روزنامه شرق با رضا امیدی پژوهشگر حوزه سیاست گذاری اجتماعی گفت وگویی را انجام داده است که در ادامه، متن آن را می‌خوانیم: «اصــالح قیمت حامل های انرژی و هدفمندســازی یارانه ها»؛ این تعبیری اســت که یک واقعیت را می خواهد پنهان کند: گرانی. زمانی که دولت تصمیم به افزایش قیمت بنزین گرفت، بسیاری منتقد این سیاست بودند اما از این زاویه که این تصمیم درستی است اما اکنون زمان آن نبود. با رضا امیدی درباره اینکه آیا این تصمیم، یکباره و از سر ناچاری بود یا انتخاب دولت، چرا دولت ها به اجرای غافلگیرانه و توأم با شوک چنین سیاست هایی عالقه مندند؟ و این سیاست ها چه گفتمانی را نمایندگی می کنند، از او پرسیدیم و از جایگاه اعتراضات در وضعیت کنونی ایران صحبت کردیم. به گفتــه امیدی، جریان غالب اقتصــادی در ایران مهم ترین عامل نارســایی ها و عقب ماندگی های اقتصاد ایران را مداخلــه قیمتی دولت و از آن طرف مهم ترین راهکار اصالح اقتصاد را نیــز در حذف مداخله دولــت و رهاکردن قیمت ها می دانــد.

او می گوید در همین ماجرای شــوک قیمتــی بنزین به نظر می رســد مهم ترین سیاســت مجریان طرح، «لونرفتن» طرح بوده و رئیس دولت نیز در ســفر به تبریز در بحبوحه اعتراضات اظهار کردند که اگر زودتر اطالع می دادیم، ممکن بود عده ای با کیســه پالستیک به صف پمپ بنزین بیایند! چرا جامعه تا این حد نامحرم دانسته می شود؟ امیدی در این گفت وگو از جهت گیــری اقتصادی دولت در حوزه های رفاهی و آثار «هدفمندســازی یارانه ها» بر معیشــت تــوده مردم و همچنین از پوچ شدن و دگردیسی مفاهیمی مانند عدالت، مستضعف و برابری صحبت می کند.

در نیمه شب ۲۴ آبان ماه دولت گرانی سه برابری قیمت بنزین را اعالم کرد. بســیاری معتقد بودند این یک تصمیم ناگهانی است و دولت برای پوشــش کســری بودجه اش به ناچار این مســیر را انتخاب کرده اســت. شما تصمیم افزایش قیمت بنزین را چقدر در ادامه سیاســت های قبلی می بینید یا این تصمیم ناشــی از کمبود درآمدهای دولت و از سر ناچاری بود؟ این تصمیم چه عقبه ای در اسناد سیاست گذاری کلی دارد؟

مســئله «ناگهانی بودن» در دو ســطح قابل بحث اســت؛ یکی در سطح تصمیم گیری و یکی در ســطح اجرائی. مسئله افزایش قیمت حامل های انرژی یا آنچه در ســال های اخیر تحت عنوان حذف یارانه پنهان انرژی مطرح اســت، در دو، سه دهه اخیر همیشه در دستور کار دولت ها قرار داشــته اســت. در آخرین مورد هم از اواسط سال ۱۳۹۶ مسئله افزایش قیمت بنزین و گازوییل در دستور کار دولت قرار داشت، اما اعتراضات خیابانی دی ماه ۱۳۹۶ موجب شد دولت از تصمیم خود عقب نشــینی کند. اگر مطبوعات آن زمــان را مطالعه کنید، در همان مقطع برخی هــا صراحتا به دولت توصیه می کردنــد که نباید تحت تأثیــر این اعتراض ها قرار گیرد و برنامــه افزایش قیمت بنزین را پیش ببرد. به هرحال باید توجه داشــته باشیم که جریان غالب اقتصادی در ایران مهم ترین عامل نارســایی ها و عقب ماندگی های اقتصاد ایران را مداخلــه قیمتی دولت می داند و از آن طرف مهم ترین راهکار اصالح اقتصاد را نیز در حذف مداخله دولــت و رهاکردن قیمت ها می داند. تــا جایی که باور دارد اساســا افزایش قیمت مثال در مــورد بنزین به اندازه ای باشد که باعث تغییر رفتار جامعه شود. به همین دلیل است که در همین ماجرا هم از قیمت های پنج و هشــت هزار تومانی برای هــر لیتر بنزین دفاع می کند و افزایش قیمت اخیر را ناکافی و ناکارآمد می داند. پس در ســطح تصمیم گیری اساســا «ناگهانی بودن» مطرح نیســت. در ســطح اجرائی نیز در خود دولت طبعیتــا ناگهانی بودن بی معناست و اصرار برخی مقامات دولتی از بی اطالعی در این زمینه قابل باور نیســت.

