به گزارش خبرنگار ایلنا، عبدالجبار کاکایی شاعر و ترانه‌سرا که طی سالهای فعالیتش در عرصه موسیقی با خوانندگانی چون فریدون آسرایی، حسام‌الدین سراج، محمد اصفهانی، سالار عقیلی، علی تفرشی، فرزاد فرزین، رضا صادقی، محسن یگانه، مجید اخشابی و محمد علیزاده همکاری کرده، درباره تفاوت مفهمومی شعر و ترانه و نحوه تاثیرپذیری نویسنده از محیط پیرامونی‌اش توضیح داد و به تشریح کیفیت آثار ترانه‌سرایان امروز پرداخت.

هنرمندان و نویسندگان هم‌نسل شما تحت تاثیر انقلاب و هشت سال جنگ آثاری را خلق کردید که برخی هم آثار ماندگاری از آب آمده‌اند. یک شاعر چقدر تحت تاثیر اتفاقات سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی به خلق اثر می‌پردازد و این رویه در نحوه سرایش شعر و ترانه چقدر متفاوت است؟

شعر و ترانه دو گونه جداگانه هستند و‌ نحوه و چگونگی خلق آنها رویه‌ای متفاوت دارد. ما مقوله‌ای با عنوان ترانه اجتماعی یا ترانه‌ای که تحت تاثیر اتفاقات پیرامونی خلق شود نداریم. می‌توان گفت ترانه، ابزاری است در اختیار شرکت‌های تجاری که وزارت ارشاد و سایر نهادها سیاست‌گذاری‌‌ آن را انجام می‌دهند. شرکت‌های تجاری مروج ترانه‌های عاشقانه هستند و نهادهای دولتی نیز ترانه‌های مناسبتی را ترویج می‌کنند و تلویزیون نیز بر اساس مناسبت‌های مختلف نحوه و چگونگی آن را تحت تاثیر قرار می‌دهد. بنابراین می‌توان گفت ترانه مقوله‌ای نیست که ماهیتأ دارای شخصیت باشد تا به این ترتیب بتوانیم تعریفی علمی از آن ارائه دهیم. می‌توان گفت ترانه فاقد هویت است. کدام ترانه را سراغ دارید که بشود درباره آن اظهارنظر کرد و نسبت به تاثیرپذیری آن از محیط  تعریفی ارائه داد؟

 درباره سبک‌ها و گونه‌های ترانه چه نظری دارید؟

سبک‌های رایج ترانه،‌ عمومأ مدهایی هستند که شرکت‌ها آنها را ایجاد می‌کنند و تقریبا هیچ ارتباطی با محیط ندارند؛ زیرا درست برخلاف محیط و اتفاقات تحت تاثیر آن شکل می‌گیرند و خلق می‌شوند. به طور مثال در حال حاضر به دلایل مختلف آمار طلاق در کشور بالا رفته است و این در حالی است که در ترانه‌ها روابط عاشقانه‌ آنچنان برقرار است که همه برای هم می‌میرند. پس می‌توان گفت حال و هوای ترانه‌ها در این زمینه خلاف آن چیزی است که در جامعه وجود دارد. همه اینها مسائلی است که از دسترس و اختیار خارج است. به طور کل درباره تاثیرپذیری ترانه از محیط هیچ نظری ندارم، زیرا ترانه‌ای را سراغ ندارم که بر این اساس خلق شده باشد.

در شعر اما این تاثیرپذیری از محیط و اتفاقات پیرامونی خیلی بیشتر است.

