در ادامه این گزارش گفت وگوی روزنامه ایران با سپهر قاضی‌نوری استاد دانشکده مدیریت و اقتصاد دانشگاه تربیت مدرس را می خوانیم:

دوره کرونا تقریباً همه چیز را در کشور ما زیر سایه خودش برد و تجربه جدیدی از حکمرانی و مدیریت در ایران بود. شما چه ارزیابی‌ای از این دوره و آنچه تا الان در آن گذشته دارید؟ وقتی به تجربه چند ماه گذشته نگاه می‌کنید، چه قضاوتی درباره آن دارید و چه وجوه تمایزی برای آن بر می‌شمرید؟
در شیوه های مدیریتی کشور ما مشکلاتی وجود دارد که گاه مسیر برای تصمیم سازی ها  را با دشواری هایی روبه رو می‌کند. شاید یکی از این مشکلات عدم تناسب اختیارات و مسئولیت ها باشد. به این معنا  که تداخل برخی اختیارات و مشخص نبودن اینکه چه کسی باید در برابر آنها پاسخگو باشد وجود داشت. یا اینکه خود مسئولان هم بعضاً منتقد همان حوزه های مسئولیت خود هستند چنانکه  همین چند وقت  قبل مسئول سازمان تبلیغات به‌عنوان یک مسئول فرهنگی در مجلس در مقام یک مطالبه‌گر حوزه فرهنگی بیشترین انتقادات را به وضعیت این حوزه داشت، گو اینکه اصلاً هیچ اختیار و مسئولیتی در این بخش ندارد. اینها یعنی اینکه این مسئولان، فارغ از اینکه از چه جناحی هستند نمی‌توانند خودشان را پاسخگوی بخشی که مسئولیت آن را دارند، بدانند. پس این وسط سؤالی که مطرح است این است که مسئول کیست؟ بخشی از این وضعیت به خاطر خرد شدن اختیارات میان بخش های مختلف است که تمرکز در تصمیم‌گیری را سخت می کند و چه بسا منجر به انباشت موضوعات هم بشود.

دموکراسی یعنی اینکه در یک فرآیند آزاد همه ایده‌ها و نظرها بیایند، خودشان را مطرح کنند و مقبولیت عمومی خود را بسنجند و نهایتاً در یک سلسله مراتب و نظام‌هایی به یک تصمیم واحد برسند و آن تصمیم عملیاتی شود.  به نظر می رسد از این حیث ما با مشکلاتی روبه رو هستیم. مسأله مورد توجه دیگر ضرورت توجه به قانون است. این فارغ از این مسأله است که آیا قانون ما خوب است یا نه؟ هر چه هست، به هر حال قانون است و باید به آن احترام گذاشت و اگر هم ایرادی دارد، راه آن در شکستن قانون نیست بلکه اصلاح آن است.

منظورتان این است که هم در سطح تصمیم و هم سطح اجرا نیازمند اصلاحاتی هستیم؟
بله درست است. در این دو جنبه نوعی به هم ریختگی وجود دارد که نه تنها مسأله‌ای از ما را حل نمی‌کند بلکه باعث انباشت مسائل حل نشده در کشور هم شده است. وقتی هم اعتراضی می کنیم جوری جلوه می دهند که انگار به نظام اعتراض داریم در حالی که مشکلات جامعه به علت این وضعیت مدیریتی است (که در کشورما سابقه چند صدساله دارد) و نه اصول و مبانی نظام اسلامی.