دســت کم از چند روز پیش از اجرای این تصمیم، در سفرهای رئیس جمهور به اســتان های یزد و کرمان ایشان صراحتا از برنامه دولت در زمینه پرداخت یارانه معیشــتی به ۱۸ میلیــون خانــوار گفتند. خب، دولت در ســطح اجرائی تصمیــم گرفت این سیاســت را به طور غافلگیرانه و ضربتی اجرا کند. درباره این موضوع بحث های زیادی مطرح شده، اما نکته ای هست که کمتــر دربــاره آن بحث شــده و آن هم این اســت که چرا دولت ها به اجــرای غافلگیرانه و توأم با شــوک چنین سیاست هایی علاقه مندند؟ به نظرم یک نکته مهــم «بی اعتمادی دولت به جامعه» اســت. ببینید؛ وقتی از شــکاف دولت- مردم صحبت می شود، مسئله اعتماد در ساحت سیاسی و اجتماعی تــا حد زیادی بــر بی اعتمادی عمومی و بی اعتمادی جامعه نســبت به دولت، نهادها و ســازمان های حکمرانی داللــت دارد. به عبارتی، مســئله اعتماد/بی اعتمادی از منظر جامعه و در نســبت با «خود» و «دولت» سنجیده می شود. این موضوع در پیمایش های مختلف ملی نظیر «پیمایش ملی ســرمایه اجتماعی» و «پیمایش ملی ارزش ها و نگرش های ایرانیان» که در بازه های زمانی متفاوت از سوی نهادهای دولتــی اجرا می شــود، انعکاس دارد. اما ســویه دیگــری از اعتماد/ بی اعتمادی وجود دارد که چه بســا خود یکــی از عوامل تأثیرگذار در افزایــش بی اعتمادی مردم اســت و آن عبارت اســت از بی اعتمادی دولت به مردم و بی اعتمادی های موجود درون دولت. این دو ســطح اعتماد/بی اعتمادی در پیمایش ها ســنجیده نمی شود و عالمان علوم سیاسی و اجتماعی نیز کمتر به آن توجه دارند. اما می توان در سطوح سیاســت گذاری مصداق هــای زیادی از بی اعتمــادی جدی دولت به جامعه را مشــاهده کرد. به نظر می رســد این ســویه مسئله اعتماد حتی می تواند پیامدهای بســیار زیان بارتری نســبت به سویه مرسوم (جامعه نسبت به دولت) داشته باشد. فاجعه بارتر این است که برخی صاحب نظــران عموما از منظــر بهبود کارایی سیســتم تصمیم گیری انواعــی از توصیه ها را پیش روی دولت قــرار می دهند که بنیان آن بر همین بی اعتمادی به جامعه اســت. دامن زدن به برچسب هایی نظیر تقلب، دســتکاری اطالعات، فریــب کاری، حریص بودن و... به جامعه برای توجیه سیســتم تصمیم گیری در برنامه ریزی هرچه گزینشی تر و سختگیرانه تر، شکل دادن به دوگانه دولت سخاوتمند و مردم حریص و مقوله هایی از این دســت جز آنکه به بی اعتمادی دوسویه جامعه و دولت نســبت به هم دامن بزند، دستاوردی نخواهد داشت. در همین ماجرای شوک قیمتی بنزین به نظر می رسد مهم ترین سیاست مجریان طــرح، «لونرفتن» طــرح بوده و رئیس دولت نیز در ســفر به تبریز در بحبوحه اعتراضات اظهار کردند که اگر زودتر اطالع می دادیم، ممکن بود عده ای با کیسه پالستیک به صف پمپ بنزین بیایند! چرا جامعه تا این حد نامحرم دانســته می شود؟ چرا چنین نگاهی به جامعه وجود دارد و طیفی از نخبگان نیز مدام آن را بازتولید می کنند؟ چند سال قبل کتابی منتشر شده با عنوان «صدایی که شنیده نشد» که نتیجه پژوهشی اجتماعی است که در دهه ۱۳۵۰ انجام شده است. واقعیت این است که این صداها نه فقط در دولت بلکه در بین بسیاری از نخبگان هم شنیده نمی شود و جذابیتی ندارد. ببینیــد؛ امــر اجتماعی به مســئله ای حاشــیه ای در مناســبات سیاســت گذاری تبدیل شده است. مسائل اصلی ما آن چیزهایی است که ایجاد گسســت کرده و همبستگی اجتماعی را تخریب می کند. بنا ندارم همه این مســائل را به دولت بازگردانم. به تعبیر پل استریتن ما در عصر پایان اسطوره ها هستیم؛ نهادهایی نظیر دولت، بازار و جامعه هیچ کدام اسطوره نیستند. هرکدام خوبی ها و بدی هایی دارند. دولت هم بخشی از جامعه اســت که بناست به نفع جامعه، اعمال قدرت سیاسی کند نه به نفع گروه های محدود و علیه منافع جمعی. منتها در فهم غالب اقتصادی چنین چیزی اساسا حاشیه ای است و نوعی نادیده انگاری نسبت به پیامدهای اجتماعی سیاست گذاری ها وجود دارد. این نادیده انگاری خاص دولت نیست و متأسفانه طیفی از نخبگان هم به آن دامن می زنند. در همین ماجرا، بودند اقتصاددانانی که صراحتا می گفتند قیمت بنزین یک مســئله اقتصادی اســت و ما اقتصاددان ها نسبت به افزایش قیمت آن اجماع داریم. البته این «ما» هم منظورشان طیف همفکر خودشان بود. یکی از چالش های جدی نظام سیاست گذاری اقتصادی و اجتماعی ما این است که تکنیسین ها در آن غلبه پیــدا کرده اند. ما با موج جدیــدی از اقتصادخوانده هایی مواجهیــم که عموما پایــه تحصیالت فنی و مهندســی دارند و بعد در اقتصــاد ادامه تحصیل داده اند و مطالعه و فهم بســیار رقیقی از نظریه های اقتصادی و تاریخ و جامعه و تاریخ تحوالت اقتصادی دارند و اقتصــاد را به نرم افزارهای اقتصادســنجی تقلیل می دهند. مانکور اولســن؛ اقتصاددان، در نقــد این رویکرد بحثــی دارد با این مضمون که اینهــا علم اقتصاد را به مثال واره هایی بــرای ریاضی و آمار تبدیل کرده اند.

