در خاطرات اعتماد السلطنه، از وزرای دربار ناصرالدین شاه قاجار، می‌خوانیم: "قبله عالم دیشب سر شام فرمودند علاءالدوله فرانسه می‌داند." خواستم تمجیدی کنم، عرض کردم "در زمان سلطنت فتحعلی شاه، ناپلئون در مسئله مهمی کاغذی نوشته بود. کسی نبود ترجمه نبود و نامه همانطور سربسته پس فرستاده شد. حالا در تهران چهار، پنج هزار فرانسه دان هست." بندگان همایون دستی به سبیل مبارک کشیده و فرمودند "آن وقت بهتر از حالا بود. هنوز چشم و گوش مردم این طور باز نشده بود!"

پیروزی انقلاب مشروطه به معنی خلع ید از شاهانی بود که هیمن یک خاطره در اثبات بی‌کفایتی آنان بس؛ مشروطه شروع فرآیند نوسازی ایران بود. فرآیندی که طی این ۱۱۴ سال، بالا و پایین‌های زیادی داشته است. برای بررسی این پستی و بلندی‌ها، با دکتر ابراهیم عباسی، رئیس دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه شیراز، به گفت و گو نشستیم؛ مشروح این گفت و گو را در ادامه بخوانید.

حدود ۱۱۴ سال از انقلاب مشروطیت می‌گذرد، به نظر شما ایران طی این مدت در مسیر طبیعی تکامل جوامع گام برداشته، یا اینکه در جاهایی مرتکب اشتباهات جبران ناپذیری شده است؟

تاریخ ایران و تحولات سیاسی و اجتماعی آن را تکاملی می‌دانم. برخلاف نظریه پردازانی مثل آقای محمدعلی همایون‌کاتوزیان که نظریه جامعه کوتاه مدت ایران را مطرح می‌کنند؛ حرف از نظریه استبداد و شورش می‌زنند؛ یا فرم های حاکمیت شخصی وبری(پاتریمونیال و سلطانیسم) یا جان فوران که در کتاب مقاومت شکننده، از شکل گیری جنبش‌ها در ایران و شکنندگی آن‌ها  و گسست‌ها سخن می‌گوید. من خلاف این افراد فکر می‌کنم و معتقد هستم که تاریخ ایران سیر تکاملی داشته است. این نگاه من بر این اساس است که انقلاب مشروطه تحولی بسیار اساسی در جامعه ما ایجاد کرد و تحولات بعد از خود نیز تحت تاثیر قرار داد. تحولات سیاسی-اجتماعیِ ۱۱۴ سال اخیر کشور ما تا امروز که سال ۱۳۹۹ است، در حقیقت تکمیل مشروطیت بوده‌اند. بنابراین در دیدگاه من، نهضت ملی شدن صنعت نفت، انقلاب اسلامی و جنبش‌های پس از انقلاب نیز در راستای تکمیل مشروطه بوده‌اند.

مشروطه بنیان‌های سیاسی، اجتماعی و حتی اقتصادی ایران را تبیین کرد. به گونه‌ای که تمام دولت‌های بعدی در ریل مشروطیت حرکت کردند. ممکن است بعضی مواقع قطار مشروطه از ریل خارج شده باشد ولی همواره تعدادی از واگن‌های این قطار به حرکت خود ادامه داده‌اند. قطار مشروطه واگن‌های زیادی دارد. اولین آن‌ها، طبق شعارهای روزگار انقلاب مشروطیت، استقلال بود. سپس آزادی و برابری قرار داشتند و پس از آن‌ها نوسازی و امنیت و واگن‌های دیگر. دولت های بعدی هرکدام برخی از این واگن‌ها را گرفتند و توسعه دادند. مثلا در دوره رضاشاه واگن‌های آزادی و برابری معطل ماندند ولی واگن نوسازی کشور و حاکمیت قانون(قوانین موضوعه) و امنیت بسیار پیش رفتند. درست است در آن دوره توسعه سیاسی کنار ماند، ولی هدف مشروطه که فقط توسعه سیاسی جامعه محور نبود.

