در گزیده ای از گفت و گوی روزنامه ایران با احسان شریعتی استاد فلسفه و فرزند علی شریعتی،‌ می خوانیم: از سه ملاک «هست» بودن، «من فکر می‌کنم پس هستم» رنه دکارت، «من احساس می‌کنم، پس هستم» آندره ژید و «من عصیان می‌کنم، پس هستم» آلبر کامو، عالی‌ترین هستن به تعبیر دکتر علی شریعتی که خاص انسان است، همان عصیان و شوریدن است؛ عصیانی که انسان را از فرشته در بهشت به آدم زمینی تبدیل کرد. شریعتی می‌گوید انسان عصیان که می‌کند، علامت اینست که می‌تواند انتخاب کند و چون می‌شورد و می‌تواند نفی کند و به جایش چیز دیگری را انتخاب کند، این یعنی انسان «هست» شده. در فوران عصیان در خاورمیانه با احسان شریعتی، استاد فلسفه و فرزند شریعتی گفت‌وگو کردیم؛ پیش از آنکه اعتراضات آبان ۹۸ رخ دهد، نگاهمان به عراق و لبنان بود و دی ۹۶ و جز اشاراتی پیش از انتشار، شهرآشوب اخیر مجال طرح و بحث نیافت.

خبرنگاری انگلیسی از جوان لبنانی پرسیده چرا برای اعتراض به خیابان آمده، جواب داده «کار دولت را متوقف می‌کنیم تا به ما گوش دهد.» اینکه باید بی‌واسطه در خیابان با فریاد اعتراض کرد تا صدا شنیده شود، حکایت سست‌شدن نظام نمایندگی است. حکایت گریز از دولت و مجلس و حزب و رسانه و ناگزیری از خیابان. آنچه شما هم در تحلیل وقایع منطقه به‌ تعبیر لنینی گفتید اعتراضات برحقی است علیه وضع موجود و سیستم‌هایی که دیگر نمی‌توانند مانند سابق کشورهایشان را اداره کنند. آنچه شریعتی به‌نقل از ابوذر غفاری نوشته «در شگفتم از کسی که در خانه‌اش نانی نمی‌یابد و با شمشیر آخته‌اش بر مردم نمی‌شورد.» مسأله اینجا نان و معیشت است و ضعف نظام نمایندگی یا فروپاشی امر سیاسی که نمایندگان دیگر جوابگوی نیازهای مردم نمی‌شوند.
 البته و این پدیده جهانی است.
 از جلیقه زردهای فرانسه تا معترضان عراقی و...
حتی امریکا که با وجود نهادهای رسمی و احزاب کلاسیک، یک چهره غیرسیاسی مانند دونالد ترامپ بر سر کار می‌آید. سیستم دموکراتیک درست کار نمی‌کند و احزاب کلاسیک نمی‌توانند جامعه را نمایندگی کنند.
 به‌هرحال کسی مثل ترامپ با فرآیند انتخابات و از مجرای حزب جمهوریخواه بالا می‌آید و در آنجا تفاوت در این است که کسی راحت بالا می‌رود ولی راحت هم می‌توان او را پایین کشید.
 بله، بنا به قاعده مکانیزم‌های دموکراتیک باید این امکان را بدهند، هرچند نه به آن «راحتی» که می‌فرمایید!
 ولی آن افراد قدیمی کارکشته سیاسی و پیران سیاست کنار هستند. همین الان وضعیت حزب دموکرات با وجود اینکه کاندیدای کارکشته دارد ولی هیچ شوقی ایجاد نکرده، مگر اینکه کسی مثل اوباما بیاید تا فضا را تغییر دهد.
 یا مثل سندرز.
او هم در نظرسنجی‌ها افت کرده. به هرحال او دو دوره کاندیداست، حرف‌هایش را زده و طرح نویی ندارد. اما در منطقه وضع کامل فرق می‌کند.
هر کشوری وضعیت خاص خود را دارد که باید فهمید چرا این پدیده رشد یا افول می‌کند. در کشورهای اسلامی و خاورمیانه‌ای یک ویژگی مشترک وجود دارد، مانند تونس که وقتی یک جوان خود را آتش می‌زند مثل این است که جرقه‌ای به انبار باروت خورده باشد. به‌نوعی جوانان این کشورها با هم احساس مشترک سرخوردگی از وضعیت موجود و ناامیدی به آینده دارند و سیستم‌های فاسد و ناکارآمد حکومتی دیگر جوابگو نیستند. در این کشورها نیاز به تغییر و تحول اساسی است. بهار عربی شکل می‌گیرد و گاه به انحراف می‌رود. حتی در مصر وضعیت امروز بدتر از زمان حسنی‌مبارک می‌شود و به‌طورکلی غیر از تونس که در قیاس موفق بوده، در بقیه موارد این جنبش‌ها پیشرفت مثبتی نداشته‌اند. به‌همین دلیل هم گاه اصل این جنبش‌ها زیر سؤال می‌رود و گمانه‌زنی شروع می‌شود که شاید مصنوعی بوده‌اند یا با دخالت‌های خارجی و روش‌های جهان مجازی برای مقاصد دیگری به راه افتاده‌اند. من اما به این عوامل اعتقادی ندارم و بیش از همه تضاد درونی را دلیل این جنبش‌ها می‌دانم. انقلاب ایران در اوج قدرت سیاسی-نظامی شاه پس از سرکوب گسترده جنبش چریکی رخ داد. نظام شاه در اوج توان خود شروع به فروپاشی کرد. در اینجا ظاهر و باطن امور در تضاد بود. در باطن رژیم کاملاً شکننده و سست  بود که اینگونه از هم پاشید. دلایلش چه بود؟ در جامعه نارضایتی وجود داشت که در این خیزش بزرگ تبلور یافت. نارضایتی‌ها جمع می‌شوند و یکباره به‌صورت انفجار درمی‌آیند. در کشورهای عربی مشکل این بود که نظام حالت رادیکال و دیکتاتوری دارد و یکی از شعارهای معترضان این است که به کمتر از براندازی یا سقوط نظام رضایت نمی‌دهیم. حال آنکه بنابر تجارب می‌دانیم که سقوط خشن این نظام‌ها، بویژه با دخالت خارجی، مانند مورد عراق و لیبی و...، چه تبعات منفی‌ای ‌داشت.

به انقلاب ایران اشاره کردید. انقلاب ایران را هم از همین جنس جنبش‌ها می‌دانید؟ یعنی مردم می‌خواستند تغییری اساسی ایجاد شود؟ چون روند تکرارشونده‌ای بود، حکومت در نهایت از پدر به پسر می‌رسید و دوباره ادامه همان روند. اگر بخواهیم از منظر انقلاب‌های شرقی نگاه کنیم، انقلاب ۵۷ می‌تواند یک مثال و شروع خوبی برای این‌ها باشد؟
 بله و می‌توان گفت که در ژانر خود تازگی داشت؛ به نوعی انقلابی غیرکلاسیک بود که مردم به صحنه آمدند و با تظاهرات و حضور خود در صحنه اراده‌شان را نشان دادند؛ بعد این سبک در انتفاضه تکرار شد. فلسطینی‌ها سال‌ها مبارزات مسلحانه را پی گرفته بودند، اما کمتر از انقلاب ایران توفیق داشتند. در انقلاب‌های مخملی کشورهای اروپای شرقی یا در همین بهار عربی، می‌توان دید که منشأ همه در دوره اخیر «سبک» انقلاب ایران بود که در اینجا هم پیشتر مبارزات زیرزمینی مسلح نتیجه نداده بود، اما آمدن مردم به صحنه موفق بود و شروع شکستن فضای رعب در دوره آخر از نامه اعتراضی دکتر علی‌اصغر حاج‌سیدجوادی خطاب به شاه بود که اولین بار   پس از اعتراض دستگیر نشد. او با شجاعت خود در لحظه مناسب فضای حاکم را شکست.