با این توضیحات، نسبت کسری بودجه دولت با افزایش قیمت بنزین چگونه است؟

براســاس مطالعاتی که در اواخر دهه ۱۳۸۰ و دربــاره اجرای قانون هدفمندی یارانه ها انجام شده، چنین سیاســت هایی حتی می تواند کسری بودجــه دولــت را افزایــش دهد؛ یعنــی وقتی دولــت یارانه های ســوخت را حــذف می کند و منابــع آزادشــده را به صورت نقــدی بین مردم توزیع می کند، هم مخارج ســرمایه گذاری و هم مخارج مصرفی دولــت افزایش می یابد؛ چراکه خود دولــت اصلی ترین مصرف کننده ســوخت اســت. براســاس یافته های پژوهش هــا درباره اجرای قانون هدفمندی یارانه ها در سال ۱۳۸۹ ، افزایش قیمت حامل های انرژی موجب افزایش ۲۵ درصدی در مخارج ســرمایه گذاری و افزایش ۹ درصدی در مصارف هزینه ای دولت می شــود و براساس مدل های مختلف، کسری بودجه دولت را در آن مقطع بین ۱۰ تا ۳۰ هزار میلیارد تومــان افزایش می دهد. در نتیجه اجرای قانون هدفمندی، در ســال ۱۳۹۰ بیش از ۲۸ هزار میلیارد تومان کسری ایجاد شد. در ماجرای اخیر برخی افراد این بحث را مطرح می کنند که دولت بنا نداشته یارانه معیشــتی بین مردم توزیع کند و اعتراض های مردم دولت را ناگزیر به این کار کرده اســت. من اطالع دقیقی در این زمینه ندارم؛ اما با توجه به تجربه های پیشین این موضوع چندان واقعی به نظر نمی رسد. دست کم در سال های اخیر هرگاه بحثی راجع به حذف یارانه انرژی مطرح بوده، سویه دیگر آن توزیع مابازای نقدی هم مطرح بوده است. همین دو سال قبل که دولت یارانه خوراک پتروشیمی ها را هم حذف کــرد، بحث توزیع نقدی آن را بین ۱۱ میلیون خانوار مطرح کرد. در شــوک اخیر هم، از پیش از اجرا بحث یارانه معیشــتی به ۱۸ میلیون خانوار مطرح بود. اتفاقا در همان رویکردی که مدام از حذف یارانه ها دفاع می کند، پرداخت یارانه نقدی توصیه می شود؛ چراکه این باور را دارد که مردم کنشگرانی عقالنی هستند؛ البته با یک فهم خیلی تقلیل گرایانه دربــاره عقالنی بودن و بهتر از دولت می توانند این منابع را هزینه کنند. در حوزه سیاســت گذاری اجتماعی نقدهای گسترده و جدی به این فهم از توزیع منابع وجود دارد و نسبت برنامه های نقدی/ خدمات حرفه ای یکی از دوگانه های مهم در این حوزه است.

