منوچهر فرمانفرماییان در کتاب «خون و نفت» ادعا می‌کند همه زیرساخت‌ها و پیشرفت‌های کشور ناشی از نفت بوده است، اما شما در سلسله کتاب‌هایی که درباره کارآفرینان ایرانی عصر پهلوی منتشر کردید، نشان دادید رشد اقتصادی و توسعه صنعتی ایران، در سال‌های دهه 40 زمانی شروع شد که نفت سهم عمده‌ای در مقایسه با دهه 50 در اقتصاد ما نداشت. این ارزیابی را قبول دارید؟

به باور من در تحلیل‌های مربوط به دولت رانتیر، بیش از آنکه باید، نفت را محور اصلی قرار می‌دهند. در دوره‌ای که اشاره کردید، صنعت ایران محصول بخش خصوصی بود، اما این دوره، دوره طلایی همکاری تکنوکرات‌ها و صنعتگران هم بود. شاخص‌های مختلفی مانند پدیدآمدن اتاق صنعت و معدن و بعد ادغام آن با بخش بازرگانی، یا برآمدن تکنوکرات‌هایی که در دهه 30 رشد کرده بودند، نشان می‌دهد ورود درآمدهای سرشار نفتی به اقتصاد ایران در دهه 50، اتفاقاً صنعت ایران را منحرف کرد. در این دوره مثلاً آقای ایروانی که در حوزه کفش فعال بود، ناچار شد به سمت راه‌اندازی سردخانه برود که اصلاً ربطی به‌کار او نداشت. یا آقای برخوردار به حوزه پارچه و پوشاک رفت یا لاجوردی‌ها که از بخش صنعتی منحرف شده و به بخش ساختمان رفتند. در مجموع تمرکز بخش خصوصی به هم خورد.

مکانیزم این جابه‌جایی حوزه‌های فعالیت چه بود؟

این تغییر ناشی از فشار افزایش درآمدهای نفتی بود، یعنی پول بیشتری وارد اقتصاد شد که باعث شد این افراد بتوانند از بانک توسعه صنعتی و معدنی وام بگیرند. شاه مصر بود که این درآمد را به اقتصاد تزریق کند و بخش خصوصی مجبور شد در پروژه‌های بیشتری وارد شود، تقریباً شبیه دوره احمدی‌نژاد، با این تفاوت که در این دوره افزایش درآمدهای نفتی خود را بیشتر به‌صورت افزایش واردات نشان داد. ضمن اینکه در دوره شاه، زیرساخت‌های واردات هم فراهم نبود، مثلاً پیاز وارد می‌شد، اما چون اسکله تخلیه نبود در بندر خراب می‌شد یا وقتی ترخیص می‌شد ماشین برای حمل‌و‌نقل نبود. آقای نیازمند در مس سرچشمه مدیر بود می‌گفت با ابتکار خودم سیمان وارد کردم و بعد هم با ابتکار خودم آن را به سرعت ترخیص کردم. وقتی به شاه شکایت می‌کنند که جنس‌های مصرفی در بنادر خراب می‌شود، می‌گوید پس چرا رضا نیازمند جنس‌های خود را وارد می‌کند؟ یعنی او نمی‌پذیرد که اقتصاد ایران ظرفیت تزریق درآمدهای نفت را ندارد.

می شود گفت درآمدهای نفتی به‌جای اینکه به سمت تولید صنعتی برود، باعث رواج سفته بازی در ایران شد؟

خیر، تا حدی صرف واردات و گسترش بخش خدمات شد. این درآمدها صرف تولید صنعتی هم می‌شد، اما زیرساخت‌های آن مهیا نبود. مثلاً همه شروع کردند به وارد کردن اجناس و مواد اولیه یا کالای نیمه ساخته، بخشی هم واردات ماشین‌آلات بود. اما اقتصاد ایران گنجایش این حجم از واردات را نداشت. مثالی بزنم. شاه براساس سیاست‌های آموزشی خود می‌خواست آموزش در مدارس را همگانی کند که یکی از بخش‌های این سیاست تغذیه رایگان بود. براین اساس قرار شد به دانش‌آموزان یک وعده کیک با شیر بدهند. آقای دکتر تهرانچی بنیانگذار کارخانه ویتانا تعریف می‌کرد که کارخانه بیسکویت‌سازی این کیک‌ها را تولید می‌کرد. پیش از این اما، کارخانه مینو برخی ماشین‌آلات که برای توسعه لازم بود را وارد کرده و در خرمدره قرار داده بود. از آنان خواستند بخشی از این نیازهای طرح تغذیه را فراهم کنند، درحالی که نمی‌شود یک شبه و بدون درنظر گرفتن زیرساخت یک سیاست را اجرا کرد. او می‌خواست جنس باکیفیت تولید کند، برای همین دستگاه‌های تولید «تی‌تاپ» را وارد کرد، اما تولید این محصول، نیازمند شیر و تخم مرغ کافی بود. او مجبور بود همه شیر و تخم مرغ کشور را به قیمت بالا خریداری کند و وقتی آنها را می‌خرید، شیر در کشور کم می‌شد. آقای مهدوی وزیر بازرگانی و مسئول کنترل قیمت‌ها، پیش آقای تهرانچی رفته و گفته بود «نمی شود شیر کشور را نخری؟» آقای تهرانچی هم گفت «اگر شیر نخرم نمی‌توانم تی‌تاپ تولید کنم.» آقای مهدوی گفت «برو با نوع خاصی از شیر خشک و تخم مرغ آماده، کیک درست کن.» تهرانچی می‌گفت من تخم مرغ مرغداری‌ها را می‌خریدم، بعد مرغ در کشور کم می‌شد. کار به جایی رسیده بود که شیر خشک وارد می‌کردند، اما این شیرخشک در بنادر مانده بود و ترخیص نمی‌شد.