حالا در خصوص کرونا این وضعیت چطور بازتاب پیدا می‌کند؟ مدیریت کرونای ما در همان جهت تشتت است؟
نه اتفاقاً مسأله همین است که در آن جهت نیست. در کرونا به دلایلی که به نظرم یکی از آنها ناشناخته بودن این بیماری بود، وضع فرق کرد. یعنی آن ابزارهایی که ما همیشه برای کنترل مسائل به کار می‌بردیم اینجا دیگر به درد نمی‌خوردند. در نتیجه، سیستم بوروکراسی ما  به سمت پذیرش  یک سری بدیهیات رشته مدیریت و در رأس آن تمرکز تصمیم‌گیری و اجرایی با لحاظ کردن نظرات کارشناسی رفت. یک ستادی  به‌نام ستاد ملی مقابله با کرونا شکل گرفت و اختیارات را هم به آن دادند. البته همان اوایل هم نشانه‌های واضحی بود که برخی نمی‌خواستند این تمرکز باشد اما دیدیم که الان دیگر خبری از این چیزها نیست و آن کارهای معمول جواب نمی‌دهد. چون میدان کرونا به‌خاطر تفاوتی که در مسأله وجود دارد میدان مانورهای سیاسی و تبلیغاتی نیست. بنابراین خیلی زود به مرحله تصمیم‌گیری قاطع و متمرکز و البته تا حدود زیادی غیرسیاسی رسیدیم. مثلاً به مرحله تصمیم برای آزادی زندانیان با حجمی که دیدیم رسیدیم. یا نمونه دیگرش تعطیلی نمازجمعه‌ها بود که اگر چه مخالفت های معدودی علیه آن ایجاد شد اما کارگر نیفتاد.

مسأله این است که آیا شما فکر می‌کنید که در این مهم به نتیجه مطلوب رسیدیم؟ یعنی این روش منجر به محصول مطلوب شد؟
بله من معتقدم ما نتیجه خوبی گرفتیم. انتقادات و ادعاهایی درباره مسائل مختلف مطرح می شود   مثل ادعاها درباره مغشوش بودن آمارها یا پایین بودن کیفیت برخی خدمات و این جور چیزها اما باید یادمان باشد که  در چه شرایطی وارد این بحران شدیم. هیچ کشوری در مدیریت این بحران، زیر بار فشارها و تحریم‌هایی که ما هستیم، نبود. همه کشورها دارند با هم تبادل تجارب و تخصص و تجهیزات می‌کنند، اما از این بابت ما مشکلات زیادی داریم. با وجود همه این مشکلات، کنترل اوضاع از دست مدیران کشور خارج نشد و اتفاقی که در ایتالیا و اسپانیا افتاد در ایران شاهد نبودیم.

یعنی شما ایراداتی را که برخی به تصمیماتی مثل بازگشایی زودهنگام یا عدم قرنطینه کامل و این جور مسائل دارند وارد نمی‌دانید؟
باید طرف دیگر ماجرا را هم ببینیم. تخمین‌ها می‌گویند کشور در جریان کرونا با ۳ میلیون بیکار جدید مواجه است. دولت بر سر یک دوراهی بسیار بزرگ بود که موج بیکاری فوق‌العاده شدید کشور را در بر بگیرد یا تا حدی تلفات کرونا را بپذیرد.

در پاکستان دولت اعلام کرد که تلفات ما در اثر بیکاری به مراتب بیشتر از کرونا خواهد بود و با این توجیه قرنطینه نکرد. شما همین را می‌خواهید برای ایران بگویید؟
بله؛ این شوخی نیست. آن کارگران روزمزد و دستفروش و امثال اینها، اندوخته‌ای ندارند که دوره بیکاری را تاب بیاورند. دولت هم منابعی برای حمایت به آن شکل ندارد. در وضعیت بیکاری مفرط و قرنطینه حتی گدایی و دزدی هم نمی‌شود کرد، چون کسی بیرون نیست تا از او گدایی و دزدی کنند.این یعنی مرگ از گرسنگی. بنابراین به نظر من دولت تا اینجای کار در مدیریت کرونا به هدف خودش رسیده.