در دوران ملی شدن صنعت نفت، واگن آزادی برگشت ولی نوسازی از مسیر خارج شد. در دهه ۴۰ و ۵۰ واگن‌های نوسازی، امنیت و سیاست خارجی پویا به ریل برگشتند ولی دوباره آزادی و برابری و استقلال مغفول ماندند. با پیروزی انقلاب واگن استقلال کشور و واگن برابری به حرکت خود ادامه دادند ولی در حوزه توسعه و نوسازی دچار مشکل شدیم و در سال‌های دهه ۷۰ دوباره بحث آزادی پررنگ شد. می‌خواهم بگویم که ما هنوز در چارچوب شعارهای انقلاب مشروطه، بنیان‌های مشروطه، و نهادهایی زندگی می‌کنیم که مشروطیت ایجاد کرد.

پس شما با به کار بردن عبارت شکست مشروطیت موافق نیستید؟

اعتقاد ندارم که مشروطه شکست خورد. مرحوم دکتر مصدق در مجلس پنجم یا ششم نطقی کردند و گفتند مشروطه معطل مانده است. همچنین شهید مدرس نیز بارها از وقفه در مشروطه سخن به میان آوردند نه شکست آن. از ۱۲۸۵ تاکنون بیش از پنجاه انتخابات در ایران برگزار شده که حاصل مشروطه است. نهاد پارلمان نیز با مشروطه وارد ایران شد و ما تاکنون ۳۵ پارلمان داشته‌ایم. انجمن های بلدی(شورای شهر امروز) یا مدیریت شهری، قانون آن در مجلس اول تصویب شد و با فراز و نشیب هایی تا کنون ادامه یافته اند. نهادهای مشروطه شاید کج کارکرد شده باشند ولی شکست نخورده‌اند. وجود، استقرار و پیامدهای چنین نهادهایی خبر از انقلاب عظیمی می‌دهند که در ایران رخ داده است.

به طور کلی جنبش‌های اجتماعی در ایران شکست نخورده‌اند بلکه دچار تعطیلی شدند یا به تمام اهداف خود نرسیدند. امروز نمی‌توانیم از شکست نهضت ملی شدن صنعت نفت سخن بگوییم، زیرا درست است ۲۸ مرداد اتفاق افتاد، ولی قرارداد کنسرسیوم بخشی از روح نهضت ملی شدن را در خود داشت و در ۱۳۵۳ هم نفت ایران کاملا ملی شد.  چند سال بعد از آن هم، انقلاب اسلامی پیروز شد و این ایده را کامل محقق کرد.     

مشروطه نخستین انقلاب در شرق کره زمین بود. انقلاب عثمانی زودتر شروع شده بود ولی سه سال بعد از مشروطه به پیروزی رسید. همچنین اصلاحات میجی در ژاپن هم یک تجدد آمرانه از سوی امپراتور ژاپن بود نه انقلاب. ایرانیان همواره صاحب نخستین‌ها در شرق بوده‌اند. حال اینکه چرا آرمان‌های مشروطه و سایر جنبش‌های اجتماعی نظیر ملی شدن صنعت نفت و انقلاب اسلامی کامل تحقق پیدا نکردند، ناشی از عوامل مختلفی است. من مهمترین این عوامل را قرارگیری ایران در یک موقعیت جغرافیایی-سیاسی منحصربه‌فرد می‌دانم که تقارن‌های شومی برای ایران به بار آورد. مثل دو جنگ جهانی و دخالت‌های چندباره بیگانگان در امور داخلی کشور. ایران دچار تنهایی استراتژیک و حساسیت استراتژیک است.