بنابراین می‌شود گفت اکنون که در میان  مدت درآمد نفتی نداریم هم می‌توانیم انتظار رشد و توسعه صنعتی را داشته باشیم، کما اینکه در دهه 40 در ایران این رشد تجربه شده است، درحالی که امروز تابویی در ذهن همه هست که وقتی نفت نیست، پس دیگر هیچ چیز نخواهیم داشت.

باید به تاریخ نگاه کرد. نخست‌وزیری علی امینی، بدترین دوره رکود در تاریخ ایران بود. آقای عالیخانی در این دوره زمانی روی کار آمد که اصلاً جزو نخبگان زمان محسوب نمی‌شد. البته در رشته تحصیلی اقتصاد شاگرد اول بود، تازه از خارج آمده بود و چندسالی هم در بخش اقتصادی ساواک کار می‌کرد که اصلاً نمی‌دانست اینجا کجا هست و بعداً که فهمید از ساواک بیرون آمد. در این زمان آقای جهانگیر تفضلی که وزیر و دوست اسدالله علم بود، عالیخانی را می‌شناخت. آنان دنبال فردی می‌گشتند که به قول علم، مانند دکتر شاخت در آلمان، در اقتصاد ایران تحولی ایجاد کند. وقتی عالیخانی آمد، تیمی مانند محمد یگانه، سادات تهرانی و رضا نیازمند را انتخاب کرد که همه تکنوکرات بودند. او برای بررسی راه‌های رشد اقتصاد ایران با گروه‌های مختلف جلسه گذاشت که یکی از این جلسات با حسابداران بود. در این جلسه آقای مهدی سمیعی گفت ما باید اطمینان بازاریان را جلب کنیم تا پول‌های خود را وارد اقتصاد کنند. به عبارت دیگر، مسأله اصلی اقتصاد کشور فقدان اعتماد به دولت بود زیرا تا پیش از آن دائماً مقررات عوض می‌شد و این باعث می‌شد بازاریان در اقتصاد سرمایه‌گذاری نکنند. تیم جدید تلاش کردند اطمینان آنان را جلب کنند، به این ترتیب که مثلاً فقط به‌صورت سالانه مقررات واردات و صادرات را مشخص می‌کردند. یا اگر از فردی می‌خواستند که فلان صنعت را در کشور راه‌اندازی کند، با بالا بردن تعرفه از او حمایت می‌کردند. البته فشار روی این مدیران هم زیاد بود. به‌عنوان مثال وقتی می‌خواستند تلویزیون یا رادیو را در کشور تولید کنند، هر روز واردکننده‌های رادیو و تلویزیون طومارهایی در روزنامه‌ها منتشر می‌کردند که دولت، اجناس بی‌کیفیت را در کشور مونتاژ می‌کند. از همه بدتر روشنفکران بودند که این پدیده را به‌عنوان مونتاژ در نظر می‌گرفتند، درصورتی که مونتاژ نبود. روشنفکران ما تا سال 57 پیکان را مونتاژ می‌دانستند و هیچ فرقی میان پیکان و جیپی که آقای اخوان تولید می‌کرد، قائل نبودند.

آقای دکتر محمد فاضلی برای این افراد عبارت «چپ کوک» را به‌کار می‌برد. پیش‌از انقلاب این چپ کوک‌های به تعبیر آقای فاضلی، با وام‌گیری عبارت مارکسیستی «بورژوازی کمپرادور» یا بورژوازی وابسته، سعی می‌کردند صنعتگران ما را صورت‌بندی کنند.

واقعاً همین‌طور است. به‌نظر من درست مثل حالا چپ ما هیچ درکی از صنعتی که در حال گذر به تولید داخلی بود، نداشت. متن‌های جلال آل احمد تماماً سرکوب تکنوکرات‌ها و مهندسان است، درحالی که اگر همان موقع آل احمد به خیابان قزوین می‌رفت یا اصغر قندچی را می‌دید، نظرش عوض می‌شد. اصغر قندچی حتی مهندس هم نبود. این بیگانگی تا امروز هم وجود دارد، درحالی که این تولیدکنندگان وارد دوری شده بودند که دیگر مونتاژ نبود و می‌خواست به تولید داخلی تبدیل شود یا اگر به زبان امروز صحبت کنیم اقتصاد مقاومتی.

تکنوکرات‌های عصر پهلوی فرآیند نبودند، به این معنی که از درون سیستم و براساس یک تجربه و متن تاریخی تولید نشده بودند و تدریجاً از درون ساز و کارهای خود سیستم به وجود نیامده بودند و درست به همین دلیل که یک زائده یا اتفاق بودند، نتوانستند دوام بیاورند.