 بعد هم نامه سه نفره سنجابی، بختیار و فروهر و...؟
 پس از نامه ایشان بود که نامه‌نگاری‌ها شروع شد و صدای اعتراض‌ها در مجلس هم شنیده شد. اعتراضاتی که از سال ۳۲ تا ۵۷ جمع شده بود و دیگر شاه توان فیصله دادن به آنها را نداشت و هرچه عقب می‌نشست فضا رادیکال‌تر می‌شد. از نظر شیوه کار که مردم به خیابان آمدند و مسالمت‌آمیز خواسته‌هایشان را بیان کردند، سبک موفقی بود که نارضایتی جامعه را نشان می‌داد که خواستار تغییرات اساسی است. در کشورهای عربی همین وضع وجود داشت و جوانان مسأله مشترکی داشتند و آن این بود که سیستم نمی‌تواند بیان‌کننده خواسته‌های ملی یا مدنی و هادی به سوی جامعه سالم‌تر و ادامه دهنده مسیر توسعه باشد، پس در بزنگاهی جامعه منفجر می‌شود.

پس این شورش گرسنگان نیست؟ این‌ها خیزش ناامیدان است. شما با این خوانش دکتر غلامرضا کاشی چقدر موافقید که نوشته‌اند «شورش‌هایی از سنخ آنچه در عراق و لبنان جاری است، اتفاقاً از فقدان امید نشأت می‌گیرد. این امید که بتوان چیزها را به نحوی دیگر سازمان داد و فردایی نو آفرید. این شورش‌ها برای یک آغاز نو صورت نمی‌گیرد، بیشتر با قصد ناممکن کردن تداوم وضع موجود اتفاق می‌افتد. این تنها سلاح کسانی است که هیچ دستاویزی برای برساختن فردای تازه ندارند.»
جنبش اجتماعی و اقتصادی را نمی‌توان به حالت‌های روانشناختی فردی تقلیل داد. این اعتراضات به هرحال یک بعد معیشتی دارند؛ فقر و فلاکت در کشورهایی که از نظر منابع طبیعی و انسانی غنی هستند نشان‌دهنده این است که پروژه و مدیریت درستی در کار نبوده است. ولی مهم‌تر از فلاکت مادی، تحمیل آزاردهنده روانی تبلیغات و گفتمان رسمی مصنوعی است که بر این کشورها حاکم است و همه چیز گاه به یک فرد منوط می‌شود و دائماً باندهایی حاکم اند. در دوره قذافی در تلویزیون لیبی می‌دیدم کتاب سبز را می‌خواندند و در اخبار ساعت‌ها سفر یک میهمان خارجی را نشان می‌دادند. این نوع تبلیغات رسمی هیچ همدلی‌ای در بین مردم  برنمی‌انگیزد. در گذشته سیستم‌ها می‌توانستند فضا را ببندند ولی الان دیگر همه چیز باز شده و با ماهواره و اینترنت اطلاعات دائماً منتقل و شرایط مقایسه می‌شود. همین مقایسه است که فضا را غیرقابل‌تحمل می‌کند، چون سطح انتظار شهروندان برای زندگی تغییر کرده است. حتی در روستاهای دورافتاده هم با دیدن سبک زندگی در جهان از طریق ماهواره یا اینترنت سطح انتظارشان تغییر می‌کند.

در همین سیل اخیر که ما هم برای امدادرسانی فعال بودیم، دیدیم که مردم مناطق سیل‌زده فرستادن وسایل کهنه و کارکرده را توهین‌آمیز قلمداد می‌کردند و انتظار داشتند که اگر کمک می‌شود کمک‌های ساختاری جدی و کیفیتی باشد و هر حالتی که احساس ترحم ایجاد کند را رد می‌کردند؛ یعنی انتظار بالا است، حتی مناطق دورافتاده و روستایی که فکر می‌کنیم در دسترس نیستند، در حالی که همه جا امروزه مردم به‌طورنسبی مطلع شده‌اند و حتی سبک زندگی کشورهای همسایه موجب تغییر شیوه مصرف و سطح انتظار از زندگی در روستاها شده است. در این انقلاب اطلاعاتی و رشد دنیای مجازی و با وجود آزادی ارتباطات، دیگر سیستم‌های قدیم قادر به مقاومت نیستند.

در خاورمیانه هم مردم سطح زندگی خود را با کشورهای اطراف مقایسه می‌کنند؛ فلاکت معیشتی و نبود زیرساخت‌های حداقلی خود مثل آب سالم و هوای پاک و اشتغال را با شهرهای دیگر در کشورهای همسایه قیاس می‌کنند و همین امر تحمل شرایط را برای آنها غیرقابل قبول می‌کند. برخی از آنها در دو کشوری زندگی می‌کنند که فاصله کم مسافتی دارد؛ زبان و فرهنگشان یکی است و بر هم تأثیر می‌گذارند. آنها دیگر حرف زور، تکراری و سیستم‌های مانده در دوره جنگ سرد را برنمی تابند. بنابراین تغییر و تحول اساسی لازم است. اما آن چیزی که کمبودش در یک جامعه آگاه و پخته احساس می‌شود، نبود چشم‌اندازهای روشنی است که بدیل را مشخص کند. به‌نظر من جامعه ما از نظر آگاهی پیشرفته‌تر از همسایگان و سایر کشورهای خاورمیانه است. ما جامعه محتاط‌ تر ولی نسبت به مخاطرات راه آگاه‌تری داریم،  نسبت به سوءاستفاده‌هایی که ممکن است قدرت‌های خارجی از فضای داخلی کنند. از نشانه‌های رشد جامعه‌، عدم استقبال از خشونت و فروپاشی عمومی است. دوستان مصری‌ام به من می‌گویند شما ایرانیان از ما پخته‌تر عمل کرده‌اید.

  به‌هرحال بهار عربی یک اتفاق بود که توانست برای ما و دیگر کشورها تجربه عینی باشد که اگر شما بدیل نداشته باشید مبارک می‌رود و به جایش ژنرال سیسی می‌آید. تفاوتش این می‌شود که مرسی را در زندان می‌کشند، یعنی فضا به حدی رادیکال می‌شود که اجازه نفس کشیدن به کسی نمی‌دهند. تصویری که ما از سوریه، لیبی و مصر داریم خیلی کمک‌کننده است. آیا مردمی که در منطقه در حال اعتراض هستند این‌ها را می‌بینند؟ و شاید هم می‌بینند و نوع اعتراض و خواسته‌شان فرق می‌کند.
 این جنبش‌ها به شکل خودانگیخته رخ می‌دهند و رهبری ندارند و روشنفکران در آن غایب هستند؛ یعنی نیروهای هدایت‌کننده‌ای ندارند که قادر به جمع‌بندی باشند، بتوانند رهبری کنند یا از انحرافات احتمالی و سوءاستفاده‌ها و دخالت‌ قدرت‌های خارجی ممانعت کنند. این موارد باعث آسیب‌پذیری این جنبش‌ها می‌شود. آن احساس اولیه برحق بودن و اعتراض به وضع موجود را ما تأیید می‌کنیم ولی اینکه چه شیوه‌هایی به‌کار برده شود و جنبش به کدام مسیر برود و چگونه رهبری شود، بحث بعدی است. از ایرادات جنبش‌های خودانگیخته، غیاب عناصر آگاه است که بتوانند جنبش را رهبری کنند و احزاب و جبهه‌هایی که قادر به کنترل جنبش باشند. 

