دوازدهمین جلسه از سلسله نشست‌های گفتگوهای آزاد دانشگاه علامه با حضور محمدمهدی اردبیلی، نویسنده و مترجم حوزه‌ی فلسفه به همت معاونت فرهنگی و اجتماعی این دانشگاه سه‌شنبه ‌شب ۲۱ مردادماه به صورت مجازی در فضای اینستاگرام برگزار شد. «محمدرضا رحمت‌خواه» دبیر این گفت‌وگو و موضوع نشست در خصوص معنای زندگی و مواجهه با مرگ بود .

آنچه در ذیل می‌خوانید شرحی از این گفت و شنود است؛

رحمت خواه: چرا این موضوع را انتخاب کردید؟ آیا به این خاطر که در شرایطی هستیم که بیش از زمان‌های دیگر  مرگ را به خود نزدیک می‌دانیم و آنرا لمس می‌کنیم؟

اردبیلی: مساله معنای زندگی و مواجهه با مرگ موضوع بسیار مهمی بود و اخیرا هم من روی آن کار کردم و مطالبی نوشتم. البته پیشنهاد این موضوع تا جایی که می‌دانم به اردیبهشت ماه برمی‌گردد. آن موقع کرونا تازه مطرح شده بود و من هم موضع گیری‌هایی داشتم و خیلی طول کشید تا من با شما گفت و گو کنم. چون بعدش چندین مطلب راجع به کرونا و مساله مرگ و زندگی نوشتم.

اما به طور کلی یکی از بحران هایی که ما دچارش هستیم -منظور از ما، مای ایرانی و بین المللی که البته یک سری تفاوت هایی هم دارد- نهیلیسم است که دقیقا به معنای هیچ‌پنداریاست؛  جهانی که نیچه آن را ترسیم می کند یعنی جهان واپسین انسان‌ها  که ما  الان در آن زندگی می‌کنیم. ما انسانهایی که عناصر مشروعیت بخش و هویت بخش را تا حدودی از دست داده‌ایم  و دچار بحران‌هایی نظیر نسبی گرایی‌ها و... هستیم و یکی از این بحران‌ها معنای زندگی است. یعنی ما به هر جا چنگ می‌زنیم تا به زندگی ما معنا بدهد. اینقدر ما در این زمان فقیر و حقیر شده‌ایم و به نظرم در اینجا کرونا نسبتی با این معنا دارد. یعنی در واقع می‌توان در پرتو کرونا این را بازخوانی کرد. در خصوص امور بهداشتی و... بحث بسیاری شد. به نظر من تصوری که از مرگ در رابطه با کرونا داریم، یک تصور تحریف شده است. یک تصور خامی است که ناشی از بحران هایی است که در پشت آن است. این ها مواردی هستند که سبب شد من به این موضوع علاقمند شوم.

به نظر من کرونا به طور کلی یک بحران نیست یعنی ما در مورد بحران وقتی صحبت می‌کنبم چیزی است که عناصر سازنده هویت جمعی یک جامعه را دچار خدشه می‌کند و بحران می‌تواند در هر زمینه‌ی اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی، سیاسی و ... باشد. کرونا یک بحران نیست و می‌توان در این زمینه صحبت کرد.

این نویسنده و مترجم حوزه فلسفه ادامه داد: در واقع ما یک سری شبه‌بحران‌هایی مثل کرونا داریم که بحران‌های اصلی را به گونه‌ای بازنمایی می‌کنند. ما یک سری بحران‌های اصلی داریم که به بهانه بحران‌های ظاهری، در واقع بازنمایی می‌شوند و مسائلشان به گردن این بحران‌ها انداخته می‌شود. مثلا تعداد تخت‌ها برای بیماران کم است. این اصلا ربطی به کرونا ندارد بلکه به این مرتبط است که در ۴۰ سال گذشته تخت‌ها به دلیل روند نئولیبرال چگونه تجاری سازی شده و به بخش خصوصی سپرده شده و الان نتیجه‌اش این شده است که تعداد تخت‌های بیمارستان کم شده است. این موارد، مسائل بحرانی‌تری هستند که مخفی می‌شوند و چیزی مثل کرونا می‌تواند آنها را بازنمایی کند. اما اگر ما خود کرونا را تبدیل به بحران کنیم با دو یا سه درصد مرگ و میر نمی‌تواند یک بحران باشد. اما اینکه چه باعث می‌شود کرونا به یک مساله جهانی تبدیل شود، می‌توان درباره آن صحبت کرد.