به‌نظر من این طور نیست. صنعتی‌سازی ما از دوره رضاشاه شروع شد؛ افرادی مانند داور، فروغی و تیمورتاش، تکنوکرات بودند که زمینه‌های نهادی و نرم افزاری توسعه صنعتی را پیش می‌بردند. حتی زمینه‌های رشد افرادی مانند آقای نیازمند هم در همان دوره فراهم شد. دبیرستان صنعتی آلمان، برای تولید یک قشر از صنعتی‌ها لازم بود که آن تکنوکرات‌ها این مسأله را در نظر داشتند، یا قوانین مختلف مانند تجارت و دادگاه‌های مربوط به آن را ایجاد کردند. اما اینها هرچه پیشتر آمدند، دیدند که کشور صنعتگر ندارد. در مرحله بعد، این‌ها از افراد معمولی که دیپلم داشتند کنکور می‌گرفتند، مانند خلیل ارجمند که کارخانه ارج را درست کرد یا غلامعلی فریور که بعدها وزیر صنایع هم شد. فریور از یک خانواده معمولی بود، در دارالفنون درس خوانده بود و بعد امتحان داد و به خارج اعزام شد. بنابراین، در آن دوره فکر ایجاد یک طبقه تکنوکرات به‌وجود آمد تا این طبقه بتواند چرخ صنعت را جلو ببرد. زیرا تا پیش از این زمان، هرچه کارخانه در اصفهان، تبریز و قزوین وجود داشت، را مهندسین با کمک تجار درست کرده بودند مثل کارخانه‌های نساجی در اصفهان که توسط مهندس دهش و یک مهندس آلمانی به‌نام شونمان درست شد، ضمن اینکه چون تعداد مهندسین ایرانی کم بود، مهندسین و تکنیسین‌های خارجی درست نمی‌­توانستند مهارت‌های خود را منتقل کنند، زیرا هیچ مهندسی نبود که به آنان آموزش بدهند. اگر هم انتقال مهارتی انجام شد توسط آدم‌هایی مانند اصغر قندچی و مکانیک‌های خیابان قزوین بود یا استادکارهای اصفهانی و غیره.

یکی از چیزهایی که در آقای نیازمند و یگانه بارز است، وجود یک رابطه علمی و فنی با یافته‌های روز دنیا است. این تکنوکرات‌ها یا در خارج درس خوانده بودند یا اینکه هنگام انجام کار در کشور، از متخصصان خارجی دعوت می‌کردند مشاوره بدهند و بعد از مدتی هم خودشان کار را به تنهایی پیش می‌بردند. اما بعد از انقلاب این ارتباط از بین رفت تا در یک فرایند طبیعی تکنوکرات‌های ما با یافته‌های روز دنیا به روز نشدند.

کاملاً درست است. رشد تکنوکراسی با همان اعزام‌ها شروع شد و سپس این عده وارد بخش‌های مختلف اقتصاد شدند. در خاطرات ابوالحسن ابتهاج هست که می‌گوید ما کسی را نداشتیم تا برای ما کارخانه بسازد یا آن را اداره کند، برای همین مجبور بودیم از خارج بیاوریم، مثلاً با شرکت کروپ آلمان صحبت کنیم، یا جان ملوم را برای راه‌سازی بیاوریم. کسی در کشور برنامه‌ریزی بلد نبود، برای همین به امریکا می‌رفت و بررسی می‌کرد چه‌کسی به بهترین صورت برنامه‌ریزی کار کرده است. بنابراین او را به کشور دعوت می‌کرد که البته باز هم مخالفت‌های بسیاری می‌شد. یادمان نرود که برای سازماندهی وزارت دارایی، میلیسپو وارد ایران شد که با ابتهاج اختلاف پیدا کرد و بالاخره حق هم با ابتهاج بود و میلیسپو برکنار شد. به این ترتیب در اواخر دهه 30 یا اوایل دهه 40 دوره‌ا‌ی بود که تکنوکراسی در ایران به بلوغ رسیده بود و توانست میدان کافی برای فعالیت پیدا کند. این میدان پیدا کردن هم به این دلیل که وضع کشور خراب بود و شاه خود را کنار کشید و گذاشت تا این‌ها کار خود را بکنند،اتفاق افتاد.

در مقدمه کتاب «تکنوکراسی در ایران» به نسبت سیاست و تکنوکرات‌ها اشاره کردید، یعنی زمانی که کشور دچار رکود است، شاه عقب می‌کشد و اجازه می‌دهد تا تکنوکرات‌ها فعال شوند، اما وقتی پول نفت می‌آید، سیاست همه حوزه‌ها را فرا می‌گیرد و می‌گوید ساماندهی‌ها باید با رأی و نظر من باشد.

در این زمان هم تکنوکرات‌هایی مانند عالیخانی و نیازمند بودند، عده دیگری مانند صفی اصفیا، دکتر مقدم و خداداد فرمانفرماییان و منوچهر گودرزی و ... بودند، اما شاه از زمان افزایش درآمدهای نفتی به حرف آنان گوش نمی‌کرد. البته زمانی که عالیخانی را برکنار کرد از رشد او در اقتصاد و سیاست ایران ترسیده بود. شاه از یک دوره‌ای اصلاً کارشناسان را قبول نداشت. زمانی که می‌خواست به کنفرانسی در اوپک برود، علم به او می‌گوید اجازه دهید چند کارشناس هم با شما بیایند. در پاسخ می‌گوید این خرها چه می‌فهمند.

فکر نمی‌کنید که این مسأله در تاریخ ما به‌صورت چرخه‌ای تکرار می‌شود؟ رضاشاه داور، تیمورتاش و فروغی را کنار زد، محمدرضا شاه عالیخانی، نیازمند و یگانه را به حاشیه برد و بعد از انقلاب هم، وقتی آقای احمدی‌نژاد روی کار آمده بود، همه تکنوکرات‌ها و بوروکرات‌هایی که به پختگی رسیده بودند را کنار زد. چرا بوروکراسی و تکنوکراسی در ایران نهاد مستقلی نشد که بتواند فارغ از تغییر دولت‌ها و نظام‌ها به کار خود ادامه دهد؟