بنابراین می‌شود گفت اگر ما برخی مشکلات به تعبیر شما انباشت شده از قبل و از جمله در حوزه روابط خارجی را نمی‌داشتیم مدیریت بهتری در مقابله با کرونا داشتیم؟
قطعاً حرف درستی است، اما توضیح من اکنون ناظر به مدیریت دوره کرونا است نه قبل از آن. اتفاقاً قبل از آن اگر ما در سیاستگذاری و حکمرانی خودمان در حوزه‌های مختلفی مانند سیاست خارجی دچار مشکل شدیم و برای کشور مسأله ایجاد شد یکی از اصلی‌ترین دلایلش نبود تمرکز تصمیم‌گیری و اجرایی بود. یعنی همان چیزی که الان عامل موفقیت نسبی مدیریت کرونا شده. بله ما تلفات دادیم، خیلی جاها مردم به سختی افتادند، تست کرونا کم بود اما این هم واقعیت است که مثلاً مانند ایتالیا نشدیم که مردم می‌آمدند و پشت در بیمارستان‌ها می‌مردند؛ یا در برخی کشورهای پیشرفته وضع طوری بود که پزشک باید بین چند بیمار یکی را که شانس بیشتری داشت انتخاب می‌کرد و به بقیه مورفین می‌زد که با درد کمتری بمیرند.  بنابراین نظام سلامت و همین‌طور نظام مدیریت ما در موضوع کرونا با توجه به همه فشارها، عدم دسترسی‌ها و کمبودهایی که داشتیم از پس اداره کردن اوضاع بر آمد. همانطور که گفتم ممکن است.

در کل من می‌گویم مشکل کرونا خوب مدیریت شد و این خوب مدیریت شدن را با لحاظ کردن شرایط کشور عنوان می‌کنم. درست است که دادن اعتبار به بنگاه‌های کوچک به اندازه کافی نبود اما وقتی تجربه مدیریت کرونا در ایران را با لحاظ کردن شرایط خاصی که داریم در قیاس با خیلی از کشورها می‌گذاریم، می‌توانیم به آن نمره قبولی بدهیم.  با این توصیف و تصویری که شما ارائه می‌دهید به نظرتان آیا مقطع فراگیری کرونا یک نقطه عطف در مدیریت کشور است؟ منظورم یک جهش یا تغییر بزرگ نیست فقط سؤالم ناظر به یک تغییر رویکرد و روش است، هر چند حداقلی باشد.

حرف من دقیقاً همین است. بله مدیریت کرونا نه یک نقطه عطف اما حداقل یک تجربه متفاوت در حکمرانی ما است. ما اگر از این مقطع درس بگیریم و به این نتیجه برسیم که پس از این باید پدیده یا احساس بی‌دولتی را به معنای توزیع زیاد اختیارات غیرشفاف بین مراکز مختلف قدرت و موازی‌کاری‌های مرسوم کنار بگذاریم و یک جمعی در قامت یک سیستم منظم و یک ساختار شفاف در کشور پیدا شوند که اولاً حرفشان خوانده شود و اجرا شود و ثانیاً پاسخگو هم باشند و اختیارات معلوم باشد در دست چه کسی است، بسیاری از مسائل ما قابل حل است. ما فقط اگر همین را از کرونا یاد بگیریم، برنده شده‌ایم. نه اینکه مثلاً در سیاست خارجی یک جمعی موازی با دولت کشور را به سمتی بکشند و سیاست متفاوتی از آنچه دولت وعده داده را تحمیل کنند، بعد بگویند چرا ارز این‌طور شد و چرا اقتصاد اینگونه است. من صریح بگویم که اولاً کشور ما به لحاظ این توزیع نامناسب اختیارات در معرض خطر قرار گرفته و ثانیاً هیچ جریان سیاسی، هیچ گرایشی و هیچ تفکری با این وضع نمی‌تواند به وعده بهبود شرایطی که داده عمل کند. من حدس خودم این است که دولت سعی می‌کند تا پایان دوره این ستاد مقابله با کرونا را حفظ کند که کار درستی است . حرف من این است که این مدیریت کرونا می‌تواند درس خوبی برای تمام حوزه‌های مدیریت کلان کشور باشد اما متأسفم که هنوز در همین موضوع کرونا محدود مانده.

فکر می‌کنید چقدر امید هست که در ادامه این اتفاق رخ دهد؟ چشم‌اندازی برای این متصور هستید؟
من می‌دانم که در بخش سلامت یکسری گروه‌هایی مأمور شده‌اند برای تدوین و مستندسازی این تجربه. اما این اتفاق باید در حوزه سیاسی رخ بدهد یعنی یک گزارش کامل مبنی بر توضیح زوایای مختلف تجربه مدیریت این دوره تهیه شود تا  در سطوح عالی مدیریتی کشور مورد بررسی و ارزیابی قرار گیرد.