وی افزود: من ایده‌ای که دارم و روی آن فکر کردم و همچنان هم بر روی آن فکر می‌کنم این است که ترس از مرگی را که بحران کرونا بر آن تلنگر می‌زند می‌توان در یک ایده دیگر نگریست مثل ایده بهداشت. ایده بهداشت به معنای آرمان افزایش طول عمر برای بشر است.  فارغ از اینکه این عمر قرار است چگونه بگذرد. این برای من مهم است. یعنی ترس از کوتاه شدن عمرمان می شود یک مساله مهمتر از اینکه سالهای عمر قرار است چگونه بگذرد. یعنی کمیت زندگی بر شدت و کیفیت زندگی غلبه می‌یابد و اینجاست که چیزی مثل کرونا ممکن است ترسی ایجاد کند که قرار است همه ما بمیریم.  دیگری ها تبدیل به عاملی می شوند که می توانند ما را تهدید، بیمار و... کنند و چیزی در سطح جهان اتفاق می افتد به نام قرنطینه و همه از یکدیگر جدا می‌شوند بدون اینکه در این جهان دموکراتیک از مردم بپرسند که آیا واقعا می‌خواهید قرنطینه بشوید یا خیر.

ترس افراطی از مرگ واکنشی به این فقدان شدتمندی زندگی است و ما تا وقتی که مساله مان را با مرگ حل نکنیم، مساله مان را با زندگی حل نکرده‌ایم و مواجه مان با مرگ و زندگی در بحران کرونا از سر ترس است و نه از سر آگاهی. این ترس بصورت ضد آگاهی عمل می‌کند. برای مثال ریختن مردم به فروشگاه ها برای خرید اقلام و... از این نوع است. بنابراین به نظر من کرونا فرصتی است به یک بازاندیشی به این مساله. البته باید مواظب باشیم در جنگ روانی تمدنی و رسانه‌ای کرونا نیفتیم که به نظر من بسیاری از ما در این وضعیت افتاده ایم.

این مترجم و نویسنده گفت: من به عنوان یک فیلسوف وظیفه‌ام جان انسان‌ها نیست بلکه مساله من این است که انسان‌ها هر تعداد که باشند چگونه دارند زندگی می‌کنند. زندگی شان چه شدتمندی دارد؟ چه انگیزه‌ای و چه هدفی دارد؟ چه محتوایی دارد؟ و جان انسان‌ها با جان حیوان‌ها و گیاهان چندان برای من فرقی نمی‌کند. منظورم این است که بعضی از افراد جوری از نمردن و یا ترس از مرگ صحبت می‌کنند که گویی دارند زندگی می‌کنند. یعنی اگر کرونا فرصتی باشد فرصتی به بازاندیشی به خود زندگی است. برای مثال بهمن پارسال اگر با مردم صحبت می کردید خیلی‌ها احساس می‌کردند بدبخت و بیچاره هستند و دقیقا در اردیبهشت امسال بسیاری از همان مردم آرزوی بازگشتن به دوران پیش از کرونا داشتند. از این رو به نظر من کرونا هم می‌تواند فرصتی برای بازاندیشی در خصوص زندگی باشد و هم تهدیدی برای احمق‌تر شدن جامعه بشود و اینجاست که فیلسوف و روشنفکر باید تلنگر بزند و بگوید مساله اصلی نمردن نیست هر چند آن هم باید رعایت شود اما مساله این است که ما برگردیم به این موضوع که آیا ما واقعا زندگی می‌کنیم؟ به چه معنا زندگی می‌کنیم و اصلا زندگی چیست؟ پس مساله این نیست که ما چقدر زندگی می کنیم مساله این است که ما آیا اکنون زندگی می‌کنیم؟ در واقع موضوع اساسی نوشته‌های من این است.

رحمت خواه: مرگ‌اندیشی یا مرگ‌آگاهی اصولا در فلسفه چه جایگاهی دارد؟ مرگ اندیشی به انسان مدرن چقدر کمک می‌کند؟

اردبیلی: اولا اینکه فلاسفه راجع به مرگ چه فکری می‌کنند به مکاتب آنها بر می‌گردد. هایدگر یک بحثی دارد، فیلسوفان متاخر فرانسه بحث دیگری دارند و فیلسوفان مدرن هم رویکرد خاص خود را دارند. برخی مرگ را بسیار جدی می گیرند. از نیمه دوم قرن ۱۹ می‌بینیم مساله مرگ جدی می‌شود و بیشتر با رویکرد اگزیستانسیالیسم یعنی مواجه فرد با مرگ همراه بوده است.

