی را سراسر نادیده بگیریم؟
البته مواردی نظیر امپریالیسم، برده‌داری و استثمار کارگران همه در چند قرن اخیر رخ داده است. اما اگر یک تصویر کلی‌تر را در نظر بگیرید در فاصله میان قرن سیزدهم تا قرن بیست و یکم، چه تغییراتی را مشاهده خواهید کرد؟ اگر به شش قرن قبل بازگردید انتخاب شغل بسیار محدود، بدون کتاب، سرگرمی و آنتی‌بیوتیک و دارو داشتید. مساله زمانی بغرنج‌تر می‌شد که امنیت شما به مخاطره می‌افتاد. نه پلیسی وجود داشت و نه آتش‌نشانی که به یاری شما بشتابد. امید به زندگی نیز بسیار کم بود و اگر زن بودید مجبور به انتخاب‌های بسیار محدودی بودید. برای مردان نیز ممکن بود آنها تا آخر عمر به عنوان نوکر و خادم به فئودال‌ها خدمت کنند. اما رشد شش قرن اخیر برای کل بشریت یک امتیاز خارق‌العاده محسوب می‌شود. با وجود اینکه تعداد انسان‌ها روی کره زمین به هشت میلیارد نفر رسیده است، متوسط طول عمر بالاتر، کاهش مرگ‌و‌میر مادران هنگام زایمان، افزایش سطح سواد و نیز زندگی سالم‌تر به عنوان اولین دستاوردها در نظرتان برجسته خواهد بود.
* درباره این تحول از فقر گسترده به ثروت بی‌سابقه‌ای که امروز داریم، مطالب زیادی گفته شده است. نظر شما در این باره چیست؟ مکانیسم اصلی آن تحول را در چه می‌بینید؟
من فکر می‌کنم مکانیسم اساسی ارتباط بین افراد است. شش قرن قبل اگرچه نوعی از تجارت جهانی قابل مشاهده بود اما محدود به کالاهای تجملی مانند ابریشم و جواهرات می‌شد. هنگامی که ارتباطات شروع به گسترش یافتن کرد، جنبه‌های بدی به عنوان زائده به شکل برده‌داری و تجارت آن در دو سوی اقیانوس اطلس نیز ظاهر شد. اما به مرور این رویه جای خود را به تعاملات تجاری و تولیدی داد به طوری که قاره آمریکا در آغاز با بهره‌برداری از معادن نقره آغاز به کار کرد و سرانجام به اقتصاد گسترده‌ای تبدیل شد که امروز شاهد آن هستیم.
به دلیل این ارتباطات ما همچنین توانستیم از نوآوری‌های فناوری بهره ببریم. در طول هزاره‌های گذشته نوآوری‌های فناوری وجود داشته است اما دستیابی به آنها در جاهای دیگر بسیار کند بوده است. به لطف چاپ که یک نوآوری عالی در فناوری بود امکان انتشار دانش سایر نوآوری‌ها با سرعت بسیار بیشتری فراهم شد و البته به لطف گسترش حمل‌و‌نقل این نوآوری‌ها در سراسر جهان پخش شد. به طور کلی میان نوآوری و ارتباطات، رابطه‌ای مستقیم وجود دارد. هر چه میزان افرادی که در یک شبکه مشارکت داشته باشند، افزایش یابد بالطبع احتمال اینکه یکی از آنها ایده نابی به ذهنش خطور کند نیز بیشتر خواهد شد. طبیعی است که در این شبکه دیگران نیز از این ایده‌ها بهره‌برداری می‌کنند و به واسطه سطح ارتباطات میلیاردها نفر نیز از آن بهره‌مند خواهند شد.