در دفاع از افزایش قیمت بنزین استدالل هایی از سوی مسئوالن و برخی اقتصادخوانده ها مطرح می شــود که حول قاچاق بنزین، عدالت توزیعــی، کم کردن مصرف بنزین و حفظ محیط زیســت می چرخد. این اســتدالل ها، بازی با معنای کلمات، چه گفتمانی را نمایندگی می کند؟

دربــاره تک تک این مــوارد می توان بحث کرد. بــرای مثال به نظر می رســد درباره قاچــاق بنزین پیش از اجرای سیاســت اخیر بســیار بزرگ نمایی شده اســت؛ تاجایی که گاهی از قاچاق روزانه ۳۰ میلیون لیتر بنزین سخن می گفتند؛ اما چند روز پس از افزایش قیمت، یکی از مدیران پیشگیری از قاچاق فراورده های نفتی اظهار کردند که قاچاق بنزین ســهم بسیار کمی در قاچاق ســوخت داشته و پیش از افزایش قیمــت روزانه حداکثر یــک تا ۱.۵ میلیون لیتر بنزین از کشــور قاچاق می شده است. در چنین برنامه هایی ادعای عدالت اجتماعی و توزیعی نیــز واقعا جای بحث دارد. اتفاقا در یک دهــه اخیر مطالعات زیادی نشــان داده اند که با وجود نابرابری در مصــرف بنزین بین دهک های مختلف، اما دهک های کم درآمد وابستگی بیشتری به همین وضعیت یارانه ای دارند. برای مثال در سال ۱۳۹۶ پژوهشی در وزارت رفاه انجام شده که نشان می دهد با اجرای قانون هدفمندی یارانه ها، سهم هزینه مستقیم انرژی در سبد هزینه خانوارهای کم درآمد از حدود ۲.۶ درصد به حدود ۹ درصد رسیده؛ یعنی این دهک در کنار سایر ابعاد فقر به فقر انرژی هم نزدیک شده اســت؛ درحالی که این نسبت برای دهک های پردرآمد تقریبا ثابت مانده است. تورم حاصل از چنین سیاست هایی هم به هر میزان که باشــد، با شدت بیشتری بر زندگی دهک های کم درآمد تأثیر می گذارد و اگر به بخش تولیدکننده سرایت کند و موجب تعدیل نیرو شود، باز بیشتر عوارض آن به گروه های کم درآمد اصابت می کند. این مثال ها را از این رو مطرح می کنم که توضیح دهم مســئله بســیار پیچیده تر از چیزی اســت که در رویکردهــای غالب اقتصادی مطرح می شــود. از طرفی شــما توجه داشــته باشــید که ما در چه زمینه و زمانــه ای و از ســوی چه دولت هایــی چنین سیاســت هایی را پیش می بریم؟ در همین دولت آقای روحانی ما شــاهد برخی سیاست های نا عادالنه در حوزه آموزش بوده ایم؛ به طوری که درحال حاضر آموزش به معرف ترین حوزه در شــکاف طبقاتی در جامعه تبدیل شده است و دهک ثروتمند نزدیک به ۷۰ برابر دهک فقیر برای تحصیل فرزندانش هزینه می کنــد و اتفاقا همین گفتمان غالب اقتصادی از این وضعیت تحت عنوان خصوصی ســازی آموزش دفاع می کند. براساس گزارش اخیر یونســکو، دولت ایران جزء ضعیف ترین دولت ها در زمینه سهم دولت در تأمین مالی آموزش عمومی است و شکاف زیادی با میانگین جهانی در این زمینه وجود دارد. در حوزه سالمت هم پرداخت از جیب مردم بیش از دو برابر میانگین جهانی اســت. وضعیت مسکن در یک دهه اخیر هم که مشخص است چه بر سر نه فقط گروه های کم درآمد؛ بلکه بر سر طبقه متوسط آورده است. از منظر جامعه شناسی و جامعه شناسی اقتصادی، قیمت به تنهایی اوال تعیین کننده اصلی رفتار نیســت و ثانیا الزاما تغییر رفتار ناشــی از قیمت به سمت و سویی نیست که رویکرد اقتصادی انتظار دارد؛ برای مثال، افزایش قیمت سوخت اتفاقا می تواند به افزایش مصرف سوخت در طبقات باال منجر شود، به ویژه اگر این افزایش به اندازه ای باشد که اســتفاده از خودروی شخصی ّ را به بخشی از تشخص اجتماعی بدل کند و متمایزبودن اجتماعی