شعر باید بازگوکننده محیط و اتفاقات جامعه باشد. شاعران از محیط اطرافشان و وقایع و اتفاقاتی که در جامعه رخ می‌دهد تاثیر می‌گیرند، اما آنچه اهمیت دارد این است که شاعر باید منظومه فکری داشته باشد. یعنی اینکه شاعر باید در زندگی‌اش به نقطه‌ای خیره باشد و جهانش را بر اساس آن نقطه تعریف کند. شاید در روزگار ما (نه فقط  طی چهل سال پس از انقلاب بلکه در سالهای پیش از انقلاب نیز) کمتر شاعری را می‌توان سراغ داشت که دارای آن نقطه متمرکز فکری باشد. البته انقلاب این فیض را به همه داد تا دارای نقطه‌ای فکری و ایدئولوژیک شوند و همه چیز را بر اساس آن تعریف کنند. شاعر برای آنکه بتواند به تفسیر وقایع اطرافش برسد، باید منظومه‌‌ای داشته باشد و آن منظومه فکری باید فاقد تضاد و پارادوکس باشد. یعنی اینکه بخش‌های مختلف آن بایکدیگر همخوانی داشته باشند. به طور مثال اگر در محور ذهن شاعر، انسان قدرتی قاهر برای تغییر شرایط است، این نگاه و عقیده باید در تمام آثار شاعر نشان داده شود. یا اینکه می‌گوییم شاعر هیچ گونه منظومه فکری ندارد و نگاهش به جهان نه صرفا بر اساس فلسفه است و نه بر اساس دین، بلکه نگاهش بر اساس هنر است. در این صورت هنر باید به منظومه‌ای فکری تبدیل شود. یعنی باید با شاعری مواجه باشیم که جهانش را از دریچه هنر بنگرد و در این زمینه به خلق ظرفیت‌ها و زیبایی‌ها بپردازد. در همین راستا آثار خوبی که در روزگار ما سروده می‌شود متعلق به شاعرانی است که دارای چنین منظومه فکری هستند؛ اما غالبأ شاعران روزگار ما پیرو مد هستند. یعنی به محض آنکه سبک و سیاق شاعری مورد توجه قرار می‌گیرد همه دنباله روی او می‌شوند و به تقلید از او می‌پردازند، به طور مثال شیوه‌ای در سرودن غزل شکل می‌گیرد و باقی شاعران به تقلید از آن شیوه و سیاق می‌پردازند؛ یا در شعر سپید شیوه‌ای مانند کوتاه‌‌سرایی مرسوم می‌شود و باقی شاعران پیرو آن می‌شوند، در صورتی‌ که شاعری باید چنین شعری بسراید که حرف و نکته‌ای برای گفتن داشته باشد، یعنی باید دریایی باشد جوشان که وقتی قطره‌ای از آن تراوش می‌کند مخاطب بوسیله آن به معانی عمیق برسد. آن شاعر باید دارای جهان گسترده ذهنی باشد و آن اشعار کوتاه بخش به بخش و تکه تکه آن جهان گسترده را نشان دهند، اما غالبأ اینگونه نیست. شاعر جوانی را می‌بینیم که فقط بیست سال سن دارد و کوتاه‌سرایی می‌کند،‌ درحالی‌که هیچ جهان گسترده‌ای ندارد و صرفا تقلید می‌کند و قصد دارد با صنعت تعلیق در مخاطب غافل‌گیری ایجاد کند. آنهم غافلگیری‌های ساده از این نوع؛ «من به خیابان می‌روم/ تو هم به خیابان می‌روی/ شب» در این شعر مثلأ واژه شب وسیله ایجاد غافلگیری در مخاطب است. این اتفاقات اصلا مورد توجه نیست و تنها بازی با کلمات است.