من حرف شما را اینگونه می‌فهمم که اگر بخواهد درسی از دوره کرونا گرفته شود ناظر به اهتمامی در بالادست قدرت برای ایجاد تغییراتی در شیوه‌های مدیریتی است. درست است؟
به نظر می رسد مسئولان ارشد نظام در این باره به جمع بندی های خوبی رسیده‌اند  چنانکه تشکیل شورای هماهنگی اقتصادی با حضور سران سه قوه را می‌توان در این چارچوب ارزیابی کرد. من نمی‌گویم الزاماً اینها تمهیدات مناسب هست یا نه.

حرف این است که به نظر می‌رسد اصل مسأله در بالادست قدرت مورد شناسایی قرار گرفته و این خودش یک قدم است. حالا شاید از نظر خیلی‌ها بهتر باشد به جای تشکیل هیأت سران سه قوه به شکل دیگری عمل شود اما حداقل درک شده که کشور نیازمند یک مرکز قدرتمند، متمرکز و هماهنگی است که تبلور اراده ملی هم باشند و حرف و تصمیم آنها برای همه نافذ باشد.  

به این ترتیب شما دوره مدیریت کرونا را دارای یک پتانسیل و یک تجربه متفاوت برای مدیریت کلان کشور در حوزه‌های دیگر می‌دانید. حالا مسأله این است که این پتانسیل چگونه می‌تواند رنگ عمل به خود ببیند؟ گفته می‌شود در همین دوره اتفاقاتی افتاد مثل زمینه‌سازی برای احراز هویت الکترونیک، تشکیل بانک داده روزانه بیکارشدگان، راه اندازی سفته الکترونیک، افزایش ظرفیت پرداخت وام در نظام بانکی از ۲ میلیون به ۲۰ میلیون و موارد دیگری از همین دست. این تغییرات را شما چقدر جدی می‌دانید و فکر می‌کنید در کنار هم می‌توانند یک تغییر قابل ملاحظه باشند؟

اینها تغییرات مهمی هستند اما اگر همان مورد اصلی که بر آن تأکید کردم، یعنی اصلاح شیوه های تصمیم‌سازی و توجه به تمرکز در آن   دیده نشود، تجربه کرونا نمی‌تواند مستمر باشد و به حوزه‌های دیگر بسط پیدا کند. یعنی تغییراتی موقت و مقطعی خواهند بود. یعنی فرض کنید ما به دقیق‌ترین شکل آمار بیکاران را بگیریم اما اگر نظام متمرکز و کارآمدی نباشد که این آمار را تبدیل به یک سیاست عملیاتی برای حمایت از این قشر نکند، آمار به دردی نخواهد خورد. حالا چرا نظام حمایتی ما رشد نمی‌کند و آنچنان مؤثر نیست؟ چون دچار تعدد مراکز تصمیم‌گیری و موازی‌کاری است. حتی دچار رقابت‌های بین نهادی است. آن هم دلیلش درک ناصحیح ما از سیاستگذاری است. بخشی از این هم البته ناشی از عدم درک درست جامعه ماست. جامعه ما باید درک درستی از برخی مسائل پیدا کند.

این  موضوع  چه ربطی به مردم دارد؟
ربطش آنجاست که مطالبه مردم است. نکته کلیدی و یکی از انحرافات سیاستگذاری ما همینجاست که سیاستگذاران ما (و البته اغلب کشورها) صرفاً به مطالبات اجتماعی نگاه می‌کنند و به همین دلیل ناخودآگاه به سمت پوپولیسم منحرف می‌شوند. حرفم این نیست که به مطالبه عمومی توجه نکنند بلکه مسأله این است که باید توجه داشته باشند که آن مطالبه فقط یک فاکتور است و باید فاکتورهای دیگری مثل مصالح نسل‌های آینده و محاسبات منطقی تصمیمات را هم لحاظ کنند و بر اساس آن افکار عمومی را قانع کنند. مثال واضح این موضوع مؤسسات مالی غیرمجاز است که چند ۱۰ هزار میلیارد از منابع مالی کشور صرف رفع و رجوع کردن مطالبات افرادی شد که ذیحق نبودند و یک رقم تورمی را به اقتصاد ما تحمیل کرد.