می‌توان درباره رویکردهای مختلف صحبت کرد؛ اما من می‌خواهم درباره رویکرد خودم صحبت کنم. مساله این است که مرگ اندیشی بسیار مهم است. گاهی مرگ اندیشی بار منفی دارد که اتفاقا الان هم بسیار مد شده است. مساله مرگ اندیشی این است که اندیشه درباره مرگ بعد معنا بخشی به زندگی است. هویت یک چیز را مرزهایش تعیین می‌کند. اما وقتی درباره زندگی می‌اندیشیم، مرگ مرزی است که می‌تواند زندگی را معنادار سازد. به این معنا مرگ می‌شود ابژه اندیشه یعنی موضوع اندیشه  و اگر کسی به زندگی بدون مرگ بیندیشید در واقع گویی اصلا راجع به زندگی نیاندیشیده است. انگار که به شی‌ای بیندیشید اما به تفاوت آن شی با سایر اشیا نیندیشد.

اما مرگ موضوع خاصی است و به چنگ نمی آید. مرگ چیز عجیبی است مرگ جایی است که من نیستم و وقتی من هستم آن نیست. چگونه می‌توانم درباره چیزی که هنوز تجربه نکرده‌ام بیاندیشم و این خود تازه آغاز پروبلماتیک شدن بحث ما از مرگ است.  در ساحت فلسفه، مرگ به مثابه یک مفهوم متفاوت نگریسته می‌شود و در اینجاست که متفکران بحث‌های مختلفی دارند. پس یک بحث مواجه شخصی با مرگ است اما ما فقط شخص نیستیم؛ بلکه محصول جامعه، فرهنگ و عناصری هستیم که ما را ساخته  و شکل داده‌اند. پس مواجه ما با چیزی بی واسطه و شخصی نیست بلکه یک مواجه سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی است  و باید در آن بستر دیده شود. به این معنا مرگ تنها یک مفهوم شخصی نیست که من بدان فکر کنم و یا با آن ارتباط برقرار کنم. مرگ مفهومی سیاسی و اجتماعی است. در رابطه با مرگ هم باید بدانیم فرهنگ راجع به مرگ چه داستانی به ما می گوید . بنابراین مواجه با مرگ باید از هر دو ساحت صورت بگیرد.

اردبیلی ادامه داد: فلسفه همواره در مواجه با عقل عرفی بوده و همیشه ضدمردم بوده است. به همین دلیل وقتی راجع به مرگ صحبت می‌کنیم، باید مرگ برساخته بیرونی را نیز نقد کنیم. پس هر وقت درباره مفهومی مانند مرگ صحبت می‌کنیم هم باید تجربه شخصی‌مان را لحاظ کنیم یعنی اندیشیدن درباره مرگ و هم مواجه با یک مفهوم سیاسی – اجتماعی . یعنی هم زمان هم یک کار سیاسی- اجتماعی و عمومی می کنیم و هم یک کار شخصی با اندیشه. اینها همزمان انجام می شود و نمی توان از هم جدا کرد.از طرف دیگر مرگ به یک توهم و اسطوره ای تبدیل شده و ما باید آن را بشکنیم. چون جامعه تمدن و فرهنگ همواره می خواهد ما بدان فکر نکنیم. به همین دلیل یک چیز توامان است.