چیزی شبیه سرودن شعر «هایکو» که مدتی در قالب کوتاه‌نویسی باب بود؟

بله. هایکو که در ژاپن و آسیای دور مطرح است ناشی از منظومه فکری جهان آن سرزمین‌هاست که به طبیعت علاقه‌مند هستند. یعنی برای درک شعر هایکو میان مردم قراردادی وجود دارد، همه آنها نسبت به عناصر طبیعت حساس هستند و در این رابطه دارای دانشی نظری‌اند. در میان مردم آن کشورها فلسفه‌‌‌ای درباره نگاه به هستی وجود دارد و شاعر فقط به آن فلسفه تلنگر می‌زند و نکاتی را از آن بیرون می‌آورد و همه مخاطبان به صورت قرارداری متوجه آن نکات می‌شوند و چنین شعرهایی را می‌فهمند. آن فلسفه مرسوم در ایران وجود ندارد. طبیعت برای ما آنقدر جذاب نیست. در واقع طبیعت برای ما نمادی است جهت عبور. به قول سعدی تا زمانی که روی یار هست چه نیازی به صحرا داریم؟ «بیا که وقت بهارست تا من و تو به هم. به دیگران بگذاریم باغ و صحرا را». ما باغ و صحرا را کنار گذاشته‌ایم و آنها نشانه عبور هستند،؛ زیرا یار را دیده‌ایم. نگاه ما به جهان نگاه متفاوتی است، ما نمی‌توانیم به ناگهان مردم طبیعت‌گرایی شویم و هایکوسراهای ما به سرودن شعر درباره پروانه‌ای روی درخت بپردازند؛ زیرا هیچ‌کدام از قراردادهای ذهنی جامعه بر اساس دیدن پروانه بر روی درخت تصویر نشده‌اند تا مخاطب از آنها تاثیر بگیرد. شما به نحوه شکل‌گیری رباعی توجه کنید، رباعیات خیام بر اساس منظومه‌ای فکری خلق شده‌اند. خیام  با سوال‌هایی تکان دهنده درباره مرگ و ما در زندگی، پرسش‌هایی را که فلسفه یونانی وارد تفکرات دینی ما کرده را تکان داده است. حرف‌های خیام و دیگر شعرا در قالب رباعی طرح می‌شد و فقها با آنها برخورد می‌کردند و نسبت به آنها واکنش نشان می‌دادند و اینگونه بود که رباعی در پایان پرسش‌هایی خوفناک که از دهان خیام خارج می‌شد به عنوان قالب شعری کوتاه شکل گرفت. دلیل کوتاهی شعرهای خیام این بود که مکتوب نشوند و در حافظه‌ها بمانند و دهان به دهان شوند و به هرحال شرایط جامعه ما به گونه‌ای بود که نمی‌شد چنین حرف‌هایی را به تفصیل گفت و فقط این امکان وجود داشت که آن حرفها را به صورت کنایه و زیر لبی بیان کنند. در واقع سوالی مطرح می‌شد و از آن گذر می‌کردند تا کسی به آنها خرده نگیرد و آنها را مورد بازخواست قرار ندهند که مثلا آیا می‌خواهی معاد را زیر سوال ببری؟ طی این روند بود که قالب رباعی جا افتاد. قالب‌های کوتاه چنین روندی را طی نکرده‌اند و بسیاری از آنها توفیق نداشته‌اند زیرا منظومه فکری ندارند و از یک دیگر الگو می‌گیرند.

شاید به دلیل تقلیدهای سطحی است که مخاطبان با ترانه و شعرهای شاعران و ترانه‌سریان معاصر ارتباط برقرار نمی‌کنند. 

به طور کلی مخاطبان عمومی ما اهل فرهنگ و شعر هستند، یعنی هر ایرانی جدا از نیازهای اولیه زندگی اگر احساس کند، نیازهای ثانویه‌ای نیز دارد که بخشی از آن هنر است، مخاطب شعر به حساب می‌آید. از اینگونه مخاطبان در کشور ما بسیار است. به هرحال در هر خانواده حداقل یکی‌، دو نفر هستند که به شنیدن شعری از حافظ گرایش نشان دهند. کمتر خانواده‌ای را می‌توان سراغ داشت که نسبت به خوانش شعر مقاومت نشان دهند و نسبت به آن بی‌اهمیت باشند. پس می‌توان گفت منظومه‌ای از مخاطبان داریم که تعدادشان نیز زیاد است. این اشخاص قطعأ قراردادهای ذهنی دارند و به دنبال کشف نکات و پر کردن خلا‌ءهای ذهنی‌شان هستند، اما نیازهای آنها برآورده نمی‌شود و پاسخی نمی‌گیرند؛ لذا باید آن مدارهای روانی و آن خلاءها یافت شوند و بر اساس آنها شعر سروده شود. بخشی از آن خلاءها نیازهای اجتماعی جامعه است. در حال حاضر جامعه‌ فقرزده‌ای داریم. جامعه ما گرفتار بیکاری، تورم و ده‌ها مشکل اقتصادی است. مردم دوست دارند به زبان جدی یا طنز راجع به این مسائل حرف زده شود. آیا هستند شاعرانی که درباره آن مسائل و موضوعات حرف بزنند. عمومأ آثار چنین هنرمندانی با  ارائه دلایلی چون سیاه‌نمایی چاپ نمی‌شوند یا به هرحال مشمول سانسور می‌شوند. از طرفی اتفاقات دیگری نیز وجود دارند که باعث می‌شوند شاعران به راحتی از کنار معضلات موجود بگذرند.