 اما انقلاب ایران یک تفاوت اساسی دارد. من سال ۱۳۸۷ در سی‌امین سالگرد انقلاب اسلامی گفت‌وگویی با دکتر ابراهیم یزدی داشتم که می‌گفت انقلاب ما انتقال مسالمت‌آمیز قدرت بود. در واقع در سال ۵۷ گروهی از انقلابیون در حال مذاکره با مقامات نظام شاه بودند که از خشونت جلوگیری کنند. کمااینکه در تظاهرات تاسوعا و عاشورای ۵۷ هم با مقامات شاه مذاکره و توافق شده بود که شعار مرگ بر شاه نگویند که البته انقلابیون در روز عاشورا این توافق را زیر پا گذاشتند. این نشان می‌دهد که حلقه‌های واسطی در حال مذاکره برای انتقال پیام‌ها و کاهش تنش و خشونت بودند. در جریان انقلاب هم ارتش اعلام بی‌طرفی کرد تا دیگر مردم را سرکوب نکند. ولی در کشورهای دیگر چنین حلقه واسط و گروه‌های مرجعی وجود یا عرصه‌ای برای عمل ندارد تا انتقال مسالمت‌آمیز قدرت انجام شود و حتی توافق‌هایی در سطح فوقانی قدرت انجام دهند.

اتفاقاتی که در لیبی رخ داد خیلی متفاوت بود و به نوعی یک خلأ قدرت ایجاد شد. همین حالا در عراق نیروهای گریز از مرکز زیادی وجود دارد که تمامیت ارضی و یکپارچگی سرزمینی را تهدید می‌کنند ولی در انقلاب ۵۷ یک قدرت مرکزی وجود داشت که توانست کشور را واحد نگه دارد؛ این قدرت روحانیت بود یا امام؟
 این سنت تاریخی ایران است؛ ایران از قدیم قطب فکری تاریخی در منطقه بوده و با جوامعی که توسط قبایل رهبری می‌شود فرق داشته؛ مانند لیبی، یمن و حتی عراق که در دوره جدید بعد از عثمانی شکل گرفت و از موزاییک‌های مختلفی ساخته شده است. پس یک عامل سنت ماست و عامل دیگر نیروهای واسطی چون روشنفکران که رهبری‌کننده گرایش‌های ملی و مردمی‌اند. ارتشی‌ها تعریف می‌کنند که در تظاهرات پس از کشته شدن استاد نجات‌اللهی، وقتی آقای طالقانی عصایش را بالا یا پایین می‌آورد، مردم راه می‌افتادند یا می‌ایستادند و خود آقای طالقانی هم دائم با ارتشی‌ها مذاکره می‌کرد. فقط در یک ‌جا وقتی به میدان انقلاب رسیدند سربازی تیراندازی کرد و ناگهان اغتشاشی ایجاد شد. از طرفی ارتشی‌ها هم در حال مذاکره با رهبران ملی-مذهبی بودند تا تظاهرات به خشونت کشیده نشود و این پختگی جامعه را نشان می‌دهد که از خشونت اجتناب می‌کند. ولی در دیگر جوامع عربی یا دیکتاتوری که این سنت را نداشتند هر دو سوی نظام و اپوزیسیون در سوق دادن جریان به خشونت نقش ایفا می‌کردند. نظام به این بهانه که بگوید مخالفان ما اهل خشونت هستند، از بروز خشونت استقبال می‌کند و اپوزیسیون هم برای اینکه نظام حاکم را خشن جلوه دهد، از هر نوع خشونتی بهره‌برداری  می‌کند  که نمونه عینی آن سوریه بود. اجتناب از خشونت نشان می‌دهد جامعه چه میزان استعداد تاریخی تحول دموکراتیک دارد. به هرحال ایران جامعه مدنی قوی‌تری داشته و بنابراین طبیعی است که ایران الگو باشد، ولی در دیگر کشورها این‌ بلوغ نیست و می‌تواند فجایع بیشتری به‌بار بیاورد. در ایران هم خشونت‌هایی در دوران انقلاب به طور پراکنده رخ داد یا در حوادث ۸۸ وبویژه در اتفاقات اخیر خشونت‌هایی دیده شد. اینکه خود سیستم حاکم هم چگونه رفتار می‌کند خیلی مهم است و می‌تواند مهم‌ترین عامل در واکنش طرف مقابل باشد. 

روشنفکران و رهبران ملی و مذهبی بودند که مردم به آنها اتکا و اعتماد می‌کردند. الان به‌ نظر شما باز هم‌چنین مرجعیتی از طریق چهره‌های ملی، مذهبی یا افراد سیاسی وجود دارد؟ در شرایط فعلی چنین افرادی داریم؟
 به شکل بالقوه داریم؛ ولی اینها به این علت که در مجموع جنبش اصلاحی توفیق مطلوبی پیدا نکرده کمی از اعتبارشان کاسته شده و کارایی‌شان را نزد مردم از دست داده‌اند و فضا رادیکالیزه شده است. حوادث سال ۹۶ و ۹۸  برخلاف ۸۸  است که جنبش مدنی‌تر و از طبقات متوسط بود و شخصیت‌های ملی- مذهبی یا اصلاح‌طلب نقش مهم‌تری داشتند و مردم بیشتر به آنها تکیه می‌کردند؛ در عوض در سال ۹۶ و حوادث اخیر مثل کشورهای همسایه حالت انفجاری حاکم و فضا رادیکالیزه شد و خشونت گسترش یافت. در نتیجه گروه‌های مرجع اصلاحی حذف شدند. مشکلی که در کشور ما وجود دارد این است که با کشورهای همسایه ارتباط زنده نداریم که مثلاً بدانیم در عراق چه می‌گذرد؟ چه گرایش‌هایی وجود دارد، چه شعارهایی می‌دهند و چه حساسیت‌هایی دارند؟ گویی ایرانی‌ها آن‌طور که علاقه به حوادث و اطلاعات امریکا و اروپا دارند نسبت به کشورهای پیرامون خود و خاورمیانه ندارند.
  آنها چه‌ طور؟ مردم منطقه چقدر نسبت به تحولات فکری و تغییرات نظام سیاسی و اجتماعی ایران پیگیر هستند؟ در موضوع روشنفکری دینی آیا آنها هم پیگیر جریانات فکری ایران هستند؟
 بله، آنها پیگیرترند. اگر ایرانی‌ها و ترک‌ها را نسبت به هم مقایسه کنید، می‌بینید آنها خیلی بیشتر ما را می‌شناسند تا ما آنها را. در حال حاضر ۹۰ درصد آثار شریعتی به ترکی ترجمه شده است. شما به هر کتابفروشی در شهرهای ترکیه بروید ترجمه آثار شریعتی وجود دارد.