را نشــان دهد. به نظرم در همین ماجرای اخیر، اعتراض های خیابانی هم بخشــی از تغییر رفتــار بود که اتفاقا طیفی از اقتصاددانان چه بسا انتظار آنرا هم داشتند و از خسارت های جانی، مالی و روانی آن را بــا عنوان درد جراحی و هزینه جراحی نام بردند. اینکه گفته می شــود نحوه اجرا آن گونه نبود که انتظار داشتیم و ایده خوب بود اما اجرا بد، واقعا یک گزاره کلیشه ای است برای فرار از پاســخ گویی به نگاه تقلیل گرایانه ای که هست. عوارض اجرای این سیاســت به حدی بود کــه برخی از مدافعان جــدی آن اعالم کردند دیگر باید دولت را پایان یافته دانســت و از ضرورت استعفای دولت و انتخابات زودرس سخن گفتند. این پیامد نادیده گرفتن ابعاد مختلف یک اقدام اقتصادی است. حاال باید به این فکر کــرد که دولت چگونه می تواند برای خود یک فضای تنفسی باز کند و از این وضعیت آچمزشده خارج شود. یکــی دیگر از وجوه تغییر رفتار ناشــی از افزایش قیمت بنزین که در جریان سهمیه بندی بنزین هم رخ داد، همین گزارش اخیری است که در روزنامه ایران با عنوان «بمب های گازی متحرک در خیابان های زاهدان» منتشــر شد؛ یعنی شــما قیمت بنزین را افزایش می دهید و گروه هایی از مردم ســراغ سوخت های غیراســتاندارد و پرمخاطره ای نظیر گاز «ال.پی.جی» می روند و بخش قابل اعتنایی از کپسول های گاز مایع در بخش حمل ونقل شخصی اســتفاده می شود. یک سال پس از ســهمیه بندی بنزین سهم مصرف گاز مایع خانگی در حمل ونقل از هفت درصد به حدود ۱۸ درصد رسیده بود و شرکت های توزیع کننده کپســول های گاز در آن مقطــع گــزارش دادند که حــدود ۵۰ درصد سیلندرها در خودروها مصرف می شود! دربــاره کاهش مصرف بنزین نیز مانند دفعــات قبل کامال موقتی اســت و به زودی مصرف به سطح پیشــین بازمی گردد. همان طورکه توضیح دادم مصرف خودرو و ســوخت صرفا با قیمت ارتباط ندارد؛ برای مثال قیمت آب و برق در ایران بســیار پایین تر از میانگین جهانی اســت؛ اما چرا ایران به لحاظ مصرف سرانه آب و برق در سطح کامال متعادلی قرار دارد؟ سرانه مصرف برق در ژاپن بیش از سه برابر ایران است. حتی روســیه که دارای منابع عظیم گازی است، سرانه مصرف بــرق آن نســبت به ایران بیــش از دو برابر اســت. در مصرف آب نیز همین طور. سرانه مصرف امارات بیش از دو برابر سرانه مصرف تهران اســت که باالترین مصرف ســرانه در ایــران را دارد. پس به انواعی از مسائل ســاختاری و نهادی ربط دارد و قیمت به تنهایی این وضعیت را توضیــح نمی دهد. به نظر من قیمت بنزین هرقدر هم افزایش یابد، کاهش مصرف به اندازه ای نخواهد بود که تأثیر قابل اعتنایی بر بهبود وضعیت هوا و محیط زیســت بگذارد؛ به ویژه در کالن شهرها و به ویژه در تهران. براساس گزارشی که در دی ماه از وضعیت مصرف بنزین در رســانه ها منتشر شد، میانگین مصرف بنزین در کشور حدود ۲۰ درصد کاهــش یافته، اما این کاهش در تهران حدود ۱۰ درصد بوده اســت و جالب است که کاهش مصرف بنزین سوپر که آالیندگی کمتری دارد، باالی ۷۰ درصد بوده است! از طرفی توجه داشته باشید که در همین شهر تهران، مدیریت شهری با اعمال سیاست های درستی نظیر کنترل ســخت گیرانه معاینه فنی و مواردی از این دست، آمار روزهای هوای ســالم را به میزان زیادی افزایش داده اســت؛ در شرایطی که قیمت بنزین ثابت و مصرف هم افزایشــی بوده است؛ بنابراین باید به این نوع مداخله های نهادی توجه کرد.