شما در آثارتان کمتر به حواشی و موضوعات مقطعی پرداخته‌اید. به نظر می‌رسد در میان نسل‌های پس از شما شاعر اجتماعی نداریم و اگر هم باشد تعدادشان بسیار کم است.

بله متاسفانه نویسندگان و شعرا به نوعی عقیم شده‌اند. بخشی از این اتفاق به دلیل خوف و ترس از محیط است و بخش دیگر آن فرار از اتهام سیاه‌نمایی و انگ روشنفکری است که به آنها زده می‌شود و بخش دیگر این عدم موفقیت خودسانسوری هنرمندان ماست.

شما به صورت توامان در دو عرصه شعر و ترانه فعال هستید و این در حالی است که شعر و ترانه دو مقوله متفاوت هستند. با چه منظری به شعر می‌پرازید و از چه منظری به ترانه می‌نگرید و نقطه تلاقی شعر و ترانه کجاست؟

در این زمینه من مانند آدمی هستم که از خانه‌ای به خانه دیگر اثاث‌کشی کرده‌ است. من از شعر به ترانه رفته‌ام، اما ابزار آلاتم، نیازهایم، نوع تحت تاثیر قرار گرفتن‌ها و منظرم، همان‌هایی است که در شعر مورد استفاده قرار می‌گیرد، در این میان از آنجایی که طی جابجایی همسایه‌هایم عوض شده‌اند، قاعدتأ عادت‌ها و رفتارهایم نیز تغییر کرده‌اند. در ترانه نیز مخاطبان عوض می‌شوند و زمانی که احساس می‌کنی آن حرفای جدی در ترانه مخاطب ندارد و حرف‌های دیگری مورد توجه و استقبال اوست، خواه‌ ناخواه مجبور می‌شوی به آن سمت و سو بروی و به دامن آن حرف‌ها بِغلتی، نه اینکه تسلیم شرایط شوی، اما همان حرف‌ها را به شکل دیگری بیان می‌کنی. من بهترین عاشقانه‌هایم را در قالب ترانه سروده‌ام. از «گل ناز» که فریدون آسرایی آن را خوانده تا آثار دیگری که توسط خوانندگان دیگر خوانده شده‌اند.

آیا شیوه و اسلوب خاصی در ترانه‌سرایی مورد توجهتان است؟

تلاشم این بوده به سمت اصالت روم و آن تغزل قدیم و آن عشقی که در ادبیات ما هست و آن روایت افلاطونی یا غیر افلاطونی را مورد توجه قرار دهم. می‌توان گفت درآمد حاصل از شعرهایم را صرف ترانه و ترانه‌سرایی کرده‌ام و از این روند امید بهره‌برداری دارم. تصورم این است که این تلاش باید روزی دیده و شنیده شود. البته برخی از آثارم شنیده شده‌اند و مخاطبان جدی پیدا کرده‌اند اما در حال حاضر غلبه جیغ و فریاد بازار فعلی غالب است. بخصوص اینکه تغییر لحن نسل جدید خوانندگان باعث شده‌ آن خاصیت زبان نادیده گرفته شود.