کارل مارکس می‌گوید مردم خود تاریخ‌شان را می‌سازند، ولی نه تحت شرایطی که خودشان تعیین کرده باشند. در سیر عظیم وقایع دو قرن اخیر ایران، مردم بازیگر بوده‌اند یا کارگردان؟

به نظرم این دوگانه سازی‌ صحیح نیست که بگوییم توده مردم یا کاملا اگاهانه رفتار کرده یا کاملا بی اختیار بوده است‌. در دهه‌های اخیر بسیاری از روشنفکرانِ متاثر از غرب، چه لیبرال و چه مارکسیست و ...، با این دوگانه سازی‌های مطلق پیش رفته‌اند. مثلا توسعه سیاسی مطلق در برابر استبداد مطلق، یا مدرنیته کامل در برابر تحجر خالص. هیچ حد وسطی برای شرایط قائل نبوده‌اند.

در جامعه ایران، حداقل از دوره ناصرالدین شاه به این طرف، مردم نقش اصلی را در تحولات آن داشته‌اند. در نهضت تنباکو، در مشروطیت و در انقلاب اسلامی. ولی به هرجال در هر جامعه‌ای تصادفات نیز نقش دارند. ایران گرفتار تقارن‌های نامبارکی شد. برای مثال عباس میرزا به درک سیاسی خوبی رسیده بود ولی یکباره می‌میرد و پادشاه ایران نمی‌شود. یا در زمانی که زمینه تحول اساسی ایران پدید آمد، به یکباره جنگ جهانی اول شروع شد. یا در زمان نوسازی گسترده زیرساخت‌های ایران، جنگ جهانی دوم به وقوع پیوست. یا هنگامی که کار نهضت ملی شدن صنعت نفت و دکتر مصدق داشت با هری ترومن پیش می‌رفت، آیزنهاور رئیس جمهور شد و همه چیز را خراب کرد. یا همین امروزه که ایران برجام را امضا می‌کند و جهان نقش ایران را پذیرفته است ولی ترامپ حرکات کاملا غیرقابل پیش‌بینی انجام می‌دهد. در مسیر تحولات تنها نمی‌توان عوامل مشخص و قابل پیش بینی را در نظر گرفت. تقارن های شوم نیز ممکن است اتفاق بیافتند و برای ایران از این تقارن‌ها زیاد پیش آمده است و مسیر کشور را تغییر داده‌اند.

آیا این تمثیل درست است که ما اتومبیل‌هایی درحال حرکت در یک اتوبان هستیم و نهایت قدرت تصمیم‌گیری ما در میزان سرعت و تعویض لاین است؛ و مسیر و مقصد بر ما تحمیل شده؟

خیر اینگونه نیست. ما هم قدرت تغییر مسیر را داریم و هم قدرت تغییر مقصد را. چنین تغییراتی در تاریخ ایران بارها رخ داده است. مردم ایران به دفعات علی رغم فشارهای زیاد و چارچوب‌های سفت و سخت، توانسته‌اند ساختارشکنی کرده و مسیر سیر جامعه را عوض کنند. ما به ازاهای تاریخی زیادی برای این موضوع داریم. ایرانیان از تجدد آمرانه دوره پهلوی عبور کردند. از یک سبک اجتماعی، سیاسی و اقتصادی بسیار گسترده به راحتی گذر کردیم. جنبش ملی شدن صنعت نفت نیز یک تغییر مقصد اساسی بود. ما افق‌ها را زیاد تغییر داده‌ایم.

در میان روشنفکران ایرانی، نگاه‌های منفی بی‌شماری نسبت به جامعه ایرانی و نظام‌های سیاسی ایران وجود دارد. برخی معتقدند این تفکرات ناشی از تاثیر دیرپای روشنفکران روسی ابتدای قرن ۲۰، بر جامعه روشفکری ایران است. شاید هم عدم جذب نخبگان سیاسی در نظام سیاسی، عامل این دیدگاه‌های ساختارشکنانه در میان ایشان باشد. در هرصورت به نظر من چشم‌ها را باید شست و جور دیگر باید دید. با تغییر زاویه دیدمان شاید بتوانیم نظریه متناسب با جامعه ایرانی ارائه کنیم.