به نظــر می آید توافق جمعی در ســطح طیفــی از نخبه ها و رســانه ها وجود دارد که افزایش قیمت حامل های انرژی تصمیم درســت و بجایی بوده و محل اختالفشــان بر ســر چند و چون و سازوکار این کار یا نابهنگام بودن این تصمیم است. دلیل مخالفت شما با این تصمیم چیست؟ بعد از اتفاقات اخیر گرچه همه منتقد تصمیم دولت شدند، ولی جنس انتقادها متفاوت است.

اکثــرا دفاع می کنند. ما بــا اعتراض هایی مواجــه بودیم که هنوز آمار تلفات انســانی آن اعالم نشــده اســت. بماند که چه عوارض و خســارت های روانی و سیاســی به همراه داشــته اســت؛ اما در اوج اعتراض ها مدافعان از هزینه جراحی و درد جراحی سخن می گویند و در همان بحبوحه حتی صراحتا از این می گویند که دولت باید قیمت بنزین را به پنج هزار تومان یا هشــت هزار تومان می رساند. این یعنی اساسا در این رویکرد، تلفات انسانی یک بحث حاشیه ای است و هدف اصلی همان افزایش قیمت بوده که محقق شده است.

برای مثال یکی از روزنامه هایی که حامی اقتصاد آزاد اســت، در چندین سرمقاله از این نوشتند که تصمیم دولت اشتباه نبود اما اکنون وقت این کار نبود.

همان طورکــه توضیــح دادم، ایــن یک کلیشــه رایج بــرای فرار از مســئولیت و پاســخ گویی اســت. اتفاقا همان افرادی کــه درباره نامناســب بودن زمان اجرا می گویند، این حرف را پس از وقوع حادثه می زنند، وگرنه قبل از اجرا نه تنها هیچ کس از نامناسب بودن زمان اجرا سخنی نمی گفت بلکه توصیه می شــد که دولت باید این سیاست را اجرا کنــد و تبعات آن را نیز بپذیرد. در یکی، دو ســال اخیر انواعی از فشــارها در این زمینه بر دولت وارد بود؛ در قالب بیانیه، نشســت و ... تــا جایی که تعلل دولت در این زمینه را ناشــی از بی تدبیری و دولت می دانســتند. اتفاقا پیامدهای احتمالی را هم می دانســتند، به همین خاطر می گفتند دولت زیر بار این اقدام نمی رود و این حرف را از منظر نقد دولت می گفتند؛ یعنی عمال می گفتند دولت عرضه آن را ندارد که چنین سیاستی را اجرا کند و با تبعات آن مواجه شود. تازگی هم ندارد. از طرفی توجه داشته باشید که ماجرای اخیر بنزین اولین سیاست این چنینی نبوده! در دهه ۱۳۷۰ هم وقتی از واگذاری بنگاه های دولتی بــه بخش خصوصی دفاع می شــد، عده ای هشــدار می دادند که در ساختار اقتصاد سیاســی ایران این به فاجعه می انجامد اما مدافعان ایــن هشــدار را نادیده می گرفتنــد و می گفتند همین کــه این بنگاه ها از دســت دولت خارج شــود، یک گام به جلو اســت. حال پس از دو دهه می گویند این، آن چیزی نیســت که ما انتظار داشــتیم. اتفاقا این همان چیز اســت و چیزی جز این نمی توانســت باشد و خیلی ها هم از همان ابتدا این هشــدار را می دادند. نکتــه دیگری که الزم می دانم اشــاره کنم، نحوه مواجهه با چنین رخدادهایی است؛ حتی در سطح تحلیل. زیگموند باومن کتابی به نام «مدرنیته و ابهام» دارد. می گوید زمانی که ابهام زیاد شــود، فضا برای انســداد بحث فراهم می شود. برجســته کردن تحلیل های امنیتی در مواجهه با مسائل اجتماعی به مخدوش و مبهم کردن فضای سیاست گذاری منجر می شود و هر نوع نقش سوژگی و فاعلیت جامعه به یک «دیگران» نسبت داده می شود. این رویکرد موجب مسدودشدن فضای مفهومی و تحلیلی می شود و حتی توصیف دقیق پدیده دشوار می شود و هزینه های فرسایشی زیادی را هم دولت و هم به جامعه وارد می کند.

در میــان صحبت هایتان جایی از دگردیســی مفاهیمی چون عدالت گفتیــد ما همچنین در حال حاضر با تغییر معنایی مفهومی کلماتی مانند عدالت اجتماعی یا مســتضعف روبه رو هستیم. چرا در هر دوره ای این مفاهیم یک معنایــی پیدا می کنند و مثال وقتی نمی خواهند بگویند گرانــی، می گویند«اصالح» قیمت حامل های انرژی و مدیریت سوخت یا مشــارکت که در نظام سیاست گذاری به معنــای واگــذاری امور مردم بــه خود مردم و در واقع ســلب مسئولیت از دولت در برابر ارائه خدمات عمومی است.