* موضوع ارتباطات جهانی در صنایع و اقتصاد همواره جذاب است. در واقع می‌توان گفت که اکنون اقتصاد را می‌توان به عنوان یک رایانه جمعی بزرگ متشکل از شبکه‌های انسانی بی‌شمار دید. شما در کتاب خودتان هم تاکید کرده‌اید که یکی از عوامل مهم پیشرفت ما این است که کشورها با برقراری جریان تجارت و تولید، استعدادها و سرمایه را در سطح جهان پخش کرده‌اند. به نظر شما آیا نباید در مورد محدود کردن این تعاملات هوشیار باشیم؟
کاملا موافقم. در اینجا نیازی به تمرکز بر جنبه خاصی از ایدئولوژی مانند بازار آزاد و دموکراسی نیست. به طور کلی کشورهایی که برنامه خود را بر پایه تولید، صادرات و تجارت جهانی قرار داده‌اند، رشد و پیشرفت سریع‌تری را نیز تجربه کرده‌اند. ببینید چه اتفاقی برای چین افتاد؟ کشوری که در زمان مائو با برنامه‌ریزی‌های اقتصادی و صنعتی دچار قحطی بزرگ شد، پس از مرگ وی و جانشینی دنگ شیائوپنگ که اقتصاد خود را به سمت بازار آزاد و جهانی هدایت کرد، به اوج رونق خود رسیده و فقر را نیز به میزان زیادی از بین برده است. در واقع در طول ۲۰ سال گذشته نزدیک به یک میلیارد نفر در این کشور از فقر شدید خارج شده‌اند. هر چند این جهانی شدن و تجارت آزاد تجربه‌های ناگواری را نیز برای انسان به همراه داشته، اما به طور کلی و دورنمای بزرگ‌تر، زمین جای بهتری برای زندگی شده است.
* البته ایده ارتباطات تنها معطوف به جنبه تجارت نیست بلکه به ارتباطات میان انسان‌ها و بهره‌مندی آنها از ایده‌های جدید نیز به عنوان یک داستان هیجان‌انگیز مربوط می‌شود.
بله، پیوند عوامل مختلفی از قرن هجده تا قرن نوزدهم باعث اوج‌گیری پیشرفت‌های مادی و تولیدی شد. پیوند میان دنیای قدیم و جدید باعث شد اروپایی‌ها قادر باشند با انتقال مازاد جمعیت، از منابع آمریکا بهره‌مند شوند. همچنین فناوری نیز تا حدودی به واسطه جاسوسی‌های صنعتی منجر به حرکت اقتصادی در اوایل قرن نوزدهم شد به طوری که ماشین‌آلات نساجی از بریتانیا به ایالات متحده منتقل شد.
پس از آن پیشرفت‌های بزرگ در حمل‌و‌نقل به مردم اجازه می‌داد در دو سوی اقیانوس به مسافرت بپردازند. تمامی این عوامل جهانی شدن در اواخر قرن نوزدهم را ایجاد کرد که منجر به ظهور آمریکا و آلمان به عنوان قدرت‌های صنعتی و اقتصادی در مقابل بریتانیا شد. همزمان با پیشرفت صنعت در سراسر اروپا، ژاپن نیز صنایع نساجی خود را توسعه داد تا ثابت کند رشد سرمایه‌داری تنها یک مولفه اروپایی نیست. با این حال پس از جنگ جهانی اول علائم هشدار‌دهنده نسبت به عقبگرد از جریان آزاد کالا و تجارت هم بروز کرد.
* در اینجا بسیاری از مردم فکر می‌کنند با گسترش تجارت آزاد جهانی، آمریکا به مرور تضعیف شده و معتقدند این گستردگی چیز بدی برای ایالات متحده بوده است. آیا اکنون یک عنصر سیاسی وجود دارد که قصد نوعی بازگشت به عقب را در دستور کار خود قرار دهد؟
شما لازم است به تفاوت نگرش آمریکا پس از پایان دو جنگ جهانی نگاه کنید. در سال ۱۹۱۸ آمریکا سیاست انزواطلبی پیشه کرد و حتی از جامعه ملل نیز خارج شد؛ موضوعی که در نهایت در دهه ۱۹۳۰ منجر به رکود بزرگ در این کشور شد. پس از سال ۱۹۴۵ اما آمریکایی‌ها مانند یک غول بزرگ، دنیای اقتصادی را تسخیر کردند. در طرح مارشال آمریکا فهمید که اگر به اروپای جنگ‌زده یاری برساند، این قاره تبدیل به بازاری عظیم برای کالاهای آمریکایی خواهد شد. به همین دلیل بود که آمریکا تا سه دهه علاوه بر رشد اقتصادی خارق‌العاده، اروپا را نیز از تهدیدات اتحاد جماهیر شوروی محافظت کرد.