بار فشار مطالبات عمومی بابت این مسائل زیاد است و آن طرف هم کسی زیر بار اصلاح آن نمی‌خواهد برود. مثلاً همه می‌دانند برخی صندوق های  بازنشستگی  وضعیت مناسبی ندارند ولی کسی تصمیم نمی‌گیرد و همه اصلاح آن را به تعویق می‌اندازند تا بالاخره یک روزی آوار شود. چرا؟ چون هیچ نهادی پاسخگو نیست. چون اگر کسی بخواهد زیر بار اصلاح اینها برود، دیگری، برخی اعتراضات ناشی از اصلاح اینها را برای خودش موقعیت می‌داند و به جای حمایت سعی می‌کند از این آب گل آلود ماهی خودش را بگیرد. این درسی است که باید از مدیریت کرونا بگیریم. این اتفاقی است که برای اولین بار بعد از سال‌ها از یک مقطعی به بعد در مدیریت کرونا رخ نداد، گروکشی نهادها از هم و رقابت آنها با هم کم شد. برخلاف روال قبل دستگاه‌ها بیش از اینکه به این فکر باشند که نتیجه مثبت کار به عنوان کارنامه چه کسی ثبت می‌شود، به فکر حل مسأله و بهبود شرایط بودند. خب نسبت به بقیه موارد هم نتیجه بهتری گرفتیم.

کاش ارزیابی های علمی و کارشناسی در این باره انجام شود که ناهماهنگی ها یا هماهنگی ها در تصمیم گیری ها  چه تفاوتی در زمینه اجرا و حل مشکلات دارد.
این می‌تواند نقشه راه برای خیلی مسائل پیش روی ما باشد. یعنی مدیریت دوران کرونا این پتانسیل را دارد که به لحظه طلایی تغییر رویکردها در سیاستگذاری کشور تبدیل شود. البته به شرط آنکه مسائل کشور و همین طور مشکلات ساختاری سیاستگذاری را به رسمیت بشناسیم و برای حل آنها عزم داشته باشیم. آن وقت است که تجربه این دوره می‌تواند چراغ راه خوبی باشد.

ما به هر حال نیاز به یک بازاندیشی بنیادین در شیوه های مدیریتی نظام حکمرانی  خود داریم و یکی از تجارب کرونا هم این است که نباید بگذاریم این ضرورت به ما تحمیل شود، یعنی وضع به جایی برسد که ما مجبور به این کار شویم بلکه باید خودمان به استقبال این اتفاق برویم تا با هزینه‌های به مراتب کمتر و البته کارنامه قابل قبول‌تر به نتیجه برسیم. یک اتفاق متفاوت دیگری که در کرونا افتاد این بود که به اندازه مقاطع قبلی در مدیریت آن شعار داده نشد. برای حل مشکلات رجز خوانده نشد و حرف‌ها و ادعاها بیش از قبل منطبق با واقعیت و امکانات بود.

ما برای این تغییر رویکرد در سیاستگذاری تا الان مثالی که از خودمان باشد به شکل مشهود نداشتیم، اکثر مثال‌هایمان کشورهای پیشرفته بودند که برای برخی حالت اسطوره داشتند. حالا ما یک مثال خودمانی داریم و برای مدیریت کشور باورپذیر است. حالا می‌توانیم بگوییم این کارها را خودمان کردیم و این نتیجه را گرفتیم و مهم‌تر اینکه اگر نمی‌کردیم اتفاقات دیگری می‌افتاد. ما حالا می‌توانیم خودمان را با دنیای پیشرفته مقایسه کنیم. ایتالیا دنیا را پشت سرش داشت، درآمد نفتی دولتش یک‌دهم نشده بود، تحریم نداشت آن وقت به آن روز افتاد. نکته اینکه آن اتفاق در ایتالیا در قسمت‌های پولدار شمال کشور رخ داده بود. می‌شد آن فاجعه و حتی بدترش در ایران هم رخ دهد، هیچ کس هم به داد ما نمی‌رسید و خیلی‌ها در دنیا حتی خوشحال هم می‌شدند. اما با همه کاستی‌ها، سوء مدیریت‌ها و ناکارآمدی‌های ساختاری در ایران آن اتفاق رخ نداد و این یک واقعیت است.