 البته ادبیات ترکیه در ایران همیشه مورد توجه بوده؛ از داستان‌های عزیز نسین تا رمان‌های اورهان پاموک و الیف شافاک. منظور من روشنفکران و جریانات سیاسی، فکری دارای نفوذ در کشورهای عربی، ترکیه، هند، پاکستان و سایر کشورهایی است که با ما سابقه فرهنگی مشترک دارند. آیا آنها هم گرفتار سؤالات ما در نسبت بین دین، جامعه و سیاست هستند؟
بله، ضمن اینکه ما با این کشورها عناصر فرهنگی مشترک داریم، مثلاً فارسی، زبان رسمی دربار کشورهایی مانند هند و عثمانی بوده و همیشه تبادل فرهنگی وجود داشته است. چیزی که ما ایرانی‌ها درک روشنی از آن نداریم مفهوم «امپراطوری» و «خلافت» است. برخی تصور می‌کنند اعراب کشوری بودند که به ایران حمله کردند مثل حمله عراق به ایران، درحالی که پایتخت ایران آن‌ زمان در عراق بوده و این نیروهای پیرامونی بودند که از حاشیه به متن حمله کردند و نه اینکه کشوری به کشور دیگری حمله کرده و آن را مغلوب کرده باشد. چون تصوری از مفهوم شاهنشاهی و امپراطوری نداریم و در نظام گذشته فقط بر فارس‌گرایی تأکید می‌شد.

 چون پهلوی می‌خواست با ناسیونالیسم فارسی برای خود نوعی نیای تاریخی بسازد.
 فارس‌محوری و شیعه‌محوری از زمان صفویه موجود بوده است، درحالی‌که زبان‌های دیگر مانند ترکی هم یکی از عناصر سازنده فرهنگی ماست. در خراسان منطقه‌ای است که این طرف جاده فارسی زبان هستند و آن طرف ترکمن و حتی بقایای مغولی و انواع اقوام دیگر وجود دارند؛ حتی از نظر دینی تنوع فراوانی وجود دارد، از میترایی تا مسیحی، ارمنی و آشوری و یهودی و از زرتشتی و مزدایی تا مزدکی و مانوی و تا شیخی و بابی و بهایی و این اواخر آکنوستیسیم و آتئیسم غیر و ضدمذهبی هم وارد ایران شده است. ما وزیر کلیمی داشته‌ایم و سرکوبی که در اروپا علیه کلیمی‌ها وجود داشت در اینجا به دلایل مذهبی و نژادی هیچ‌گاه وجود نداشته‌ است. مفهوم« نژاد» به معنای امروزی در فرهنگ و تمدن ما معنایی نداشته. اینها اقوامی هستند که در دوره‌های مختلف هر کدام هژمونی خود را داشتند. مثل صلاح‌الدین ایوبی که کرد بود از فرماندهان بزرگ اسلامی است یا ترک‌ها سلسله‌های بزرگی ایجاد کردند و تا همین اواخر بر   جهان اسلام حاکم بودند، یا اعراب که فرهنگ اصلی اسلام را عرضه کردند و فارس‌ها دستور زبان آنها را ساخته‌اند و در مجموع همه اینها درهم تنیده بودند؛ الان مانند قدیم نیست که فارابی از آسیای صغیر به شام می‌رفت طوری که انگار کشور خود اوست؛ یا برای نمونه، روحانیونی داریم مثل خانواده صدر که از لبنان گرفته تا اصفهان زندگی می‌کنند. اروپایی‌ها این مناسبات را خوب نمی‌فهمند و می‌گویند اینها نفوذی‌های ایران هستند. ولی اینها یک خانواده هستند که بعضی‌ها در لبنان هستند، برخی در عراق و شماری در ایران زندگی می‌کنند. این درهم‌ تنیدگی باعث می‌شود که غربی‌ها متوجه نشوند و آن‌ را نفوذ تعبیر کنند.

در غرب از زمانی که دولت- ملت‌های جدید براساس ملیت، اقوام و نژادها مطرح شد، این یکی بودن و درهم تنیدگی را درک نمی‌کنند، البته در آنجا هم ملت‌ها به‌ شکل مصنوعی و ایدئولوژیک جداشدنی نیستند و در دوره‌های وسطایی اینها   همه یک یا چند کشور بوده‌اند، از امپراطوری روم تا امپراطوری اتریشی- مجاری و... تفکر جدید سعی در جداسازی دارد. مثلاً ژاک شیراک، رئیس جمهوری پیشین فرانسه می‌گفت تشیع رادیکال‌تر از  تسنن است. او شناختی از ریشه‌های تفاوت شیعه و سنی نداشت و قضاوتش بر این مبنا بود که مثلاً در یک دوره ایران یا لبنان کاری کرده و به آن صفت رادیکال دادند ولی بعد که القاعده را دیدند نظرشان معکوس شد! عدم شناخت واقعی از دیگران در بین ایرانیان نیز هست. الان ما هیچ درکی از اینکه در مصر، عراق و دیگر کشورها چه می‌گذرد نداریم. لبنان و مصر از نظر فکری در جهان عرب کشورهای مهمی هستند و حتی از تونس و الجزایر مهم‌تر هستند. مصر از دوره قدیم بر الجزایر تأثیر گذاشته است. این نبود رابطه ما با کشورهای جهان‌ اسلامی باعث کاهش همبستگی و تأثیر متقابل می‌شود، در حالی که ارتباط متقابل می‌تواند هم برای ما مؤثر باشد هم برای آنها و اگر ما با این کشورها مناسبات فکری و شناخت فرهنگی داشته باشیم هم می‌توانیم تأثیر بگیریم و هم تأثیر بگذاریم. باید از این محدودیت تعداد کم کشورهای فارسی زبان مثل افغانستان و تاجیکستان خارج شویم تا بتوانیم با روشنفکران جهان اسلام گفت‌وگو داشته باشیم و حتی روشنفکران و بازیگران عرب و ترک و هندی و پاکستانی را دعوت کنیم تا در بحث‌های مربوط به منطقه و جهان شرکت کنند یا به کسانی که نمی‌شناسند بشناسانیم؛ اخیراً در عراق یک مترجم به من گفت شعری اعتراضی که یک جوان در کنسرت خوانده و فراگیر شده، یک شعر معروف در ادبیات چپ عرب علیه بی‌عدالتی است که نشان می‌دهد رگه‌هایی از تفکر سوسیالیستی در این اعتراضات وجود دارد و حتی بعضی از روحانیون از این ادبیات استفاده می‌کردند.

ما چنین پدیده‌ای در ایران کم داریم که یک نفر هم روحانی و هم سوسیالیست باشد. رگه‌های مختلف فکری در جوامع پیرامون را باید شناخت. عراق از نظر فکری قدرت کمتری از لبنان و مصر در جهان عرب دارد. مصری ها خیلی به ایران علاقه دارند و مسائل را تعقیب می‌کنند ولی متقابلاً ما نمی‌دانیم در مصر چه خبر است و چهره‌های فکری شان را نمی‌شناسیم. روشنفکران ما توجه زیادی نشان نمی‌دهند، مترجمان هم همین نظر را دارند و می‌گویند از ترجمه زیاد استقبال نمی‌شود. مثلاً شاعران فلسطینی یا سوریه‌ای چهره‌های ادبی بزرگی در جهان هستند مانند ادونیس و درویش اما مخاطب ایرانی چقدر آنها را می‌شناسد؟ این یک نقیصه‌ای است برای ما که نمی‌دانیم در آن کشورها چه می‌گذرد و همچنین روشنفکران بزرگ و چهره‌های تأثیرگذار از بهار عربی چه جمع‌بندی دارند؟ چون نظرات هم منفی و هم مثبت است. من سال ۲۰۱۲ در پنجاهمین سالگرد استقلال الجزایر برای سخنرانی در همایش فرانتز فانون و مناسبات او با دکترشریعتی به این کشور رفته بودم. در اوج بهار عربی بود و روشنفکران معروفی مانند سمیر امین ازمصر و فرانسه و کشورهای مختلفی آمده بودند؛ از هند گرفته تا لبنان و تونس و کامرون و دیگر کشورهای آفریقایی. آنها در آن زمان در مورد بهار عربی زیاد خوش‌بین نبودند به‌دلیل اینکه می‌گفتند اروپایی‌ها مناطق نفتی را امن می‌کنند و با بقیه مناطق کاری ندارند مثل همین کاری که الان در سوریه می‌کنند. دخالت‌هایی که در سوریه و لیبی از سوی قدرت‌های خارجی پیش آمد وضع را بدتر کرد و نتیجه منفی داد و تروریسم در این سرزمین‌ها بیشتر رشد کرد. در افغانستان طالبان هنوز قدرت دارند و در نهایت مجبور به مذاکره با آن شدند. آن روشنفکران در همایش می‌گفتند که ما اعتراض به وضع موجود را قبول داریم ولی اینکه به دست خودمان کشورمان را نابود کنیم پذیرفتنی نیست.