با تمامی این احوال، زنگ خطر زمانی به صدا درمی‌آید که قدرت دیگری حیاط خلوت اقتصادی شما را به چالش بکشد. اتحاد جماهیر شوروی اگرچه تهدیدی نظامی و امنیتی برای آمریکا بود اما تهدیدی اقتصادی به شمار نمی‌رفت. امروز چین هم تهدید نظامی است و هم تهدید اقتصادی. آلمان نیز در اوایل قرن بیستم همین نقش را برای بریتانیا داشت. به همین دلیل است که ارزش‌های مشترک انسانی و لیبرالی وقتی که با چنین چالش‌هایی روبه‌رو هستید، صرفا محرک اقدامات شما نخواهد بود چرا که قطعا تا یکی دو دهه آینده، نگرانی‌ها از چین افزایش بیشتری هم خواهد یافت.
* آیا غرب با وارد کردن چین به اقتصاد جهانی مرتکب خطا شد؟
فکر نمی‌کنم این اقدام اشتباه بود. اساسا آیا می‌توانستیم به گونه‌ای دیگر این کار را انجام دهیم؟ هر چند در غرب به درستی انتقاداتی در خصوص عدم رعایت قوانین تجارت و مالکیت معنوی از چین وجود دارد و باید اقدامات محدود‌کننده‌ای در قبال آن نیز پیش گرفت اما همان‌طور که اشاره کردم با ادغام چین با اقتصاد جهانی در طول ۲۰ سال گذشته بیش از یک میلیارد نفر از فقر خارج شده‌اند. در نتیجه شما نمی‌توانید در سطح جهانی و بشری نتیجه برجسته این تصمیم را نادیده بگیرید.
* در سه دهه گذشته چین کالاهای ارزان زیادی را به آمریکا فروخته و آمریکا نیز بدهی چین را پرداخت کرده است. چه کسی در اینجا ضرر کرده است؟
ما باید در مورد خسارت‌های ناشی از اقدامات تجاری و تولیدی چین و نیز الزام این کشور در پیروی از قوانین اقدام کنیم اما اگر به صورت کلی و تاریخی به موضوع نگاه کنید، نتایج نشان می‌دهد که پذیرش چین در اقتصاد جهانی، کاری درست و بجا بود.
* آیا اکنون فکر می‌کنید که چین بدیلی متفاوت از سرمایه‌داری لیبرالی را در جهان برای تولید، رشد و شکوفایی اقتصادی ارائه کرده است؟ آیا روش از بالا به پایین و سرمایه‌داری استبدادی، آینده تجارت جهانی را دستخوش تغییرات خواهد کرد؟
بله، این مدلی است که مورد توجه برخی کشورها قرار گرفته است. هنگامی که اقتصاد در حال توسعه است، دستاوردهای بزرگی در رشد حاصل می‌شود زیرا شما اساسا کارگران را از مناطق با بهره‌وری پایین مانند کشاورزی به مناطق با بهره‌وری بالا مانند تولید منتقل می‌کنید. یکی از دلایلی که اقتصاد اروپا پس از جنگ جهانی دوم به سرعت توسعه یافت، این امر بود. حدود نیمی از ایتالیایی‌ها در سال ۱۹۴۵ در کشاورزی کار می‌کردند ولی تا دهه ۱۹۷۰ ایتالیا یک اقتصاد کاملا صنعتی بود.
بنابراین وقتی شروع به توسعه می‌کنید این دستاوردهای عظیم را کسب می‌کنید. سپس به مرحله‌ای می‌رسید که تمام سودهای ناشی از انتقال افراد از کشاورزی به صنعت ته کشیده و به ناکارآمدی گرایش می‌یابد. دقیقا این زمانی است که موانع و انتقادات پشت سر هم از راه می‌رسند.
با این حال ما در اواخر دهه ۱۹۸۰ نگران بودیم که ژاپن مدل جدید خود را بر جهان تحمیل کند. آنها شرکت‌هایی داشتند که چندان نگران سود نبودند بلکه موضوع مهم برای آنها حفظ سهم بازار بود. بنابراین همان‌طور که ژاپن در مسیر خود به مانع برخورد کرد، چین نیز احتمالا در آینده با مشکلات خاص خود روبه‌رو خواهد شد.
* فکر می‌کنم برای ما رشد سریع اقتصادی مهم است و تعجب می‌کنم که چرا برخی آن را هدف مناسبی نمی‌دانند. به نظر شما چه عواملی باعث این واکنش شدید در برابر رشد اقتصادی شده است؟
این مساله دو علت دارد؛ یکی نگرانی‌های ناشی از آسیب به محیط‌زیست است که اثرات روزمره آن قابل مشاهده است. البته با داشتن فناوری‌های مناسب می‌توان از این مشکل نیز عبور کرد.