در این زمینه باید به سه عامل توجه کرد؛ تکنوکرات‌ها، بوروکرات‌ها و در نهایت نظام سیاسی. اینها گاه و بیگاه با هم در تضاد بودند. پیش از انقلاب تکنوکراسی با بروکراسی هم مشکل داشت. نیازمند می‌گوید یکی از مشکلات این بود که چطور سازمان اداری را توجیه کنیم که اصلاً وظیفه ما آوردن سرمایه گذار، دادن مجوز کار به آنان و تولید ثروت است، درحالی که آنان فکر می‌کردند بروکراسی آمده است تا جلوی این‌ها را بگیرد، برای همین مدت‌ها جلوی من را می‌گرفتند. مانند این است که الان بخواهید بخشی از دولت را کوچک کنید و به بخش خصوصی یا غیر دولتی بدهید، خود بروکراسی نمی‌پذیرد اقتدار خود را واگذار کند. یک مشکل دیگر نگرش بخشی در دستگاه بوروکراتیک دولت است. مثلاً قانون جامع تأمین اجتماعی از یک بخش می‌خواهد اختیاراتش را به بخش دیگری واگذار کند. گروه ذینفعان در آن بخش مقاومت می‌کنند. بنابراین یکی از مشکلات ما وجود نگرش بخشی در بروکراسی است. مسأله دیگر، نظام سیاسی یا حاکمیت است که می‌خواهد سیاستی را جلو ببرد و به قول شما این سیاست ایدئولوژیک می‌شود. مثلاً در دوره آقای احمدی‌نژاد، او سازمان برنامه را یکی از موانع کار خود می‌دید، اینکه این سازمان جلوی بی‌برنامگی را می‌گرفت. البته همین امر پیامدهایی داشت یکی اینکه باید وقت بگذارید و برنامه‌ریزی کنید و همین مسأله جلوی نظام سیاسی‌ای را که می‌خواهد زود کاری کند و نتیجه را به نحو پوپولیستی به مردم گزارش کند، می‌گرفت. همان ایرادی که احمدی‌نژاد به این سازمان می‌گرفت، شاه و نمایندگان وقت مجلس هم به ابتهاج می‌گرفتند. ابتهاج می‌گوید به من می‌گفتند چرا آهسته کار می‌کنی؟ درحالی که من می‌گفتم اگر قرار باشد کاری را انجام دهم، باید برای آن کار برنامه‌ریزی کنم تا ببینم پروژه درست است یا غلط، اما آنان مدام می‌گویند پول بده یا برو بساز. بحث آقای احمدی‌نژاد با سازمان برنامه هم همین بود. احمدی‌نژاد می‌گفت من می‌خواهم زود کارها را انجام دهم، اما سازمان برنامه می‌خواهد کارها را معطل کند.

احمدی‌نژاد در یک ساخت سیاسی قرار داشت که هرچند هسته سخت قدرت در آن متمرکز بود، اما در لایه‌های پایین‌تر تکثر و شکاف‌های زیادی وجود داشت. احمدی‌نژاد توانست با بهانه کردن این شکاف‌ها، نسلی از بوروکرات‌ها و تکنوکرات‌ها را بیرون کند، اما در نظام شاهنشاهی، شکاف و نزاع درون حاکمیت تا این حد نبود. چطور در دو ساخت متفاوت، به نتیجه مشابه می‌رسیم؟

حتی می‌توان به عقب‌تر هم نگاه کرد. وقتی تیمورتاش قدرت گرفت، مورد سوء ظن رضاشاه واقع شد. در دوره پهلوی، مسأله این بود که نظام سیاسی پس از آن که تکنوکرات‌ها با تسلط خود توانستند مشکلات او را حل کنند، دیگر آنان را برنمی‌تابید. شاه تا 1330 قدرتی نداشت. می‌توان دوره 1300 تا 1320را دوره رقابت نخبگان در عصر پهلوی دانست، اما از وقتی که شاه قدرت پیدا کرد، می‌بینیم که چهره‌های مؤثر و صریح او را نگران می‌کنند، علی امینی او را نگران می‌کرد، ابتهاج را برنمی تابید، چون با او به صراحت صحبت می‌کرد. وضعیت عالیخانی و حتی ارسنجانی هم همین بود. یعنی وقتی شاه می‌دید یکی از تکنوکرات‌ها قد علم کرده است، نگران می‌شد که آیا مانند علی امینی، امریکایی‌ها به این فکر خواهند افتاد که او را جایگزین کنند یا به او تحمیل کنند؟

آقای بشیریه در کتاب «موانع ساختاری توسعه سیاسی در ایران» یکی از ویژگی‌های دولت مدرن در ایران را حرکت به سمت تمرکز منابع قدرت می‌داند. این اتفاقی است که در جمهوری اسلامی افتاد و احمدی‌نژاد با بیرون کردن بوروکرات‌ها، اوج آن را به نمایش گذاشت.

قبل از انقلاب نظام سیاسی بسیار متمرکز بود. پس‌ از انقلاب ما با یک نظام رقابت نخبگان هم رو به رو هستیم، رقابت گروه‌هایی که برای اخذ مشروعیت سیاسی سعی می‌کنند وعده‌های پوپولیستی در مجلس و دولت و سازمان‌های مختلف بدهند تا قدرتی در بروکراسی و نهادهای دیگر قدرت بگیرند تا بتوانند در قدرت بمانند. یکی از تحقیق‌های تاریخی خوب در کشور ما می‌تواند بررسی سرنوشت جهادسازندگی باشد که ابتدای انقلاب به‌همت برخی از تکنوکرات‌ها درست شد. جهاد سازندگی به سرعت جلو می‌رفت، اما بعد از مدتی دیدند که این نهاد درحال قدرت گرفتن است. بنابراین ادغام آن در یک وزارتخانه و بعد با کشاورزی، تنها به‌خاطر این نبود که مشکل موازی کاری دارد و باید حل شود، بلکه این ادغام به‌دلیل نگرانی از قدرت گرفتن  تکنوکرات های حاضر در این نهاد بود. بنابراین آنچه وجود دارد، رقابت میان این گروه‌ها است، یعنی گروه‌هایی که درون دولت، درون مجلس، یا سایر بخش‌های نظام قرار دارند، نخبگانی هستند که با یکدیگر رقابت دارند و این‌ها نیز به نوبه خود با گروه‌های حاضر در نهادهای انتصابی رقابت دارند.