 چون هیچ تصویری از آینده و تصوری از نیروهای بدیل ندارند. شارل حلو، رئیس جمهوری پیشین لبنان می‌گفت: «من فردا را نمی‌دانم چه خواهد شد، اما پس‌فردا را می‌دانم.» یکی از دلایل عدم همراهی روشنفکران همین نامعلوم بودن پس فرداست. تحولات امروز دومینووار همه کشورها را دربرمی‌گیرد. طوفانی می‌وزد و از مرزها می‌گذرد و تبدیل به سامانه اعتراضی در کل منطقه می‌شود. بعضی کشورها واکسن می‌زنند مانند اردن که دولت و چند وزیرشان را تغییر می‌دهند تا به سرنوشت دیگر کشورها دچار نشوند؛ کاری که دولت‌های عراق و لبنان هم به اجبار و نه اختیار به آن تن می‌دهند. اما اینکه نظام بدیل یا دولت جایگزین چه باشد هیچ اتفاق نظر و تصور مشخصی وجود ندارد. ولی همین روشنفکران گوشه چشمشان به ایران هست؟ انقلاب ایران یا حوادث اخیر؟
 انقلاب ایران اهمیت داشت و حتی روشنفکران اروپایی هم مانند میشل فوکو در جریان انقلاب به ایران سفر کردند و روند حوادث را از نزدیک دیدند. به این دلیل که از ایران این انقلاب‌ها شروع شد؛ اما بعضی کشورها هستند که مرجع‌اند مثل مصر که وقتی در این کشور انقلابی رخ می‌دهد بر دیگر کشورها تأثیرگذار است و تبدیل به الگویی در جهان عرب و شمال آفریقا می‌شود. میزان آسیب‌پذیری و شکننده بودن سیستم‌ها بستگی به نوع مدیریت‌هایشان دارد؛ مثلاً در مراکش به‌دلیل اینکه شاهانش خیلی به سنت بها می‌دهند و سعی می‌کنند تظاهر به امور دینی داشته باشند و خودشان را امیرالمؤمنین می‌دانند، جنبش اسلامی اپوزیسیون در این کشور ضعیف‌تر می‌شود ولی در کشورهایی که سکولارتر یا نظامی هستند، می‌بینیم که اسلام‌گرایی رشد بیشتری دارد؛ مثل الجزایر که جبهه‌ نجات اسلامی در دوره‌ای رشد می‌کند و حتی در انتخابات رأی می‌آورد. در این کشورها نوعی تضاد بین جامعه با دولت به وجود می‌آید. در سوریه که دکتر شریعتی در آنجا به امانت دفن شده است و ما پیش از تحولات اخیر همیشه به آنجا سفر می‌کردیم، می‌دیدیم اکثریت جامعه سنی هستند اما نظام، علوی است و اقلیت محسوب می‌شود. برعکس در عراق که اکثریت شیعه و کرد هستند اما رژیم سنی و اقلیت بود. در برخی کشورهای دیگر هم جامعه از نظر فرهنگی و مذهبی معتقد بودند اما رژیم‌های لاییک و نظامی و غیرمذهبی بر آنها حاکم بود. مردم با نظام و رژیم حاکم موافق نیستند و از قدیم هم همین طور بوده است. این یک امر عمومی در جهان است و در اروپا هم همین طور است ولی در کشورهای منطقه چون آزادی بیان خیلی کمتر است و محدودترند بیشتر به‌صورت اعتراضات زیرزمینی خودش  را نشان می‌دهد و اگر امکان ابراز و اعتراض داشته باشند جنبش‌های اعتراضی شدیدتری رخ می‌دهد.

 چطور کشورهایی که بسترهای تاریخی، سیاسی و اجتماعی‌شان متفاوت است، در مقاطعی دست به انتخاب‌های مشابه می‌زنند. شرایط لیبی و مصر و عراق متفاوت است اما قذافی و سادات و صدام، نظامیان ملی‌گرا در برهه زمانی نزدیک به هم سر کار می‌آیند. با وجود اینکه بسترهای متنوعی دارند ولی گویی انتخاب‌هایی مشترک دارند. در شناخت جهان عرب این جا دچار مشکل می‌شویم که چه جوامع طوایفی باشند یا قبایلی یا مذهبی یا سکولار ولی در بزنگاه مشخص، انتخاب مشترک می‌کنند. پس از بهار عربی در تونس حزب اسلامی ندا و در مصر اخوان المسلمین قدرت می‌گیرند در حالی که با وجود تفاوت‌های زیادی که دارند گویی دست به انتخاب مشترکی می‌زنند.

این به‌دلیل درهم تنیدگی قومی، دینی و فرهنگی است. برخی از این مرزهای جغرافیایی که کشورها را از هم تفکیک می‌کند مصنوعی است؛ مانند کردها که گرچه در ایران، عراق، ترکیه و سوریه پراکنده‌اند ولی با هم اشتراکاتی دارند و یک قوم و زبان و فرهنگ هستند و در مناطق مرزی مشترک زیاد است. این قاعده از نظر دینی هم صادق است. شیعیان دارای گرایش‌های مختلفی هستند؛ از شیعه‌های زیدی که ربطی به شیعه ایرانی ندارد تا شیعه علوی سوری ولی همین که شیعه هستند با هم در ارتباط قرار می‌گیرند. یکی از ویژگی‌های خاورمیانه پیچیدگی است؛ چنان در هم تنیده‌اند که تحلیل‌های مکانیکی   برای جداسازی یا قرار دادن آنها در مقابل یکدیگر پاسخ نمی‌دهد، چون مبنای دوستی و دشمنی‌ها فراتر از تحلیل‌های رایج و ساده است. مثلاً ایران که یک کشور اسلامی است و باید با مسلمانان جهان متحد باشد، با ارمنستان رابطه نزدیکتری دارد تا آذربایجان یا به دولت سوریه که سکولار است نزدیکتر است تا اپوزیسیون آن‌که مذهبی یا اسلام‌گرا هستند. این نشان از پیچیدگی شرایط منطقه دارد که با توضیحات دینی و قومی ساده یا سیاه و سفید کردن قابل درک نیست و به هزار و یک دلیل می‌توانند عناصری از هم دور یا نزدیک شوند. این عوامل فهم تحولات را غامض و پیچیده می‌کند و خاورمیانه را تبدیل به یکی از بغرنج‌ترین مناطق جهانی کرده است که به‌دلیل پیچیدگی این روابط و در هم تنیده بودن آن است. بنابراین تحلیل‌های ساده‌انگارانه را باید کنار گذاشت و فهمید که جوامع چه نسبت‌هایی با همدیگر دارند که می‌توانند بر همدیگر تأثیر ارگانیکی بگذارند. یکی از دلایل آن همین سنتی‌ است که در گذشته این‌ها همیشه جزو امپراطوری یا بخشی از خلافت بودند و یک کشور تک عنصری از نظر زبانی، فرهنگی و قومی نبودند. بنابراین ما امروزه به اندیشه‌ای نیاز داریم که این مفاهیم منطقه‌ای را توضیح دهد. مفاهیم منطقه را نباید با عناصر ساده قومی، نژادی یا مذهبی و دینی توضیح داد؛ بلکه هر توضیحی باید پیچیدگی‌های موجود را لحاظ کند و بتواند مثل اروپا یک اتحادیه بسازد و طرفین را تفهیم کند که ما مجموعه اقوام در حال زندگی در این اقلیم هستیم و مصالح و منافع مشترک داریم و باید با هم تفاهم داشته   و یک اتحادی داشته باشیم و بتوانیم از این امکاناتمان برای بهروزی و بهزیستی و توسعه خودمان استفاده کنیم. این اندیشه به ‌نظر من الان غایب است. برخی متفکرین در واکنش به گفتمان دینی، به‌گفتمان ایران‌شهری و ایران باستان می‌پردازند. در حالی که این گفتمان قبل از انقلاب هم حاکم بوده و جواب نداده و موجب اختلافات بیشتر شده است.