دلیل دوم مشکلی است مبنی بر اینکه در سه دهه گذشته مردم احساس می‌کنند مزایای رشد اقتصادی عمدتا به جیب گروه کوچکی از نخبگان سرازیر شده است. با تمامی اختلاف‌نظرها در این خصوص، کاملا مشخص است که رشد واقعی دستمزدها در ۳۰ سال گذشته به اندازه سه دهه پس از پایان جنگ جهانی دوم نبوده است. معتقدم که دولت‌ها در آینده باید برای این موضوع فکری اساسی کنند زیرا یکی از دلایل رشد فزاینده سیاستمداران پوپولیست در دنیا همین موضوع تشدید نابرابری‌هاست زیرا چنین استدلالی از این واقعیت ناشی می‌شود که مردم واقعا احساس نمی‌کنند که سطح زندگی آنها نسبت به گذشته بهتر شده است.
* آن‌طور که گفته می‌شد، همزمان با رشد اقتصادی، تمام کشورهای دنیا به سمت لیبرال‌دموکراسی متمایل نشدند. چه رابطه‌ای میان رشد اقتصادی با آزادی اقتصادی و سیاسی وجود دارد؟
درست است که ارزش‌های لیبرال‌دموکراسی به صورت کامل جهان را دربر نگرفت اما اگر به جاهایی بنگرید که لیبرال‌دموکراسی در آنها برای اولین بار پا گرفت مانند بریتانیا و هلند، می‌بینید که آنها به این واسطه بسیار از لحاظ اقتصادی نسبت به رقبای خود مانند فرانسه قدرتمندتر بودند. برای رشد اقتصادی و دستیابی به آزادی سیاسی نیاز به خلاقیت و توانایی فکر خارج از ساختار حاکمیت وجود دارد که این موضوع در سیستم‌های بسته و استبدادی امکان‌پذیر نیست. چین در واقع همان کاری را انجام داده که اتحاد جماهیر شوروی در صنعتی‌سازی سریع خود انجام داد. این امر در مراحل اولیه بسیار موفقیت‌آمیز است اما در ادامه راه شما نیاز به ابتکار و نوآوری‌هایی دارید که تنها در کشورهای دموکراتیک امکان بروز و ظهور دارند.
* آیا اکنون همه‌گیری ویروس کرونا نمی‌تواند ضربه‌ای به این تمایل نوآورانه در جوامع و اقتصادهای غربی باشد و ریسک‌پذیری جامعه را کاهش دهد؟
بدیهی است که افراد و جوامع مختلف نسبت به این مساله واکنش‌های مختلفی خواهند داشت. مثلا خرده‌فروشی آنلاین در دوران کرونا رشدی انفجاری داشته و کمک زیادی نیز به حل بحران اقتصادی ناشی از کرونا کرده است. همچنین مواردی مانند دورکاری و حرکت تجارت به سمت مناطق دورنمایی مثبت از آینده ایجاد کرده است. هر چند که واکنش‌های سیاسی در آینده در خصوص روندهای بین‌المللی پس از کرونا تاثیر قابل ملاحظه خود را خواهند داشت.
* آیا ما در دوره سرمایه‌داری متاخر هستیم که نابرابری گسترده منجر به شروع روند دیگری می‌شود؟
من خود در دهه ۱۹۷۰ میلادی بزرگ شدم. دورانی همراه با تورم، بحران‌های نفتی، تروریسم، اعتصابات و بحران اقتصادی دهه ۱۹۸۰. در آن زمان نیز از سرمایه‌داری متاخر صحبت می‌شد، اما رشد ناگهانی بهره‌وری در دهه ۱۹۹۰، چیز دیگری را نشان داد. همان‌طور اشاره کردم خطر این است که ما از نظر سیاسی به خود پیچیده و جلوی تداوم روند کنونی را بگیریم. اتفاقی که دقیقا پس از ۱۹۱۴ با افزایش ناسیونالیسم و محدود شدن تجارت و مهاجرت رخ داد. هر چند نمی‌توان روندهای آتی را به طور دقیق پیش‌بینی کرد، اما اگر مردم درک کنند که تجارت تنها بازی با ارقام نبوده و مهاجرت و ارتباطات جهانی منافع خاص خود را دارند، می‌توان توضیح داد که چرا تاکنون موفق بوده و نباید دستاوردهای گذشته را کتمان کرد.
نظر شما