می شود به‌جای نخبگان، از عبارت گروه‌های منفعتی استفاده کرد و گفت ما با رقابت این گروه‌های منفعتی در ساخت سیاسی رو به رو هستیم؟

دقیقاً، این‌ها گروه‌های منفعتی هستند و برای همین توسعه در کشور ما پیش نمی‌رود. اگر دوره آقای روحانی را دوره فعالیت عصاره تکنوکراسی در ایران بدانیم که هست، می‌توانیم این دوره از فعالیت تکنوکرات‌ها را با دوره آقای عالیخانی مقایسه کنیم. آقای عالیخانی می‌گفت من وقتی به این تکنوکرات‌ها نگاه می‌کنم، می‌بینم بسیار سابقه دارند و بهتر از ما دنیا را می‌شناسند یا اینکه دانش این کار را دارند و تکنوکرات هستند. او می‌دید که ما آدم کم نداریم، اما مشکل همان چیزی است که آقای نیازمند بر آن تأکید کرد. از او می‌پرسیدم این دو دوره (دوره جمهوری اسلامی بویژه دوره آقای روحانی و دوره فعالیت عالیخانی در زمان شاه) چه تفاوتی باهم داشت؟ می‌گفت ما در آن دوره با هم هماهنگ بودیم. یعنی در آن دوره صفی اصفیا و خداداد فرمانفرماییان و مقدم در سازمان برنامه و بانک مرکزی عالیخانی را قبول داشتند، عالیخانی یگانه را قبول داشت، یگانه نیازمند را قبول داشت و همه یک برنامه را جلو می‌بردند، یعنی برنامه صنعتی کردن کشور. اما امروز میان خود تکنوکرات‌ها به‌خاطر رقابت در گرفتن قدرت، اختلاف نظر وجود دارد و این اختلاف‌ها مانع موفقیت آنها شده است. همین حالا، تکنوکرات‌های ارشدی که در دولت هستند یا قبلاً بودند، اغلب یکدیگر را قبول ندارند.

بنابراین سه ویژگی تکنوکراسی، بوروکرات‌ها و نظام سیاسی، در پس از انقلاب شکل دیگری به‌خود گرفت و رقابت و تنازع حتی به درون خود تکنوکرات‌ها هم رسوخ کرد.

امروز میان تکنوکرات‌ها هماهنگی وجود ندارد. البته هرکدام از تکنوکرات‌ها مشکل خاص خود را دارند. برخی می‌خواهند جای روشنفکران را هم بگیرند. به یکی از وزرای سابق گفتم که وزارتخانه شما بسیار گسترده است و فعالیت‌های متنوعی دارد، علاوه بر این با نظام بروکراسی هم مشکل دارید، اما در این وضعیت شما می‌خواهید هنگام انجام کار وزارتخانه، مسائل روشنفکری را هم طرح کنید که این‌ها اصلاً باهم جور نیستند. تکنوکرات‌های دوره پهلوی ادعای نظریه‌پردازی نداشتند که این امر به علاوه وفاقی که بر یک رویکرد توسعه صنعتی ایران داشتند، باعث پیشرفت آنان شد. هرچند بر این رویکرد هم انتقاداتی وارد بود، اما تکنوکرات‌های امروز هرکدام ایده‌های خاص خود را دارند و نمی‌توانند با هم هماهنگی داشته باشند. یکی از مشکلات دولت آقای روحانی هم این بود که «سر» ندارد و هر وزیر یا تکنوکرات مسأله خود را دنبال می‌کرد. تکنوکرات نمی‌تواند هم تکنوکرات باشد و هم نظریه پرداز، بلکه یک تکنوکرات باید بروکراسی را برای جلوبردن برنامه‌هایش نرم کند و آنها را جلو ببرد. افرادی که بیرون از دولت هستند باید دنبال ایده‌پردازی باشند، نه اینکه تکنوکرات خودش ایده‌پردازی کند. آن هم ایده‌های اجرانشدنی در کوتاه مدت. البته اشاره کنم که نوع بروکراسی در ایران تحت سلطه روابط خویشاوندی و غیر رسمی است تا روابط رسمی که عقلانی‌تر می‌توان با آن برخورد کرد.

فقدان درآمدهای نفتی نه تنها نمی‌تواند مانع توسعه ما شود، بلکه می‌‌تواند انگیزه خوبی هم باشد، علاوه بر اینکه برخلاف باور عمومی که ما تکنوکرات نداریم، معتقدید که مدیر با دانش در کشور داریم که می‌‌توانند از پس مسائل بربیاید، اما این تکنوکرات‌ها درگیر مفاهیم روشنفکرانه شدند. اما در همین شرایط، برخی معتقدند همه مشکلات ما به نظام سیاسی برمی‌گردد و این نظام سیاسی است که نمی‌خواهد با ارتباط با غرب، به سمت توسعه حرکت کند.

حاکمیت امروز درگیر رقابت نخبگانی است که برخی تکنوکرات هستند برخی بوروکرات و برخی سیاستمدار. این از مشکلاتی است که جلوی تکنوکرات‌ها را می‌‌گیرد، یا هر کسی که بخواهد توسعه‌ای انجام دهد. مشکل دیگر ما در نظام تصمیم‌گیری یا سیاستگذاری عمومی ما است. نظام تصمیم‌گیری یعنی مجلس، شورای نگهبان و خود دولت، هنوز تفاوت میان کالای عمومی و کالای خصوصی را تشخیص نمی‌دهد. از دوره ‌هاشمی به بعد، این نهاد‌ها در بسیاری از مسائل متوجه فلسفه سیاستگذاری نشدند. ناگهان یک بیمارستان را خصوصی می‌‌کنند، یا وقتی پول ندارند، ناگهان سربازی را می‌‌فروشند، یا وقتی مشکل پول رفع می‌‌شود، از این نظر خود برمی‌گردند. یکی از بزرگ‌ترین مسائل در تصمیم‌گیری این است که باید دید حوزه‌های تصمیم‌گیری چیست و این تصمیم‌گیری در حوزه کالای عمومی است یا کالای خصوصی. مسأله دیگر به حوزه‌های روشنفکری ما بازمی‌‌گردد که در آن هم وفاقی وجود ندارد. البته ما تکلیف خود را با جهان نیز روشن نکرده‌ایم و نمی‌دانیم به اقتصاد جهانی بپیوندیم یا خیر. اتفاقاً یکی از نقدهایم به همکاران ضدنئولیبرالیسم، این است که این چه نئولیبرالیسمی است که نمی‌خواهد به دنیا بپیوندد؟ چطور می‌‌شود یک سیاست نئولیبرالی را پیش ببرید، اما همزمان می‌‌خواهد از سرمایه جهانی جدا شود؟ این دوستان هرچیزی را به نئولیبرالیسم مرتبط می‌‌کنند، درحالی که به نظر من این همکاران شناختی از سیاست‌ها و اقتصاد کشور ندارند. این دوستان همواره به دنبال یک تحلیل جامع هستند که به همه مسائل پاسخ بدهد، و گفتمان ضد نئولیبرالیسم این خاصیت را از نظر آنها دارد که به همه چیز جواب می‌‌دهد، درحالی که این گفتمان گمراه کننده است و باید هر حوزه‌ای را جداگانه به دقت وارسی کرد، کلاف سردرگم را به دقت شکافت تا برای هر بخش آن بتوان راه حل خاص آن ارائه کرد.

چپگراها قبل از انقلاب بورژوازی ملی را بورژوازی کمپرادور یا وابسته می‌‌نامیدند و حالا هم هرنوع خصوصی‌سازی یا قوام گرفتن بخش خصوصی را نئولیبرالیسم می‌‌نامند. آیا می‌‌توان گفت که چپگرایی در فقدان ایروانی‌ها، لاجوردی‌ها و خیامی‌ها و خلق نشدن دوباره این آدم‌ها مؤثر دانست؟

ریشه‌های فقدان چنین چهره‌هایی به چپگرایی ابتدای انقلاب باز می‌‌گردد که هنوز هم عاملان آن رویکرد، کار خود را توجیه می‌‌کنند. مدام گفته می‌‌شد که این بورژواها قبل از انقلاب از کشور رفتند یا وابسته بودند یا اینکه به نظام بانکی بدهکار بودند. اینها حرف‌های بدون پایه است و مدعیان برای این ادعای خود حتی یک مدرک و سند ارائه نکردند. اولاً که این افراد حتی یک سهم هم به دربار ندادند، هرچند با دربار البته همکاری داشتند، کما اینکه همین حالا هم هر فعال اقتصادی نیازمند ارتباط با حوزه سیاسی است. آیا می‌‌شود یک فعال اقتصادی با وزیر ارتباط نداشته باشد یا به میهمانی یا جلسه‌ای که وزرا دارند نرود و با او دست ندهد؟ یکی از وظایف آنان برقرار کردن این ارتباط است، هرچند نوع این ارتباط مهم است و مهم است که به این مقام‌ها گردن نگذارید. در اسناد انگلیسی‌ها مدرکی را مشاهده کردم که نشان می‌‌دهد ارتباط بخش خصوصی با خارجی‌ها کاملاً مستقل انجام می‌‌شد. حتی در گزارش اسناد لانه جاسوسی، سندی وجود دارد که مطابق آن سفارت این کشور به واشنگتن گزارش می‌‌دهد که بخش خصوصی ایران (که منظور او لاجوردی‌ها هستند) خودشان مستقلاً با خارجی‌ها مذاکره می‌‌کنند. منظورشان مذاکره لاجوردی‌ها با کارخانه دوپان امریکا برای تولید پلی اکریل و آوردن پیشرفته‌ترین فناوری در آن روز بود تا کارخانه پلی اکریل اصفهان را تأسیس کردند. درباره این سند با لاجوردی‌ها صحبت کردم، آنان گفتند ما قبل از این هم برای مذاکره با خارجی‌ها با کسی در حکومت هماهنگ نمی‌کردیم و وقتی قرار بود کارخانه‌ای بخریم، خودمان می‌‌خریدیم. حتی بعضی به من می‌‌گفتند اگر می‌‌خواهید درباره همه صنعتگران آن دوره بنویسید، درباره خیامی‌ها چه خواهید نوشت؟ یعنی برخی معتقد بودند که خیامی‌ها به دربار و نظام شاهنشاهی وابستگی داشتند، درحالی که شاه سهمی در ایران ناسیونال نداشت. از آنجا که خودروسازی یکی از شاخص‌های نوسازی و توسعه بود و نیز از آنجا که پروژه بسیار بزرگی بود، باید برخی از کارها از طریق شاه هماهنگ می‌‌شد. در اسناد انگلیسی‌ها هست زمانی که شرکت کرایسلر در امریکا ورشکست شد، خیامی‌ها با شرکت کرایسلر در انگلستان مذاکره کردند و گفتند اگر نمی‌توانید نیازهای ما را برآورده کنید، ما با پژو کار می‌‌کنیم. به دنبال این مسأله، موضوع به مجلس انگلیس کشیده شد و به همین دلیل دولت انگلستان از کرایسلر حمایت کرد تا بتواند همچنان با خیامی‌ها کار کند و بازار آنها به پژو واگذار نشود. یعنی پروژه‌ها اینقدر بزرگ بود که در سطح مقام‌ها ارزیابی می‌‌شد. مالکان کارخانه‌های ارج، آزمایش، پارس الکتریک، صنایع بهشهر و ایران کاوه و ایران ناسیونال و کفش ملی و بلا و بسیاری دیگر دست افرادی بود که شاه و دربار حتی یک سهم هم در آنها نداشت.