امروزه متداول‌ترین دیدگاه برای توجیه تمام ناکامی‌های کشور، مقصر دانستن تمام و کمال ساختارهای سیاسی در قبل و بعد از انقلاب است. آیا درست است که همه جا حاکمیت را مقصر بدانیم؟

خیر؛ این یکی از اشتباهات تاریخی ایرانیان است. در مسیر توسعه هم دولت‌ها نقش‌هایی دارند و هم جامعه. درست است که اگر بخواهم وزن بدهم، قطعا درصد تقصیر حکومت در ناکامی‌ها بیشتر بوده است؛ دولت باید توانمند باشد، دچار گسست ساختاری نشود و وظایف خود را هدفمند پیش ببرد. ولی مقصر دانستن صرف ساختار سیاسی، یک طرفه به قاضی رفتن است. از مشروطیت به اینطرف در شکست جنبش‌های اجتماعی هم دولت‌ها نقش داشته‌اند و هم جامعه سیاسی کشور. به قولی، جامعه ایران همیشه خیلی زود دچار انفعال شده است. صبر استراتژیک ندارد و گاهی بسیار احساسی عمل می‌کند. کمااینکه ساختار سیاسی ایران نیز دچار مشکلاتی نظیر عدم هدفمندی و عدم انسجام بوده، از فرصت‌ها استفاده نکرده است و کارگزاران حکومتی در برهه‌های حساس نقش مناسب را ایفا نکرده‌اند.

در ناکامی جنبش‌های ایران باید نقش هردو را در نظر بگیریم. به علاوه نباید از تاثیر تقارن‌های بد، تصادفات تاریخی و نقش نظام بین المللی نیز غافل شویم. برخی اوقات نقش خارجی‌ها در ناکامی یک جنبش در ایران بیش از عوامل دیگر بوده است. مثل جنگ جهانی اول که آسیب جدی به مشروطیت وارد کرد. یا قرارداد ۱۹۰۷ انگلستان و روسیه که چون فهمیدند با وجود مشروطه دیگر نمی‌توانند قراردادهایی مثل لاتاری و تنباکو ببندند، مشروطیت را منحرف ساختند. یا شروع جنگ تحمیلی پس از پیروزی انقلاب، باعث شد انرژی آزاد شده در مسیر نوسازی کشور قرار نگیرد.

در مسئله توسعه سیاسی ایران، یک موضوعی که جلب توجه می‌کند این است که گفتارهایی مثل تشبیه حاکمیت به پدر و ملت به فرزند، یا حکومت به شبان و جامعه به رمه، هم در شرق مورد استفاده بوده‌اند و هم در غرب. ولیکن طی روند توسعه سیاسی اروپا در همان ابتدا از قرن ۱۷ میلادی، دانشمندان علوم سیاسی پیش از هرکاری ابتدا ریشه چنین تعابیری را قطع می‌کنند. درحالی که در ایران امروز همچنان شاهد به کارگیری این تعابیر هم از سوی مسئولان هستیم و هم در سطح جامعه شاهد تکرار حکایاتی در این‌باره که در گلستان سعدی یا کتب دیگر نقل شده‌اند. آیا این امر به معنی توسعه سیاسی اندک ایران نیست؟

هر کشوری مدل توسعه سیاسی خاص خود را دارد. جامعه ایران در مشروطیت، در نهضت ملی شدن صنعت نفت و در انقلاب اسلامی، به دنبال مدلی از توسعه سیاسی خاص ایران بود. این مدل همانندی‌هایی با بنیان‌های توسعه سیاسی غرب دارد ولی دارای تفاوت‌هایی نیز هست. بنابراین نمی‌توانیم بگوییم صورت بندی اجتماعی جوامع مدرن غربی، که مبتنی بر جامعه مدنی، سود محوری و فرد محوری است و به سرمایه داری با ابعاد مثبت و منفی فراوان منجر شده، باید در ایران دنبال شود. ایرانیان در این ۱۱۴ سال به دنبال مدلی در توسعه سیاسی بودند که همراه با یک سری از بنیادهای غربی، رنگ و بوی بومی و محلی نیز داشته باشد. قانون اساسی مشروطه ایران و همینطور قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران، هر دو ترکیبی از سنت و مدرنیته هستند. پس درباره استفاده از تعابیری مثل شبان و رمه باید توجه داشته باشیم که در چه جامعه و محیطی زندگی می‌کنیم. قبول دارم که برخی با دید تمامیت خواهانه به جامعه ایران می‌نگرند ولی باید یادمان باشد که مدل خالص توسعه سیاسی غرب در ایران جواب نمی‌دهد. در مقاطعی که از الگوی اروپایی کپی برداری کردیم، ایران دچار یک تجدد سطحی شد که واکنش جامعه را در پی داشت.