گفتمان دینی و فرقه‌ای که بخواهد شیعه و سنی را در برابر هم علم کند مثل تفکر صفوی و عثمانی جواب نمی‌دهد. در آینده ما به گفتمانی نیاز داریم که «منطقه‌ای» بیندیشد. منطقه به شکل جغرافیایی که ما خاورمیانه‌ای هستیم. خاورمیانه یک منطقه تاریخی خیلی مهم به ‌لحاظ تمدن است. مهد همه تمدن‌ها در تاریخ بشر است مانند فنیقی‌ها که خط را ابداع می‌کنند یا اولین امپراطوری که متعلق به ایرانیان است. ولی این ایرانیان، فنیقیان، بابلی‌ها و بقیه این تمدن‌ها به ‌لحاظ زبانی، فرهنگی، قومی و دینی در هم تنیده هستند. ما احتیاج به یک بینش یا به‌ قول محیط‌ زیستی‌ها بوم زیست داریم مانند اروپا که با جغرافیایش تعریف می‌کنیم. اروپا قبل از اینکه مسیحی باشد یک قاره است. هرچند سعی می‌کنند که به آن هویت مسیحی بدهند، ولی مسلمانان زیادی در اروپا هستند و نمی‌توانیم با هویت دینی، اروپا را محدود کنیم یا با ویژگی‌های نژادی تعریف کنیم که این‌ها مثلاً هندو اروپایی یا آریایی هستند یا به‌قول ترک‌ها، اول ترک بودند بعد آریایی‌ها از خارج وارد شدند و مهاجر و اشغالگر هستند یا آریایی‌ها که می‌خواهند از نژادشان یک بت بسازد.
 در منطقه با وجود بسترهای متفاوت و انتخاب‌های مشترک، دو تصویر ناهمگون از اعتراضی همسان می‌بینیم؛ یکی عراق و دیگری لبنان. هر دو به فساد و بی‌کفایتی مدیران معترضند اما اعتراضات در عراق خشمگین است و در لبنان آهنگین. در این دوگانه رفتاری بستر اجتماعی مؤثر است یا سابقه تاریخی یا فضای سیاسی؟
 مسأله شادی و افسردگی یکی از تم‌های اصلی اعتراض‌ها و انقلاب‌هاست. در تونس یکی از مسائل آنها افسردگی جوانان بود؛ اعتراض به نظامی بود که موجب پژمردگی و افسردگی جامعه می‌شود؛ یعنی جامعه نیازمند فرهنگ شادی و زندگی و سرخوشی است و نظام از برآوردن آن ناتوان بود. مقایسه کنید با شهرهای اروپایی مانند پاریس که گویی جشن است. یک شب در پاریس قدم می‌زدم، ساعت حدوداً ۱۲ شب و  در  اوج اعتراضات بود، اما انگار در این شهر جشن گرفته بودند در حالی‌ که تهدید می‌کردند که شاید بمب‌گذاری شود؛ ممکن است عده‌ای کشته شوند، اما هیچ‌کس گوش نمی‌داد و آمده بودند در خیابان و می‌رقصیدند. شهرداری برنامه موسیقی گذاشته بود و همه می‌رقصیدند. کافه‌ها پر بود؛ همه ‌جای شهر شاد بود.

در فرهنگ امریکای لاتین عنصر شادی در موسیقی، هنر و مناسبات اجتماعی‌ وجود دارد؛ خیلی سرخوش و بشاش و اهل بگو بخند هستند یا در فرهنگ اسپانیولی مردم خیلی سرزنده هستند. در لبنان هم چون متأثر از فرهنگ فرانسوی و مسیحی هستند این شادی اجتماعی وجود دارد. فرهنگ لبنان از قدیم برای خودش یک سنت تمدنی داشته، البته نه فقط لبنان بلکه کل شام هم تمدن تاریخی بوده، تنوع دینی، قومی در آنجا خیلی زیاد است و بنابراین آزادی در آنجا بیشتر و شادی در آنجا فراگیر است. در فرهنگ ما در ایران یک مسأله جدی همین افسردگی است. این میزانی که ما گریه می‌کنیم، باورنکردنی است. در تولید خالص اشک در سال گمان نمی‌کنم هیچ ملتی مانند ما باشد. این طبعاً موجب افسردگی می‌شود و بعد از آن طرف بام می‌افتیم و برنامه‌های خندوانه و چیزهای مبتذل می‌سازیم. این رفتارهای متناقض به ‌وجود می‌آورد به‌دلیل اینکه ما توجه نمی‌کنیم که به‌قول اسپینوزا همه عناصر منفی در مجموع منفی است و به جو منفی و سیاه دامن می‌زند مثل عناصر غم و سوگ، حزن، بیت‌الاحزان- مثلاً هیأت‌هایی داریم به‌نام بیت‌الاحزان، مثل اینکه هرچه غمگین‌تر باشد دینی‌تر است! - در حالی که این‌طور نیست، هم ایران باستان دین شاد داشته، دین زرتشتی دین طبیعت و شادی بود و هم اسلام اولیه دین قومی بوده که خیلی زنده و شاد و به‌قول نیچه اهل زندگی بودند. ولی در ایران نمی‌دانم از کجا این حالت افسردگی و غم پیدا شده که در ادبیات ما نمود یافته: «هر دم آید غمی از نو به مبارک‌بادم». 