هر رویکردی برای پیشــبرد برنامه های خود به یک نظام معنایی نیــاز دارد. این نظام معنایی معرفتی را می ســازد و هر نظام معنایی و معرفتی دیگر را ناممکن جلــوه می دهد. برای مثال، امروزه اصل ۳۰ قانون اساســی که درباره آموزش رایگان است، ذیل همین نظام معنایی به امری غیرممکن تبدیل شــده اســت و اساسا ورود چنین اصولی به قانون اساســی به جوزدگی و شرایط احساسی انقلابیون نســبت داده می شــود. نتیجــه آن می شــود که بر اســاس گزارش بانک جهانــی در دو دهه منتهی به ســال ۲۰۱۷ ،ایران شــدیدترین نرخ خصوصی ســازی آموزش در مقطع متوســطه را داشته است. به تدریج برای مردم هم این گونه بازنمایی می شــود که اساسا چیزی جز ایــن نمی تواند وجود داشــته باشــد و وضع مطلــوب وضعی اســت که دولت هیچ مداخله ای و در واقع هیچ مســئولیتی در این زمینه نداشــته باشــد. یعنی اصطلاحا با بدنمایی واقعیت و واژگونه نشــان دادن آن هــر تخریبی، نام «اصــالح» می گیرد، کالایی شــدن آموزش و شهریه ای شــدن مدارس نام «مشارکت مردمی» می گیرد، خصوصی ســازی رانتی، می شــود «مردمی کردن اقتصاد». این نظام معنایــی در کریدورهای قــدرت هم نفوذ می کند، رســانه و صدای بلنــد هــم دارد و سیاســت گذاری را تســخیر می کنــد. همین واژه مســتضعف که مثال زدید به تدریج به محروم و مددجو و آسیب پذیر تبدیل می شــود؛ یعنی ماهیت ســاختاری آن مدام فردی می شــود. یعنــی ذیل یک نظام معنایی از مفاهیم سیاســت زدایی می شــود و به مســئله شــخصی تبدیل می شوند. مقتدرســازی حتی در ادبیات بانــک جهانی ماهیتی سیاســی دارد و بر تــوان چانه زنی گروه های تهیدســت در دالان های قــدرت دلالت دارد اما به تدریج می شــود توانمندســازی و ابعــاد فردی و روانی پیدا می کنــد و به خودکفایی فردی تقلیل یافته و محرومیت و تهیدســتی بــه ابعاد فردی تقلیل پیدا می کند.

برندگان افزایش قیمت حامل های انرژی چه کســانی هستند؟ نفعشان در این کار چیست؟

مــا با یــک تعــارض پارادایمی جــدی مواجهیــم. از اواخر دهه ۱۳۶۰ سیاســت های تعدیل اقتصادی در دســتور کار قرار گرفت و در دولت های مختلــف با فــراز و فرودهایی پیش آمده اســت. حذف انواع یارانه ها نیز از ابزارهای مهم سیاست های تعدیل است. اگر مبانی نظری برنامــه اول توســعه را ببینید، تصریح شــده که برنامه مبتنی بر سیاســت های تعدیل اقتصادی اســت. کاهش و حذف یارانه هــای اجتماعی و انــرژی و مقررات زدایی از بــازار کار و مواردی از این دســت هم از اصلی ترین ویژگی های این نوع سیاست هاست. حتی در ســطح جهانی افرادی مانند جوزف اســتیگلیتز، برنده نوبل اقتصاد که زمانی از مشــاوران بانک جهانــی و از واضعان سیاســت های تعدیــل اقتصادی بــود، در اواخر دهه ۱۹۹۰ و اوایل دهه ۲۰۰۰ چند مقاله نوشــت با عنوان «پس از ۱۰ ســال» و در آنها نقدهایی جدی به سیاســت های تعدیــل وارد و این پرســش انتقادی را مطرح کرد که اساســا تعدیل اقتصادی می تواند چهره انســانی داشــته باشــد؟ خب، خوب است مدافعــان این سیاســت ها در ایران هم پس از ســه دهــه تجربه این سیاســت ها، یک ارزیابی ارائه کنند. تعدیل اقتصادی واقعا موجود در ایران به این مختصات رســیده؛ مختصاتی پر از رانت و فساد با دولتی بسیار کوچک در حوزه های حاکمیتی نظیر آموزش، سالمت و مسکن و بسیار مداخله گر در حوزه های تصدی گرانه! باید در آن بازنگری کنند نه اینکه مدام وجوه رادیکال تر و غیراخالقی تری را مطرح کنند و حتی آن را فضیلت بدانند. در جامعه ای که به انواعی از دالیل نهادی و تاریخی امکان های الزم برای مواجهه مدنی با چنین سیاســت هایی را ندارد، نوع افراطی تری از سیاست های تعدیل اقتصادی پیش می رود و فرم ها و ابزارهای جامعه هم برای مواجهه با پیامدهای چنین سیاست هایی محدود است.

به بحث اجبار انتخاب دولت در سیاست گذاری ها اشاره کردید، در صورتی که انتخاب دولت است. این گفته را به خصوصی سازی، واگذاری پروژه های عمرانی و فــروش دارایی های عمومی تعمیم دهیم. در جاهای مختلف این را می توانیم بشــنویم. اینکه دولت نمی خواهد یک اقتصاد بــازار آزاد را در ایران اجرا کند و فقط این کارهــا را می کند که بتواند درآمدی از این محل کســب کند؛ یعنی بحثش این نیست که خصوصی شود یا نه. بحث این است که پول ندارد و می خواهد از این محل درآمد کســب کنــد. به نظرتان اگر اینها را کنار هم بچینیم و اینکه این سیاســت سال هاست که ادامه دارد، چقــدر اراده دولت مبتنی بر کســب درآمد و چقدر مبتنی بر پیشبرد سیاستی کالن است؟ طرفداران خصوصی سازی می گویند وضعیت بعد از خصوصی سازی بهتر نشد، چون اقتصاد نه به بخش خصوصی واقعی بلکه به خصولتی ها واگذار شد.