به این ترتیب شما معتقد نیستید که تجربه جهان غرب کاملا در جهان شرق قابل اجرا باشد و تعابیر التقاطی مثل پروتستانیسم اسلامی یا روشنگری ایرانی را غیرکاربردی می‌دانید؟

چنین اصطلاحاتی زیاد استفاده می‌شوند. به همین دلیل می‌گویم که در کاربرد تجربیات غرب در ایران نباید دچار ساده سازی و تعمیم‌ دادن صرف شویم. یادمان باشد نظریات غربی در قالب جامعه فردگرا و سودگرای غرب تبیین شده‌اند و برای استفاده از آن‌ها در جامعه ایرانی باید برداشت آزادانه‌تری از این نظریات داشته باشیم. دقت کنیم که آیا یک نظریه غربی با پیچیدگی جامعه ایرانی تناسب دارد؟ آیا با محیط جغرافیایی ایران و تاریخ تحولات سیاسی اجتماعی آن همگون است؟ سپس باید کاربست آن نظریه را در چارچوب جامعه ایران تعیین کنیم. خیلی اوقات استفاده از نظریات غربی در ایران مصداق سرکنگبین صفرا فزود، بوده است. ایران آزمایشگاه الگوهای مختلف توسعه است؛ از الگوی تجدد آمرانه یا پادشاه نوساز تا الگوی جامعه پراتوریانیستی هانتینگتون( ائتلاف نیروهای اجتماعی علیه نظم موجود  با دیدگاه های متضاد و بدون اجماع بر سر مفاهیم انضمامی)  و الگوی بی عملی و حفظ وضع موجود و نزدیکی به یک قدرت بین المللی و ...

فرآیند توسعه سیاسی و فرآیندهای توسعه اجتماعی و اقتصادی، لازم و ملزوم هم هستند یا مستقل از یکدیگر کار می‌کنند؟ 

این فرآیندها را لازم و ملزوم هم می‌دانم، لیکن نه به گونه‌ای که رابطه معنادار کاملی میان‌شان قائل شوم. اکنون در برخی کشورها می‌بنیم که توسعه اقتصادی اتفاق افتاده است ولی توسعه سیاسی جامعه محور هنوز در آنجا کم است. چون توسعه سیاسی دو مفهوم دارد؛ جامعه محور و دولت محور. توسعه سیاسی جامعه محور شامل وجود آزادی، برابری، احزاب و گروه‌ها و مطبوعات آزاد می‌شود و توسعه سیاسی دولت محور ناظر بر حاکمیت قانون و انسجام ساختاری درون دولت و وجود دولت توانمند است. روند صحیح پیشبرد همزمان هردو محور است؛ ولی رابطه کاملی هم میان این دو وجود ندارد. در کشور ما بیشتر بر بعد نخست تاکید می شود. برای مثال کشورهایی مثل چین یا سنگاپور در این سال‌ها توسعه اقتصادی زیاد و همینطور توسعه سیاسی دولت محور گسترده‌ای را تجربه کرده‌اند. حاکمیت قانون و انسجام نخبگان به خوبی در آن‌ها برقرار است ولی توسعه سیاسی جامعه محور را دنبال نکرده‌اند. 