 اعتراض به صرف رقص و پایکوبی که در لبنان و شیلی شاهد آن هستیم که خشم‌شان را با شادی نشان می‌دهند آیا بخت فراگیری دارد؟ این نوعی تاکتیک برای کاهش هزینه‌های اعتراض نیست؟
 نظام‌هایی که باهوش هستند خودشان مفرهایی برای تخلیه کم هزینه انتقادات و اعتراضات ایجاد می‌کنند. گورباچف می‌گفت که ما در شوروی خودمان برنامه‌های طنز انتقادی علیه سیستم ساخته بودیم که مردم عقده‌ها و اعتراضشان را خالی کنند و یک سبکی به‌وجود آمد به‌نام جوک‌های کمونیستی که خودش چند تا را گفت: در کشور کمونیستی مثل شوروی شما وقتی می‌خواهید بروید گاز بخرید و نصب کنید بایستی در صف بایستید، بعد متصدی می‌گوید که مثلاً ۸ سال دیگر می‌آییم و گاز شما را نصب می‌کنیم. بعد طرف می‌پرسد: صبح می‌آیید یا بعداز ظهر؟ گفت ۸ سال دیگر چه فرقی می‌کند؟ گفت اگر صبح می‌آیید کولر را درست کنید. یعنی خود سیستم شروع کرد به جوک گفتن علیه خودش. ببینید ما الآن یک روزنامه فکاهی نداریم که از وضعیت موجود انتقاد کند. در حالی که در دوره شاه، «توفیق» را داشتیم. توفیق هم نقش خوب و مثبتی داشت و باعث می‌شد سیستم مفتخر باشد که ما امکان نقد داریم. بعد از انقلاب، «گل آقا» بود که نمی‌دانم چرا چنین سنتی و نشریه‌ای دیگر نیست. این خیلی مهم است که یک نشریه طنز و جود داشته باشد تا بتواند از مسئولان و از وضعیت موجود انتقاد کند. ولی جایش الان در مطبوعات ما خالی است. نبود طنز به‌شکل رسمی نشان می‌دهد که جامعه در وضع نرمال نیست. مثلاً مجلات طنز نداریم یا مجلات نقد هنری ضعیف هستند که این فیلم‌های سینمایی که می‌آید نقد شوند. همین‌طور که تولید انبوه می‌شود نقد هم بشود. به‌نظر من الان تئاتر قوی‌تر از سینما است ولی نقد نمی‌شود. گاهی روشنفکرها دعوت می‌شوند که بیایند نقد کنند اما مجلات نقد که بگویند چه تئاترهای خوبی در همین‌ تهران اجرا می‌شود وجود ندارد؛ برخی از این تئاترها در سطح استانداردهای اروپا اجرا می‌شود ولی نقد و بررسی نیست. گسترش نیافتن فرم‌های جدی نقد ‌تئاتر و طنز و موسیقی باعث می‌شود که ابتذال زیرزمینی بیشتر رشد کند و جامعه افسرده شود و تمهیداتی که برایش در نظر می‌گیرند کافی نیست. مثل این‌برنامه‌های سطحی برای شاد کردن مردم. مثلاً در روز دانشجو استندآپ‌کمدی در دانشگاه‌ها می‌گذارند. این تمهیدات رسمی است برای اینکه جامعه را شاد کنند. مسئولان وزارت بهداشت آمار تکان دهنده‌ای از میزان افسردگی و اختلالات روانی جامعه منتشر می‌کنند. این اختلالات روانی و شاد نبودن جامعه را نسل جوان از همه بیشتر احساس می‌کند. جامعه ما بایدازنظر روانکاوانه تراپی و آنالیز بشود که چه مشکلاتی دارد.
ولی انتخاب همچنان خیابان است. در اروپا، در خاورمیانه و در ایران. این خودش چه چیزی را نشان می‌دهد؟ اینکه در خود فرانسه هم خیابان انتخاب شود. از معبر خیابان می‌توان اصلاح کرد؟
 خیابان دیگر آخرین راهی است که با ناامیدی از اصلاح وضع موجود از طریق نهادهای رسمی پیموده می‌شود وگرنه نیازی نیست به خیابان بروند. چون نیروهایی وجود ندارند که بتوانند در نهادهای نمایندگی حرف مردم را بزنند. وقتی راه‌های اعتراض رسمی و قانونی بسته باشد مردم خیابان را انتخاب می‌کنند که در واقع قدرت خودشان را نشان بدهند و مطالبات شان را بیان کنند؛ طوری که همه بشنوند و منعکس شود. در اروپا و کشورهای دموکراتیک مسأله متفاوت است. در آنجا به‌دلیل هجوم اخبار و اطلاعات رسمی و آزاد گاهی صدا شنیده نمی‌شود. صدای اکثریت جامعه در آن حجم از صداهای متنوع محو می‌شود. در آنجا همه چیز آزاد است اما در واقع یک اندیشه واحد حاکم است. همه معتقدند که باید صداها شنیده شود اما معلوم نیست از بین آن همه صدا اکثریت جامعه چه چیزی می‌خواهد. گاهی این صدای اکثریت شنیده نمی‌شود به‌دلیل اینکه آرام‌آرام یک اندیشه سیاسی که در واقع طرز تفکر حاکم است مسلط می‌شود و بقیه را کنار می‌گذارد. این صدای بلند همچون قدرت نامرئی مانع شنیدن صداهای دیگر می‌شود. در واقع آن قدرت نامرئی در آن‌جوامع حاکم می‌شود و اکثریت جامعه دیگر نمی‌تواند از طریق ارگان‌های رسمی حرف خود را بیان کند؛ مجبور است از راه غیرمتعارف عمل کند. کارکرد احزاب واتحادیه ها و مجالس نمایندگی ضعیف است؛ پارلمان جایی نیست که حرف بزنند و سخن جامعه شنیده شود. بنابراین می‌روند در خیابان و در اطراف  پارلمان‌ها  اعتراض می‌کنند. زمینه، دلایل و شکل اعتراض در جوامع بسته و آزاد فرق می‌کند ولی به هر حال در هر دو جا صدای اکثریت مردم گاهی شنیده نمی‌شود و مجبور می‌شوند به خیابان بیایند. حالا برای اینکه جلوی این کار گرفته شود و مردم را از خیابان‌ها بیرون بکشند، راهش این نیست که یک جایی را اعلام کنند تا مردم در آنجا اعتراض کنند.