رحمت خواه: آیا امکانپذیر است که چارچوب‌های فرهنگی در خصوص مرگ را بشکنیم؟

اردبیلی: مساله این است که متنی که راجع به سوگواری نوشتم نتیجه تجربه سوگواری من بود برای عزیزی که بر اثر کرونا از دست رفت. من آن تجربه را نوشتم می‌توانستم آن تجربه را  به صورت دیگر زیست کنم یا ساکت باشم یا به شکل دیگر. مساله این است که وقتی عواطف به سراغ ما می‌آیند، ما می‌توانیم با این عواطف چه کنیم؟ بله ما می توانیم این عواطف را زیست کنیم انگار که عواطف بر ما غلبه دارد. این هست خب همه ما انسان هستیم و روان تنیم و در قرن بیست و یک زندگی می‌کنیم و جدایی ماهوی بین اندیشه و عاطفه را قائل نیستیم ولی مساله این است که انسان چه انتخابی کند. مثلا رنج از دست دادن عزیز. شما می‌توانید آن را درونی کنید و افسردگی بگیرید ووقتی راجع به این رنج بی واسطه با دیگران صحبت می کنید دائما یک حس رقت آمیزی پیدا می‌کنید. مدام مجبور هستید وارد نمایش‌های صوری بشوید، یعنی افراد بیش از انکه رنج خود را نشان دهند بدنیال این هستند که جلوی چشم دیگران چگونه جلوه‌گر شوند. مدام مجبور هستند اغراق کنند. به همین خاطر بیشتر مراسم سوگواری در ایران برای نمایش است. در چنین فضایی من بنده عواطفم می‌شوم و این عواطف من را منفعلانه به سمتی می کشاند  و هر چه دست و پا بزنم بیشتر فرو می روم اما می‌توان این رنج را به گونه‌ای دیگر نشان داد. درونی کرد و به آن اندیشید و تبدیل به مفاهیم کرد و نیز در عرصه کلی بازنمایی کرد. حس را از شکل منفعلانه می‌توان به تجربه وابزار تبدیل کرد.

اما اینکه این امر چه سودی دارد، من واقعا نمی‌دانم واین انتخاب‌های خود انسان‌ها است. برای من اگر زیستن این نباشد، بی معناست. اگر به گفته اسپینوزایی و نمایش عواطف باشد بی معناست. یک نفر می‌تواند این امر را انتخاب نکند و من نمی خواهم موعظه‌های اخلاقی بدهم. زیرا وقتی فرد تحت تاثیر عواطف شدید است اصلا چنین چیزهایی برایش بی معناست. مگر اینکه فرد از پیش خودش را چنان صیقل داده باشد که راجع به این ماجرا بیندیشد. وظیفه من تلنگر زدن به جامعه است. جامعه یکسری اسطوره هایی دارد که ظیفه من شکستن این اسطوره‌هاست.

رحمت خواه: ما در یک بستر اجتماعی زندگی می‌کنیم و الگوهایی در آن شکل گرفته و افراد در آن بازتولید می‌شوند، در مورد بحران کرونا آیا می‌توانیم انتظار داشته باشیم که این الگوواره‌ها به راحتی کنار بروند؟

اردبیلی: نگاه من کلا به فرهنگ انتقادی است. یعنی فرهنگ را مجموعه‌ای از عناصر هویت بخش می‌دانم که مبتنی بر فریب است. اسطوره‌هایی که جامعه را ساخته‌اند. شما ممکن است بگویید ناچاریم این اسطوره‌ها را حفظ کنیم که من باز با شما موافق هستم. ولی من وقتی می بینم یک جامعه بیمار است و بعد در حین بیماری دارد عناصر بیماری زایش را تشدید می‌کند آن لحظه زمانی است که شما باید تلنگر بزنید یعنی آن زمان است که به نظرم نقد فرهنگ معنادار می‌شود. مردم از زندگی خود ناراضی هستند و برای بیرون آمدن از آن وضعیت دوباره به آن عناصر چنگ می‌زنند و بیشتر درآن فرو می‌روند. خب در چنین وضعیتی هدف من نقد مجموعه است نقد نامتقارن بودن اسطوره ها است. نکته دیگر این است که همه قرار نیست به سمت فلسفه بروند. فیلسوف وظایفی دارد من یک دوگانه‌ای بین تسلی و خرد می‌بینم. من دغدغه‌ام تسلی نیست و حتی  دغدغه‌ام آرامش جامعه نیست؛ بلکه می‌خواهم اتفاقا جامعه حرکت کند. یعنی فلسفه بصورت دینامیک عمل کند. ایده من این است که خب عزیزت فوت کرده و الان بهترین زمان برای اندیشیدن درباره مرگ عزیزت است. یک نفر اصلا ممکن است بگوید من اصلا نمی‌خواهم بدانم و این با خودش است . تنها وظیفه من فیلسوف تلنگر زدن به جامعه برای اندیشیدن بیشتر است و چه بسا فیلسوفاتی که در دوره‌هایی برای این تلنگر زدن دستگیر و مجازات شدند. بنابراین من نمی‌توانم دیگری را به چیزی مجبور کنم.