این واقعیت به نظر شما ناشی از چه بود؟ و اگر رخ نمی‌داد آیا به نظرتان خطر به اندازه کافی جدی بود؟
واقعیتی که می‌گویم ناشی از تغییر رویکرد سیاستگذاری در رأس نظام تصمیم‌گیری بود. خطر هم قطعاً جدی بود و حداقل تا الان آن را رد داده‌ایم. خلاصه‌اش این بود که ما با چند تصمیم خوب و یک تغییر مقطعی در رویه حکمرانی جلوی خطرات بزرگ و بنیادینی را گرفتیم. به یک نکته خیلی مهم اما ریز هم در این میان توجه کنید که این وضعیت در چه شرایطی کنترل شد؟ در شرایطی که به هر حال برخی گروه ها  مخالف تصمیم‌هایی مثل بستن حرم ها و اماکن مقدسه بودند اما سیستم با ارزیابی درستی که از تبعات احتمالی بیماری داشت مقابل این خواسته ها ایستاد.

خیلی‌ها از جمله خود حضرتعالی معتقدید که یکی از ضعف‌های نظام حکمرانی و سیاستگذاری کشور بی توجهی به حوزه علوم انسانی در مدیریت کشور است. درخصوص کرونا هم شاید یکی از تفاوت‌ها این باشد که برخی مقامات و از جمله معاون وزیر بهداشت خواستار ورود علوم انسانی در این خصوص شده‌اند. چقدر این کار را ضروری می‌دانید و البته چقدر امید دارید که این مقطع به مقطع تغییر رویکرد درباره جایگاه اجرایی علوم انسانی تبدیل شود؟
اگر امروز دولت و حکومت بگوید می‌خواهم یک سازماندهی جدیدی برای نظام اداری و اجرایی کشور بکنم، در همین لحظه ما به لحاظ داشتن متخصصین برجسته علوم انسانی در مضیقه هستیم. یعنی هم نظام دانشگاهی ما در تربیت این افراد آنچنان موفق نبوده و هم اینکه آنهایی که داریم و صاحبنظر هستند، نفوذ اجتماعی و مرجعیت عمومی لازم  را  ندارد. چون در موارد یا مسائل قبل خیلی از توانمندی‌های آنها استفاده نکرده ایم. بنابراین من شخصاً تحرک و حرف خاصی از علوم انسانی در جریان کرونا ندیدم و توقع هم نداشتم ببینم، اینکه در دنیا حکومت‌ها پول می‌دهند، امکانات می‌دهند و حمایت می‌کنند از تربیت کسانی که بیایند به خودشان غر بزنند و ایراد بگیرند،  در حقیقت سرمایه‌گذاری می‌کنند برای روز مبادای خودشان. ما باید این واقعیت را بپذیریم.

با این ترتیب شما می‌خواهید بگویید در آن اتفاق مثبتی که گفتید در مدیریت کرونا رخ داد، علوم انسانی نقشی نداشت؟
نه نداشت. آن یک ضرورت بود که به شکل طبیعی به آن رسیدیم. مثلاً وقتی بحث تعطیلی مدارس بود کدام جامعه‌شناسان برجسته را داشتیم که برای بهبود فرآیند آموزش طرحی بدهند؟ کدام متخصصان ارتباطات را داشتیم که بیایند روند اقناع افکار عمومی درباره رفتارهای ضروری در دوره کرونا را هدایت کنند؟ برنامه‌های تلویزیونی که برای دانش‌آموزان پخش می‌شوند از کدام متخصصان روانشناسی و علوم تربیتی برای ایجاد جذابیت بیشتر بهره می‌گیرند؟ همه اینها خلأ دارند و این یعنی اینکه آنچه رخ داد و البته تجربه موفقی از مدیریت بود، در خلأ ایفای نقش علوم انسانی رخ داد و اگر از قبل جا را برای علوم انسانی باز کرده بودیم مطمئناً نتیجه کار به مراتب بهتر و باکیفیت‌تر می‌شد.