می‌توان گفت تنزل موسیقی امروز کیفیت ترانه‌ها را تحت تاثیر قرار داده است؟

بله. این روند به شدت بر کیفیت ترانه‌و ترانه‌سرایی تاثیر گذاشته است. دلیل بخشی از این کاستی این است که احساسات از طریق لحن بیان می‌شود نه زبان. در ترانه جدی احساسات از طریق زبان منتقل می‌شود. اگر قرار باشد زبان احساسات را منتقل کند باید کامل شود و این اتفاقا با پرداختن به آرایه‌های ادبی رخ خواهد داد تا به این ترتیب با زبانی شسته،‌ رفته و بافرهنگ آن احساسات را منتقل کنیم. اما زمانی که پای لحن وسط می‌آید و ملوس بازی‌ و بازیگوشی و لاتی و لوندی رخ می‌دهد احتیاجی نیست که در زبان تغییری ایجاد کنیم. همان زبان معمول، همان گزاره‌های خبری و همان جملات ساده و همان چت‌های تلگرامی با لحن مستانه، کوچه باغی و قلندری را با جز و بلوز قاطی کنید. در این صورت نیازی به تغییر زبان نیست و همان جملات با لحن‌های متفاوت جواب می‌دهد و اصطلاحأ می‌گیرد. ظاهرأ این تنوع بازار را گرفته و توجه مخاطبان عام را جلب کرده است.

که در نتیجه زبان رشدی نخواهد داشت؟

بله همینطور است. نمی‌توان انتظار داشت که زبان رشد کند. در چنین شرایطی زبان در دست نامحرمان و اشخاصی می‌افتد که هیچ استعدادی برای ارتقای آن ندارند. آنها فقط زبان را در این حد می‌خواهند که بگویند من تو را دوست دارم و تو مرا دوست داری و من تو را نمی‌خواهم و چقدر از تو متنفرم. همان حرف‌هایی که در چت‌های تلگرامی رد و بدل می‌شود با لحن‌های مختلف تبدیل به ترانه می‌شوند.

ترانه‌های امروز از مولفه‌هایی چون ردیف و قافیه خالی شده‌اند. در این‌باره چه نظری دارید؟

ترانه امروز از وزن و عروض فاصله گرفته و به نوعی ملودی محور شده است. دیگر چهارپاره سرایانی که با این سبک ترانه می‌گفتند و در قالب‌هایی چون مثنوی به سرودن ترانه می‌پرداختند دیگر نیستند و با آن سبک و سیاق ترانه نمی‌گویند. در حال حاضر ملودی را به ترانه سرا می‌دهند و او باید بر آن کلام بگذارد. در حال حاضر خواننده از ترانه‌سرا سهم مهمتر و بیشتری دارد. خواننده با تغییر لحنش نقش اول را اجرا می‌کند و آن کسی که کلمات را روی موسیقی می‌گذارد نه دانش دارد نه سواد. او ادبیات را نمی‌فهمد و از عروض و قافیه چیزی نمی‌داند. او فقط بر جملات موسیقایی کلماتی را سوار می‌کند که آن کلمات نیز غالبأ تکراری هستند.

متن ترانه «محکومین» سروده عبدالجبار کاکایی:

دل پر از وسوسه و آشوب است بین تاریکی و نور

رقص سنگ است در این جام بلور دل شیدا و صبور

می‌برد گاه به آرامش دیدار مرا می‌کشد گاه به تاریکی بسیار مرا

به کدام مذهب هستین به کدام ملت هستین که کشند عاشقی را که تو عاشقم چرایی

به کدام مذهب هستین به کدام ملت هستین که کشند عاشقی را که تو عاشقم چرایی

شب بی حاصل من سر نرسید، سوخت این شمع و به آخر نرسید

من کجا گرمی آغوش کجا، من کجا چشم خطابین و خطاپوش کجا

به کدام مذهب هستین به کدام ملت هستین که کشند عاشقی را که تو عاشقم چرایی

به کدام مذهب هستین به کدام ملت هستین که کشند عاشقی را که تو عاشقم چرایی

 آهنگ «محکومین» با ترانه عبدالجبار کاکایی و صدای سالار عقیلی: