یوسف ناصری؛ بازار: کشور هلند، با مساحتی در حد ۴۱ هزار کیلومتر مربع فقط ۱۷ میلیون نفر جمعیت دارد و مساحت آن به اندازه ۲ درصد از مساحت ایران است که یک میلیون و ۶۴۸ هزار کیلومتر مربع وسعت دارد. این کشور اروپایی، با تولید گُل، گوجه فرنگی، سیب زمینی و گوشت، ده ها میلیارد یورو، صادرات دارد و سالیانه رقمی نزدیک به ۱۰ میلیارد یورو صادرات گل دارد.

در برخی از استان ها و شهرستان های کشور ما از جمله استان های گیلان و مازندران و همچنین شهرستان های ورامین و محلات در استان های تهران و مرکزی، کشت گل های مختلف انجام می شود ولی هلند در صادرات گُل و گُل های زینتی پیشتاز است. هر چند که در سال های اخیر، همکاری هایی بین ایران و شرکت های هلندی از جمله برای تولید گُل و تاسیس گلخانه، شکل گرفته است.

در گفت و گوی «بازار» با دکتر ساسان علی نیائی فرد، عضو هیات علمی دانشگاه تهران، تجربه و دلایل موفقیت هلند در تولید و صادرات محصولات کشاورزی مورد کند و کاو قرار گرفته است. علی نیائی فرد، دکترای فیزیولوژی و بیوتکنولوژی محصولات باغی از دانشگاه واخِنینگن هلند دارد و نایب رئیس انجمن کشت های بدون خاک (هیدروپونیک) ایران است.

هلندی ها یک سیستم کارا و موفق ایجاد کرده و توانسته اند اعتماد کُل دنیا را به خودشان جلب کنند. در مدت ۲۴ تا ۴۸ ساعت، محصول خریداری شده به دست مصرف کننده در سراسر دنیا می رسد

*کشور هلند تقریباً به اندازه استان های گیلان و مازندران مساحت دارد این کشور با این که به اندازه ۲۰ درصد ایران جمعیت دارد ولی ۲۶ درصد بیش از ایران تولید ناخالص داخلی دارد و در سال های اخیر هم، حدود ۱۰۰  میلیارد دلار یورو در یک سال صادرات محصولات کشاورزی داشته است.در صادرات محصولات کشاورزی، رتبه دوم را بعد از آمریکا دارد و ۹ میلیارد یورو صادرات گل است. به نظر شما، هلند چگونه به این قابلیت دست پیدا کرده و این موفقیت ها حاصل چه فرآیندی است؟
هلند مساحت زیادی ندارد که بخواهد تولیدات زیادی داشته باشد. هر چند که در واحد سطح، این کشور به خاطر گلخانه های پیشرفته ای که دارد، بزرگترین تولید کننده به ازای سطح در جهان است. یک کار خوبی که هلندی ها انجام داده اند این است که بیزینس تولیدات کشاورزی و مخصوصاً بعضی از محصولات مثل گُل و بذر، به دست هلندی ها افتاده است.

این موفقیت هم به این صورت به دست آمده که سیستم های حرفه ای بسیار پیشرفته توزیع و واردات و صادرات در کشورشان به وجود آورده اند. مثال بارز آن، بازار گل آلسمیر است و در آنجا گل های تولید شده به فروش می رسد و مثل بازار بورس است. در این بازار، گل ها قیمت گذاری شده و فروخته می شود. گل هایی که تولید شده و به فروش می رسد به سرعت به مقصد مورد نظر خریدار و مصرف کننده در سراسر دنیا ارسال می شود. در این زمینه باید فراساختارها نیز تامین شود یعنی باید کارگوها (حمل و نقل هوایی)، ایرلاین ها، سیستم انتقال دریایی و سیستم انتقال زمینی، در کارآمدترین حالت ممکن باشد.

هلندی ها یک سیستم کارا و موفق ایجاد کرده و توانسته اند اعتماد کُل دنیا را به خودشان جلب کنند. در مدت ۲۴ تا ۴۸ ساعت، محصول خریداری شده به دست مصرف کننده در سراسر دنیا می رسد.

شهر آلسمیر در جنوب غربی آمستردام است و بالاتر از آلسمیر، فرودگاه اسپیخول آمستردام قرار دارد. از طرف دیگر در جنوب شهر آلسمیر، بندر روتردام قرار دارد. به این ترتیب یکی از بزرگترین فرودگاه های اروپا و یکی از بزرگترین بندرهای اروپا در اطراف بازار گُل آلسمیر قرار دارد. در عین حال، معضلات بوروکراسی و مقررات دست و پا گیر در صادرات و واردات وجود ندارد.

در حالی که در مورد گمرک ایران و مسائل مرتبط با آن، می توان گفت که یک ساختار و تاسیسات مستهلک وجود دارد و همه از آن ناراضی هستند. البته موفقیت هلندی ها فقط در تولید و بیزینس گُل نیست بلکه بیزینس خیلی از محصولات کشاورزی دنیا، در اختیار هلندی ها قرار دارد.

*بندر روتردام هلند، بزرگترین بندر اروپا هست که اسکله های زیادی دارد. فراتر از حوزه کشاورزی، هلند در حوزه حمل و نقل چگونه موفق بوده  و این کشور کوچک اروپایی، بزرگترین بندر اروپا را در اختیار دارد؟
بر اساس جدیدترین آمار، به تازگی جمعیت هلند به ۱۷ میلیون نفر رسیده است و البته هلند از نظر جمعیت به مساحت، یکی از متراکم ترین کشورهای جهان است. این کشور با چنین شرایطی، حمل و نقل ریلی و حمل و نقل دریایی خودش را توسعه داده است. برای مثال رود «راین» از این کشور هم می گذرد و هلندی ها از این رود برای نقل و انتقال محصولات خود استفاده می کنند. چون حمل و نقل دریایی، یکی از ارزان ترین روش های نقل و انتقالات است. در رود راین، کشتی های باری مختلف تردد می کند.

یک نکته عجیب این است که در خیلی جاها سطح آب در هلند، بالاتر از سطح زمین است و ظاهراً این کشور باید همیشه در معرض سیلاب و آب گرفتگی باشد ولی اینقدر اوضاع را به خوبی کنترل کرده اند که این شرایط جغرافیایی، برای هلندی ها به یک مزیت تبدیل شده است

*یعنی به سرعت محصولات خودشان را به کشوری همسایه از طریق رود راین صادر می کنند
بله. کشورهای اروپایی با تشکیل اتحادیه اروپا، معضلات مربوط به نقل و انتقال بین خودشان را محو کردند. از طریق رود راین و با کشتی های باری می توانند محصولات کشاورزی و سایر محصولات را به آلمان ارسال کنند. یک نکته عجیب این است که در خیلی جاها سطح آب در هلند، بالاتر از سطح زمین است و ظاهراً این کشور باید همیشه در معرض سیلاب و آب گرفتگی باشد ولی اینقدر اوضاع را به خوبی کنترل کرده اند که این شرایط جغرافیایی، برای هلندی ها به یک مزیت تبدیل شده است. هلندی ها، خیلی از نقل و انتقالات خودشان را طریق همین رود انجام می دهند.

از نظر جاده ای هم، هلند یکی از بهترین کشورهای جهان است. فرودگاه اسپیخول یکی از سه فرودگاه پُر تردد و پُر مسافر اروپا است. در حالی که هلند فقط ۱۷ میلیون نفر دارد و بزرگترین فرودگاه و بزرگترین بندر را دارد. همه فراساختارهای ارتباطی، در این کشور فراهم است و یا چنین وضعی، هلندی ها توانسته اند بر مشکلات مربوط به صادرات و واردات فائق بیایند.

در هلند، قوانین را به ساده ترین حالت ممکن تهیه شده و هیچ امکان دزدی و فراقانونی عمل کردن در این کشور وجود ندارد. در صورتی که در کشور ما، قوانین واقعاً دست و پا گیر است و این قوانین هم دور زده می شود. در هلند، شفاف سازی به وجود آمده و قوانین را تسهیل کرده اند.

از طرفی، محصولات بیولوژیک باید در زمان صادرات، دوران قرنطینه داشته باشند و متفاوت از محصولات شیمیایی هستند با توجه به این که فساد پذیری گل (پژمرده شدن) در سطح بالایی است هلندی ها این اعتماد را در دنیا ایجاد کرده اند که محصولات کشورشان را بدون مشکل به کشورهای دیگر ارسال می کنند. بر این اساس، هم فراساختارها درست استف هم قوانین درست است و هم اعتماد سازی در بیزینس انجام شده.

در هلند، قوانین را به ساده ترین حالت ممکن تهیه شده و هیچ امکان دزدی و فراقانونی عمل کردن در این کشور وجود ندارد. در صورتی که در کشور ما، قوانین واقعاً دست و پا گیر است و این قوانین هم دور زده می شود