این طور که در خاطرات آقای محمد یگانه، رئیس کل وقت بانک مرکزی آمده است، اغلب فساد در حوزه بازار مالی و بانکی رخ می‌‌داد، مثلاً آقای شرافت یا ثابت پاسال در حوزه بانکی و مؤسسه‌های اعتباری فساد می‌‌کردند.

اولاً فساد بود، اما نه به این گستردگی که گفته می‌‌شود، ضمن اینکه فساد بیشتر مربوط به دوره وفور درآمدهای نفتی و مقررات رانتی بود که براساس دستور شاه به تکنوکرات‌های سازمان برنامه، این درآمدها به اقتصاد تزریق شد. نکته دیگری که باید به آن اشاره کرد، این است که از سال 1332 به بعد، از نظر چپ‌ها بورژوازی ما بورژوازی ملی بود، اما بتدریج از نظر چپ‌ها به بورژوازی وابسته تبدیل شد، آن هم از زمانی که اتاق بازرگانی در اتاق صنایع ادغام شد و به دنبال آن بازرگانانی که با روحانیت ارتباط بیشتری داشتند، در اتاق صنایع، معادن و بازرگانی منزوی شدند. تجار بتدریج صنعتگران را دشمن خود می‌‌دیدند. از این رو معتقدم یکی از فرضیه‌هایی که باید روی آن مطالعه کرد، این است که در انقلاب بازاری‌ها هم مانند چپ‌ها در تهیه فهرست صنایعی که باید ملی شوند، نقش داشتند، زیرا این صنعتگران با رشد خود رشد بخش بازرگانی را در اتاق منزوی کرده بودند و این بازرگانان فکر می‌‌کردند صنعتگران وابسته به شاه هستند. زمانی از مرحوم عسگراولادی پرسیدم شما در ملی کردن این صنایع نقش نداشتید؟ ایشان منکر شد. به نظر می‌‌رسد برخی مانند آقای عالی نسب که مشاور اقتصادی دولت بود و در صنعت به پیشرفتی که دیگر صنعتگران رسیده بودند نرسیده بود زیاد با بازگشت سرمایه‌داران موافق نبود. به قول مرحوم عزت‌الله سحابی، ترکیبی از چپ‌ها و بازاری‌ها در مصادره‌های ابتدای انقلاب نقش داشتند. البته خود مرحوم مهندس سحابی نیز با بسیاری مصادره‌ها موافق بود. تجار منزوی شده در اتاق بازرگانی مترصد این بودند تا بعد از انقلاب اتاق بازرگانی را در اختیار بگیرند. کما اینکه در ابتدای انقلاب، اتاق بازرگانی را از دست مدیران قبلی مانند اکبر لاجوردیان و بنکدارپور گرفتند. آقای ایروانی، بنیانگذار گروه صنعتی ملی تعریف می‌‌کرد که در ماه‌های منتهی به انقلاب، در پاریس به ملاقات امام رفتم و کمک‌های بازار را برای ایشان بردم و در مقابل خواستم تمهیدی شود تا مواد اولیه‌ای که به دلیل اعتصاب در گمرک مانده بود، ترخیص شود. این موارد نشان می‌‌دهد حتی در شرایط هیجان و انقلاب هم افرادی مانند ایروانی، لاجوردی‌ها و لاجوردیان، حاج برخوردار و بسیاری دیگر به دنبال ادامه تولید کارخانه‌های خود بودند. بعد از انقلاب چپ‌های اسلامی مانند جنبش مسلمانان مبارز آقای حبیب‌الله پیمان هم در این مصادره‌ها نقش زیادی داشتند. روزنامه امت که ایشان منتشر می‌‌کرد اصلاً مصادره‌ها را نیز توطئه دولت بازرگان می‌‌دانست و بسیار بیشتر از آن یعنی اعدام تمامی سرمایه‌داران را خواستار بود. این هژمونی چپگرایی در دوره آقای‌ هاشمی رفسنجانی هم همچنان وجود داشت. در این دوره آقای عادلی و نوربخش با بیش از 100 نفر در خارج از کشور صحبت کردند تا آنان را به بازگشت به کشور متقاعد کنند، اما روزنامه سلام که چپ اسلامی را نمایندگی می‌‌کرد، دعوا را شروع کرد و در نهایت چپ‌های اسلامی نگذاشتند اینها به کشور برگردند. به این ترتیب بتدریج این شرکت‌ها و صنایع به دست نهادها افتاد و امکان برگشتن آن کارآفرین‌ها هم فراهم نشد تا امروز که بخش خصوصی بخش بسیار کوچکی از اقتصاد کشور است. علاوه بر شکست در دوره آقای ‌هاشمی، دردوره مدیریت آقای احمدی نژاد هم شرکت‌های دولتی خصولتی شدند که خود شکست دیگری برای تقویت بخش خصوصی در کشور بود. اکنون دیگر در اقتصاد ما جای زیادی برای فعالیت بخش خصوصی وجود ندارد و اگر سیاستی بخواهد در این زمینه فعالیت کند، باز شاهد رونق گرفتن اندیشه ضدیت با نئولیبرالیسم خواهیم بود که باعث می‌‌شود جرأت تصمیم گیران از بین برود.