با این منطق موافق نیســتم. به هر حال دولت در مقطعی انتخاب کرده که سیاســت های تعدیل اقتصادی را پیش ببــرد و تا جایی هم که توانســته آن را انجام داده است. پس مسئله این نیست که دولت صرفا به دنبال تأمین درآمد باشــد، مثال در دولت آقای احمدی نژاد که درآمدهای نفتی به شدت افزایش پیدا کرد، باالترین میزان واگذاری های شرکت های دولتی هم به صورتی جهشی اتفاق افتاد. حتی در حوزه هایی مانند آموزش و سالمت و حوزه های اجتماعی در دوره هایــی که با افزایش درآمدهای دولــت هم مواجه بوده ایم، روند مســئولیت زدایی از دولت در این حوزه ها باشتاب در حال اجرا بوده است. به تازگی در پژوهشی با برخی مدیران عالی وزارت آموزش و پــرورش در دوره هــای مختلف گفت وگوهایی داشــتم. هیچ کدام کســری بودجه را دلیل گسترش مدارس انتفاعی نمی دانستند، بلکه انتفاعی کردن مدارس را یک راه حل برای بهبود وضعیت آموزشــی می داننــد. برخی هم این شــهامت را دارند کــه صراحتا نقطه آغاز انتفاعی کردن آموزش را نقطه شروع وضعیت فاجعه باری می دانند که امروز شاهد آن هستیم. همین انتفاعی سازی آن چنان سطحی از تعارض منافع را ایجاد کرده که شــما بعید است دیگر امکان تغییر مسیر داشته باشید. در حوزه سلامت نیز همین وضعیت وجود دارد؛ یعنی همین واگذاری ها یکی از عوامل مولد و تشــدیدکننده تعارض منافع در بخش های مختلف بوده اســت؛ سازمان تأمین اجتماعی، ســازمان بهزیســتی، نیروی انتظامی، وزارت نیرو، وزارت بهداشــت، وزارت آموزش و پرورش و... همه درگیر این مسئله شده اند. پس اینها چیزی نیست که تازه به ذهن دولت رسیده باشد و الزاما ارتباطی به تحریم و کسری بودجه ندارد. هرچند مواردی مانند تحریم می تواند جهشــی در اجرای سیاست هایی نظیر انتشار اوراق قرضه یا فروش اموال منقول و غیرمنقول دولتی وارد کند.

در پــی اعلام افزایش قیمت بنزین اعتراضاتی شــکل گرفت. مؤلفه ها و مختصات این اعتراضات چه بود. پراکندگی جغرافیایی آن و وضعیت درآمدی افراد معترض حائز چه پیام هایی بود؟

برای بحث دراین باره به اطلاعاتی بیشتر نیاز است، بحث هم زیاد شده اســت؛ در یادداشتی که سخنگوی دولت پس از این اعتراضات منتشر کرد آمده است که بیشتر کشته شده ها از مناطق حاشیه نشین و فقیر بوده اند. در شهرهایی نظیر شیراز هم شروع ماجرا از حاشیه های کمربندی بوده و سپس به مناطق مرکزی و شمالی شهر کشیده شده اســت؛ یعنی تهیدستان شهری بخش مهمی از معترضان بوده اند. براســاس مطالعه مؤسسه عالی پژوهــش تأمین اجتماعــی، جمعیت زیر خط فقــر مطلق در همین اســتان خوزســتان کــه شــدیدترین اعتراض ها را شــاهد بودیم در ســال های ۱۳۸۶ -۱۳۹۶ یعنی در ۱۰ سال بیش از شــش برابر شــده است. پس از ســیل اخیر هم شــواهد نشــان می داد که استان خوزستان به انواعی از دالیل بــا وضعیت ویژه ای مواجه است. همچنین بیش از ۱۸ میلیون حاشیه نشین داریم که هیچ برنامه مشــخصی بــرای بهبود وضعیــت آنها نداریــم. می توان فهرســت این مســائل را همین طــور ادامــه داد. نکته ای که بی ارتباط به پرســش های قبلی نیست این است که هرگاه از زنجیره ّعلی یا حتی توصیف دقیق این مســائل بحث می شــود، پاســخ این اســت که اینها بحث های کلی اســت و در این زمینه نمی شود کاری کرد؛ برای مثال می گویید برای حل مسئله حاشیه نشینی باید اقتصاد سیاســی شــهر بازنگری شــود و روندها حتی معکوس شــوند؛ اما بلافاصله گفته می شــود این سیاســت دولت است و نمی توان آن را تغییر داد. با همین وضعیت فعلی و همین سیاســت ها چه می شود کرد؟ خب راه حل هم تقلیل پیدا می کند و مســئله ای حل نمی شود. به همین دلیل ســطح سیاســت گذاری حوزه هــای اجتماعی ماهیت جبرانی پیدا می کند نه پیشگیرانه و رفاهی.