*دره سیلیکون (Silicon Valley) در ایالت کالیفرنیای آمریکا، محل تجمع شرکت های کامپیوتری و فعال در حوزه فناوری های جدید است و فارغ التحصیلان دانشگاه استنفورد در همان شرکت های سیلکون ولی، مشغول به کار می شوند.در کشور هلند هم دانشگاه واخِنینگن که جنابعالی در آنجا مدرک دکترا گرفته اید، محور توسعه کشاورزی و صنایع غذایی است. در کنار دانشگاه، شرکت های زیادی در منطقه ای به اسم درّه غذا (Food Valley) در استان خِلدِرلند فعالیت می کنند و با دانشگاه ارتباط و همکاری دارند. به نظر شما چرا هلندی ها در استان شرقی خودشان، چنین محوریتی برای کشاورزی و صنایع غذایی ایجاد کرده و فناوری ها حوزه کشاورزی و غذایی را از طریق این دانشگاه توسعه می دهند؟
دانشگاه واخنینگن، محوریت تحقیقات مربوط به بیولوژیک و مربوط به غذا و کشاورزی را در این کشور به عهده گرفته است. شهر واخنینگن، تقریباً در مرکز هلند است و در قسمت مرکز به مایل شرق قرار دارد. من یک بار به یک هلندی گفتم که پایتخت کشور شما، آمستردام است. او در جواب گفت خیر و در ادامه گفت پایتخت تجارت ما، روتردام است، پایتخت سیاسی ما لاهه است و پایتخت گردشگری ما، آمستردام است.

در هلند، تمرکز زدایی انجام شده و بهترین دانشکده کشاورزی را در دانشگاه واخنینگن قرار داده اند یا بهترین دانشکده علوم پزشکی هلند در دانشگاه رابود قرار دارد و بهترین دانشکده فنی هلند، در دانشگاه دِلفت است. به این صورت، امکانات را توزیع کرده اند و نه فقط در مورد دانشگاه، بلکه برای این که جمعیت در یک منطقه متمرکز نشود، امکانات را در این کشور پخش کرده اند.

در هلند، تمرکز زدایی انجام شده و بهترین دانشکده کشاورزی را در دانشگاه واخنینگن قرار داده اند یا بهترین دانشکده علوم پزشکی هلند در دانشگاه رابود قرار دارد و بهترین دانشکده فنی هلند، در دانشگاه دِلفت است. به این صورت، امکانات را توزیع کرده اند

*در عمل توسعه متوازن اتفاق افتاده و مناطق مختلف هلند در حوزه های مختلف فعال هستند.
دقیقا همین طور است و این نوع توسعه، برای مدیریت کشور مهم است. اروپا کلاً مدتی است به این نتیجه رسیده که نباید بگذارد هیچ شهری بزرگ شود و توسعه پیدا کند. هلند، در این مورد، شدیداً فعال بوده و به نظرم، یکی از بهترین کشورهای اروپا در این زمینه، هلند و همه امکانات را در سراسر این کشور پخش کرده است.

هیچ امکانات متمرکز در یک منطقه ایجاد نشده و بین روستا و شهر، اختلافی از نظر داشتن امکانات وجود ندارد. من فکر می کنم این موضوع، یک اصل در مدیریت کشوری آنها بوده و یک کشور کوچک و با منابع کم، توانسته درآمدی بیش از ایران داشته باشد.

*در درّه غذای هلند، شرکت های زیادی فعال هستند و با دانشگاه واخنینگن همکاری می کنند و پژوه های تحقیقاتی انجام می دهد. بنا به اطلاعاتی که وجود دارد تعداد ۱۵ هزار متخصص در شرکت های فعال در دره غذا، مشغول به کار هستند. آیا واقعاً علمی که در دانشگاه به وجود می آید کاملاً کاربردی شده و باعث می شود محصول بیش تری تولید شود؟

به طور مسلم، همین طور است. کشور هلند در رشته باغبانی، سردمدار است و اگر مقایسه کنیم، در ایران به تعداد مراکز استان ها، گروه باغبانی در دانشگاه ها داریم و دانشگاه آزاد هم، تعداد زیادی گروه باغبانی در واحدهای خود در سراسر کشورمان دارد.

من می دانم که فقط در تهران ۴ گروه باغبانی در دانشگاه های دولتی داریم. ما چیزی حول و حول ۵۰ گروه باغبانی در دانشگاه های ایران داریم ولی ما چه نقشی در حوزه باغبانی داریم؟ شما خودتان شاید بدانید وضع کشاورزی ایران را بدانید. در حالی که در هلند، فقط یک گروه باغبانی وجود دارد و آن هم در دانشگاه واخنینگن است.

پایان نامه دکترای من، حدوداً ۱۲۰ هزار یورو، هزینه در بر داشت و اگر با نرخ یوروی ۳۰ هزار تومان حساب کنیم معادل سه میلیارد و ۶۰۰ میلیون تومان، خرج یک پایان نامه دکترا در کشور هلند می شود. در حالی که بعید می دانم کُل بودجه تمام دانشجویان دکترای دانشگاه تهران سه میلیارد تومان باشد چرا که هزینه هر پایان نامه دکترای دانشگاه تهران حدود ۲.۵ میلیون تومان است. شما حساب کنید که هزینه پایان نامه چند دکترا، معادل یک پایان نامه دکترا در هلند می شود.