باتوجه به همه این مسائل، می‌‌شود شرایطی را در کشور متصور شد که تکنوکرات‌های خوش نام میداندار و ایفاگر نقش‌های سازنده و منسجم شوند؟

بسیار غیرمتحمل است، ضمن اینکه بدون وجود یک بخش خصوصی، اقتصاد ایران در مسیر توسعه قرار نخواهد گرفت. اکنون نقش بنیادها در ساختار اقتصاد ما بسیار زیاد شده است. در چنین ساختاری، یک اراده سیاسی قوی خواهد توانست یک بخش خصوصی قوی را از درون بسازد. اما یکی از الزامات این امر، احترام به نهاد مالکیت و مالکیت خصوصی است. در سال‌های پیش از انقلاب مصادره چندانی وجود نداشت؛ تنها یک مورد مس سرچشمه بود که آن هم رضایی‌ها نمی‌توانستند آن را مدیریت کنند و واگذار کردند. ببینید! حتی همین حالا که درباره سلاطین مفاسد صحبت می‌‌شود، در دوره شاه هم این طور بود. در همان زمان شاه در یکی از مصاحبه‌ها گفت داریم با فساد مبارزه می‌‌کنیم که به همین دلیل یکی از ثروتمندترین افراد ما (همدانیان) در زندان است. بنابراین هرچند این قبیل رفتارهای سوسیالیستی از شاه سر زده می‌‌شد که آن هم تحت فشار سوسیالیست‌ها بود، اما امکان فعالیت و انباشت بخش خصوصی بود اگرچه با برخی طرح‌ها انگیزه آنها به انباشت کم می‌‌شد اما مصادره و ملی نمی‌شد و دولت تنها در جاهایی وارد می‌‌شد که بخش خصوصی توان مالی آن را نداشت.

تجربه کشورهای ژاپن، کره جنوبی و آلمان نشان می‌‌دهد که یکی از الزامات پیشرفت، استقلال بروکراسی از نهاد سیاست است. تحت چه شرایطی به این وضعیت خواهیم رسید که اگر احمدی نژاد دیگری آمد، نتواند سازمان برنامه را منحل کند؟

بوروکراسی یعنی منبع عقلانیت. مشکل ما این است که نظام بوروکراسی ما هم عقلانی نیست و بیشتر خویشاوندگرایی است که ریشه‌های این به دوره قاجاریه باز می‌‌گردد. برای همین است که سازمان‌های ما اغلب اقتدار سلسله مراتبی ندارند، بلکه بیشتر اقتدار خویشاوندی دارند، یعنی روابط غیررسمی کارایی روابط عقلانی را که ناشی از روابط رسمی در سازمان است کاهش می‌‌دهد چراکه روابط ناشی از رفاقت یا روابط غیررسمی بر آن حاکم است، شبکه در آن شکل می‌‌گیرد و این شبکه نمی‌گذارد آن عقلانیت مورد نظر را تولید کند. اما در کشورهای توسعه یافته، بروکراسی به اندازه‌ای عقلانی است که حتی می‌‌تواند جلوی کژروی‌های احزاب را هم بگیرند.

البته برخی با تکیه بر تجربه کره جنوبی و ژاپن، می‌‌گویند اگر ما شخصیت اقتدارگرایی داشته باشیم که از بخت خوب ما، صالح هم باشد، از طریق اقتدارگرایی این فرد صالح بهتر می‌‌توانیم به مقصد برسیم.

اگر اقتدار، اقتدار تکنوکرات‌ها باشد، غیر از این، درست نمی‌شود. ابتهاج که به شاه می‌‌گفت تو نیازی به خرید سلاح نداری و می‌‌توانی این بودجه را جای دیگر خرج کنی، اما شاه به دلیل برخورداری از اقتدار، و برای آنکه به ایدئولوژی خود یعنی تمدن بزرگ  برسد، بوروکرات‌ها را کنار گذاشت. بنابراین می‌‌شود گفت بهترین شیوه، یک فرآیند دموکراتیک است که در آن سیاستمدار برای رسیدن به قدرت به حرف بروکرات گوش می‌‌کند. ضمن اینکه امروز احزاب چندان متکی به ایدئولوژی ثابتی نمی‌توانند باشند و این بروکرات‌ها هستند که کشورها را پیش می‌‌برند. برای همین است که می‌‌بینید ایدئولوژی‌های چپ و راست کلاسیک شکست خورده‌اند و  معتدلین سرکار هستند. این مدیون بوروکرات‌ها و تکنوکرات‌هاست که به آنها می‌‌گویند اگر می‌‌خواهی رأی بیاوری و قدرت را در دست بگیری باید راه‌های عاقلانه‌ای که من می‌‌گویم در پیش بگیرید.

آیا ما در ایران هم در چنین فرآیندی قرار داریم؟

در ایران چنین چیزی را نداریم که دلیل آن هم نبود احزاب است. اما چون نحوه انتخاب براساس نظارت استصوابی است، هرکسی تلاش می‌کند به کسی که صلاحیت او را تعیین کرده و در مرحله بعد به حوزه انتخابیه خودش جواب بدهد. از این رو ما شاهد تبانی و دسته‌بندی‌های درون قدرت هستیم تا این فرد بتواند باز هم انتخاب شود و نماینده حزب یا شهر خودش باشد. اینجاست که علاوه بر رقابت نخبه‌ها، رقابت بخش‌های حاکمیت و رقابت بخش‌های درون دولت را هم شاهد هستیم که این رقابت، مشکل اصلی است که امروز گریبان کشور را گرفته است. در حالی که اگر احزاب باشند، حزب مسئول است و مردم به برنامه رأی می‌دهند.