معضل ایران در حوزه توسعه سیاسی، معضل جامعه فعال و دولت توانمند توامان بوده است. در زمانی که جامعه توانمند داشته‌ایم، دولت ضعیف بوده که افزایش فشار خارجی، خستگی جامعه، عدم امنیت و عدم توسعه اقتصادی را درپی داشته است. این آسیب را همواره در موج‌های توسعه سیاسی جامعه محور ایران شاهد بوده‌ایم. در دهه‌های ۱۲۹۰ و ۱۳۲۰ و سال‌های اول پس از انقلاب. از سوی دیگر زمانی که دولت توانمندی بر مسند قدرت تکیه داده بود و حاکمیت قانون، نوسازی گسترده و رفع نفوذ خارجی را داشته‌ایم، مثل دوران رضاشاه و دهه ۴۰ و ۵۰، جامعه توانمند نداشتیم و توسعه سیاسی جامعه محور عقب ماند.

با تمام این حرف‌ها، ایران در زمینه توسعه انسانی، حداقل روی کاغذ، پیشرفت خوبی داشته است و تنها چند کشور محدود مثل چین و سنگاپور، توانسته‌اند طی سه دهه گذشته شاخص توسعه انسانی (HDI) خود را بیشتر از ایران بالا ببرند. آیا این بدان معناست که کشور ما خوب عمل کرده است یا اینکه دیگر کشورهای در حال توسعه بسیار بد و ضعیف کار کرده‌اند؟

به نظرم عملکرد ایران خوب بوده است. یکی از پتانسیل‌های بالای ایران نیروی انسانی آن است و ما در زمینه‌های مختلفی برای توسعه آن سرمایه گذاری و برنامه ریزی کرده‌ایم. برای مثال معتقدم که می‌توانیم از تحول علمی ایران حرف بزنیم. زیرساخت‌های توسعه علمی کشور که از قبل از انقلاب ایجاد شده بودند، پس از سال ۵۷ هم گسترش پیدا کردند و توانمند شدند. پیشرفت مقایسه‌ای ایران را نمی‌توان ناشی از ضعف دیگر کشورها دانست؛ بلکه برنامه‌ریزی ما در چند مورد خوب بوده است. خصوصا در حوزه‌های علمی و تولید انرژی. همچنین در زمینه توسعه قدرت نرم منطقه‌ای نیز پیشرفت شایان توجهی داشته‌ایم.

مشکل ایران پس از انقلاب، همان دولت و جامعه توانمند بوده که توسعه سیاسی و اقتصادی کشور را به تاخیر انداخته است. در برهه‌ای به دولت و ملت توانمند توامان نزدیک شدیم ولی به ثمر ننشست. این امر باعث می‌شود که سیستم مشارکت پذیر نباشد و این مشارکت ناپذیری سیستم، کاهش همکاری جامعه در فرآیند توسعه اقتصادی و اجتماعی را به دنبال دارد که یکی از نمودهای آن مسئله مهاجرت نخبگان است.

نکته‌ای هست که بخواهید اضافه کنید؟

همانطور که گفتم ایران شروع کننده خیلی چیزها در شرق بوده است ولی اینکه چرا این حرکات را به اتمام نرسانده‌ یک معماست. معمای اینکه چرا هیچوقت به طور همزمان دولت و ملت توانمند نبودند. انقلاب مشروطه برای حل این معما آمده بود تا هم دولت توانمند داشته باشیم و هم ملت توانمند. البته در اواخر دهه ۷۰ نزدیکترین حالت به دولت و ملت همزمان توانمند را تجربه کردیم. ولی متاسفانه در این سال‌ها یک غرب‌گرایی سطحی را در جامعه می‌بینم که تداعی کننده برهه تاریکی از تاریخ کشورمان است.

نکته دیگر مغفول ماندن جایگاه فارس در مشروطیت است البته کتاب ونسا مارتین استاد ممتاز دانشگاه لندن  یا آثاری که برخی اساتید بخش تاریخ دانشگاه شیراز منتشر کرده‌اند تا حدودی این خلا را پر کرده است اما نهادهای متولی در فارس باید به مشروطه پژوهی در فارس بپردازند و نسل جدید را با هویت های گذشته بیشتر آشنا سازند. فارس جایگاه مهمی در تحولات سیاسی ایران معاصر از تنباکو تا کنون داشته است.

انتهای پیام