البته این دانشگاه ها وابستگی چندانی به بودجه دولتی هم ندارند. برای مثال گروه ما که گروه باغبانی و گلخانه دانشگاه بود سالیانه ۶۰ دانشجوی فوق لیسانس پذیرش می کرد و ۵۰ نفر انها خارجی بودند. هر کدام از آن دانشجویان باید ۴۰ تا ۶۰ هزار یورو پرداخت می کردند تا مدرک فوق لیسانس بگیرند. از این طریق هم، دانشگاه برای خودش درآمدزایی دارد.

من می دانم که فقط در تهران ۴ گروه باغبانی در دانشگاه های دولتی داریم. ما چیزی حول و حول ۵۰ گروه باغبانی در دانشگاه های ایران داریم ولی ما چه نقشی در حوزه باغبانی داریم؟  در حالی که در هلند، فقط یک گروه باغبانی وجود دارد و آن هم در دانشگاه واخنینگن است

*شرکت های فعال در دره غذا نمی توانستند فارغ التحصیلان دانشگاه واخنینگن را جذب کنند و در همان جا مشغول به کار شوند؟
خیلی از متخصصان شرکت های آنجا، فارغ التحصیلان دانشگاه واخنینگن هستند. یک شرکت به اسم دلفی که در آنجا در حوزه گلخانه فعالیت می کند، بنیانگذارانش فارغ التحصیلان همین دانشگاه واخنینگن هستند. البته شهر واخنینگن، شهر کوچکی است و جمعیت آن با دانشجویان و استاد دانشگاه واخنینگن ۳۸ هزار نفر است.

حدود ۸۰ درصد دانشجویان واخنینگن، خارجی هستند و این شهر، یک شهر دانشگاهی است. البته جذب فارغ التحصیلان انجام می شود. مقدار حقوقی که همین دانشگاه واخنینگن به استادان خودش می دهد غالباً کمتر از حقوقی است که شرکت های آنجا پرداخت می کنند.

برای مثال، عضو هیات علمی آن دانشگاه داشته ایم که کار در دانشگاه را رها کرده و در شرکت کار می کند. چون آن شرکت، حقوق بیش تری پرداخت می کند. یک استاد دانشگاه واخنینگن، سِمت مدیر دپارتمانی یا مدیر گروهی دانشگاه را رها کرد و در یک شرکت خصوصی فعال در حوزه بذر، مدیر دپارتمان شد. چون قرار بود ۵ یا ۶ برابر حقوق بیش تری دریافت کند.

*کشور هلند در صادرات گوجه فرنگی، برنج و سیب زمینی در دنیا مطرح است و ۵۰ درصد از محصولات کشاورزی، از طریق کشت گلخانه ای انجام می شود. در هلند با کشت هیدروپونیک یا کشت بدون خاک توانسته اند به میزان ۹۰ درصد در مصرف آب کشاورزی صرفه جویی کنند. چه انگیزه ای وجود داشته که هلندی ها به این سمت رفته و در تولید هم توانسته اند موفق باشند؟
در آن کشور و در میزان تولیدات گلخانه ای، فاصله عجیبی با رتبه دوم بعد از خودشان ایجاد کرده اند. جالب این است که سطح آب در خیلی جاها، بالاتر از سطح زمین است. من هیچ وقت یادم نمی رود که وقتی می خواستند ذرت بکارند، باید یک گودال و جوی مانند باید حفر می کردند تا آب زمین، تخلیه شود.

این کشور تولید را به سمتی برده که ۹۰ درصد کمتر آب مصرف می کند. واقعیت این است که تا سال ۱۹۸۰ به خاطر آزاد سازی آب کشاورزی حاوی کود و سموم، هلند دچار آلودگی محیط زیستی بوده است. در کشور هلند، برکه های زیادی وجود دارد و به خاطر نیتروژن و فسفری که از طریق کودها وارد آب های زیرزمینی شده، مشکلات زیادی ایجاد شده بود. من گلخانه های ان کشور اطلاع دارم که اگر گلخانه ای خروجی فاضلاب داشته باشد جریمه می شود.

در هلند، هر گلخانه موظف بود خروجی زهاب یا ماده کود و غیره را نداشته باشد. انگیزه اصلی، همین بوده و البته آب مورد نیاز گلخانه ها، از طریق باران تامین می شود. بارندگی هلند زیاد است هر چند که کمتر از مناطق شمالی ایران است ولی وقتی بارندگی اتفاق می افتد آب را از طریق پشت بام گلخانه به استخرهای آب هدایت کرده و همان آب را برای آبیاری گلخانه استفاده می کنند.

به دلیل این که خروجی آب از گلخانه وجود ندارد، باعث شده سیستم های بازچرخ هیدروپونیک ایجاد کنند. بر این اساس، میزان مصرف آب کشاورزی در هلند پایین آمده است.