 آخرش هم ندادند و هنوز بر سرش بحث است.
  راه‌حلش این است که نهادهایی بتوانند صدای مردم را بازتاب دهند یعنی آزادی داده شود که نمایندگان جوانان، جامعه و اقشار متنوع در تلویزیون، رادیو و رسانه‌ها حرف خودشان را بزنند. آیا نظراتی که در جامعه شنیده می‌شود در مطبوعات ایران دیده می‌شود؟ الان شاید وضع مطبوعات ایران از جاهای دیگر بهتر هم باشد. ما نمی‌گوییم که اینجا حتماً بدترین جاست و معلوم است که آن طور که در تبلیغات جهانی می‌گویند نیست. ایران نسبت به سوریه و عراق و کشورهای اطراف حتی در زمان شاه هم مطبوعات پیشرفته‌تری داشت مثل همان توفیق که مثال زدیم. یا در دوره جدید که بخصوص جامعه مدنی از نظر آزادی بیان خیلی بازتر از نظام گذشته شده است. در   رژیم گذشته از حرف زدن می‌ترسیدند.  می‌گفتند از هر ۳ نفر یک نفر ساواکی است. ولی الآن در تاکسی و مطبوعات نقد می‌شود؛ وضع آزادی بیان در جامعه پسا انقلابی بهتر است گرچه در شکل رسمی نمود چندانی ندارد. با وجود اینکه مطبوعات مانند گذشته از اقبال مردمی برخوردار نیست و به کیوسک‌ها که می‌روند روزنامه نمی‌خرند برای اینکه اخبار اصلی را شب قبل در اینترنت خوانده‌اند. فقط روزنامه کارکردش این شده که به قول یکی از مسئولان وقتی موضوعی در مطبوعات چاپ شد آن خبر رسمی تلقی می‌شود. وقتی رسمی می‌شود اعتبار بیشتری پیدا می‌کند. در فضای مجازی اخبارواقعی و جعلی ممکن است در هم آمیخته باشد و نشود اعتماد کرد سره را از ناسره تشخیص داد. اما وقتی در روزنامه رسمی چاپ می‌شود دیگر رسمی شده است. این کارکرد روزنامه ‌است. روزنامه دیگر خبر نمی‌دهد. بنابراین لازم نیست که شما حتماً روزنامه بخرید تا اخبار را بدانید. در چنین فضایی تنوع هم هست. یعنی ۱۰ تا روزنامه اصلاح‌طلب داریم در حالی که یکی هم کافی است. در جامعه فرانسه ۴ طبقه یا گرایش ۴ روزنامه دارند که تازه دو تا از آنها افراطی هستند و به حاشیه می‌روند و دو تای دیگر اصلی می‌شوند یکی لوموند است، یکی لیبراسیون. ولی در اینجا ۱۰ تا روزنامه اصلاح‌طلب است. مثلاً اگر من اصلاح‌طلب باشم کدام روزنامه را باید بخرم؟ ۱۰ تا روزنامه در یک کیوسک یعنی چه؟ بعضی‌ها می‌گویند دلیلش این است که اگر یکی را بستند بقیه باشند. آدم بیاید ۱۰ تا روزنامه در بیاورد که اگر یکی را بستند بقیه باشد؟ این منطق را دنیا نمی‌فهمد. حالا منظورم این است که به‌رغم همه این تنوع مطبوعاتی، روزنامه‌ها کارشان را انجام نمی‌دهند یعنی توقع جامعه را منعکس نمی‌کنند؛ یا رادیو و تلویزیون. ما به روزنامه‌ها احتیاج داریم که حرف ما را بزنند. چرا باید برخی خبرها را رسانه‌های خارجی اعلام کنند؟ آنها مگر چه چیزی می‌گویند؟ اگر چند نفری دستگیر شده‌اند، رسانه‌های داخلی این موضوع را بگویند. بگویند چه بوده؟ چون اگر یک نظام پایه‌اش محکم بوده و بر رأی اکثریت بنا شده و به مردم خودش اعتماد داشته باشد، نمی‌ترسد. باید آزاد بگذارد که بیایند همین انتقادات و مسائل را بگویند و مشخص بشود که آنها اقلیت هستند یا اکثریت. به‌هر حال وقتی پدیده‌ای رخ می‌دهد نمی‌شود پنهان کرد در حالی که در همان سال ۸۸ در خیابان‌ها زد و خورد بود و تلویزیون می‌گفت هوا خوب است به‌تعطیلات بروید. با این شرایط دیگر کسی تلویزیون گوش نمی‌دهد و این از سبد اطلاعات رسانه‌ای جامعه حذف می‌شود؛ مطبوعات هم همین‌طور و اگر نقش خود را بدرستی ایفا نکنند مراجعه به فضای مجازی زیاد می‌شود و این فضای مجازی هم جای خطرناکی است. 

 پس چرا خیابان هنوز مجرای حرف زدن و اعتراض کردن و شنیدن است؟ در لبنان سیدحسن نصرالله رهبر حزب‌الله به مخالفان می‌گوید که شما یک نماینده معرفی کنید که بیاید با رئیس جمهوری حرف بزند. خب چرا باید در خیابان بیایند و نماینده انتخاب کنند وقتی به‌شکل طبیعی می‌توانند از طریق احزاب و پارلمان و مطبوعات حرف شان را بزنند؟
در لبنان چون تنوع هست،احزاب متعدد دارد ولی سیستم چون قومی و مذهبی است،  جامعه اعتراض دارد که زد و بند بین باندهای اقوام مختلف درشأن یک کشور دموکراتیک نیست بنابراین به این تبعیض‌ها اعتراض می‌کند. یا اسرائیل را ببینیم؛ آیا یک رژیم دموکراتیک و لائیک است یا فقط مختص قوم یهود است؟ پس بقیه اقوام چه می‌شوند؟ این سیستم‌ها دیگر جوابگو نیست و موجب اعتراض می‌شود. هرجایی که تبعیض، امتیازهای نامشروع به‌وجود می‌آورد، جنبش‌های اعتراضی شکل می‌گیرد و هنگامی که در ظرف قانونی خودش نتواند بیان شود یا مؤثر نباشد به‌خیابان کشیده می‌شود. الآن در ایران همین‌که از اصلاحات سرخوردگی پیدا شده به این دلیل است که اصلاحات حکومتی رسمی که از بالا می‌خواستند تغییراتی در وضعیت کشور به‌وجود بیاورند ناموفق بوده و در زمینه دیپلماسی با اینکه تلاش‌های خوبی شده اما بد شانسی آوردند که با امریکای ترامپ مواجه شدند. از طرف دیگر این دیپلماسی نتوانسته افکار عمومی جهانی را به نفع ایران طوری متحد کند که صددرصد ایران محق شود. از نظر قانون بین‌الملل مشابه کار مصدق که در نهادهای جهانی انگلیس را منزوی کرد، ایران در ابتدا تلاش کرد که این‌ کار را بکند، ولی دید موفق نیست از این مبارزه قانونی علیه خودکامگی‌های ترامپ کمی عقب نشست. این‌به‌هر حال ناموفق بوده، برجام نتوانست توفیق بیاورد. این تحریم‌ها وضع نامساعدی ایجاد کرده و سیاست‌های نولیبرالی اقتصادی دولت روحانی که ادامه دولت‌های قبلی از زمان آقای هاشمی بوده- یعنی سیاست‌ سازندگی کارگزاران - اختلافات طبقاتی تشدید شده و نتوانسته مصالح و مطالبات عمومی اجتماعی را تأمین کند و از نظر معیشتی مردم را دچار محرومیت شدید کرده است. این تورم و گرانی‌ها موجب نارضایتی عمومی مردم شده است. سیاست‌های غلط و نامناسب با وضعیت ایران از نظر اجتماعی، اقتصادی و در زمینه دیپلماسی بین‌الملل که افتخار می‌کند توفیق داشته در حالی که نداشته و  دیگری همین جو فرهنگی و سیاسی که به هرحال وعده‌هایی که داده شده انجام نشده، همه به نارضایتی دامن می‌زند. از سوی دیگر من حدس می‌زنم عناصری هستند که از نظر باطنی اعتقادی به نظام ندارند و می‌خواهند این نظام به‌حالت گذشته و پیش از انقلاب برگردد. ولی این کار را از طریق تفریط در سیستم می‌کنند تا جامعه به این نتیجه برسد که سیستم باید عوض شود. بنابر این به‌نام این نظام و ارزش‌های دینی و عقیدتی کارهایی انجام می‌شود که هر عقل ساده‌ای می‌فهمد که این کارها عبث و ضد مصالح ومنافع نظام است مثلاً فرض کنیم همین فیلترینگ تلگرام که هیچ فایده‌ای نداشت جز ایجاد اختلال‌های مقطعی که جلویش را نگرفته است و امثال این طور چیزها که بعد معلوم می‌شود یک کسی در این تصمیم مؤثر بوده که خودش الان بازداشت است. از این طور عناصر زیاد هستند مثل آقای زم که پدرش آن طور بوده و خودش این طور بوده. این نوع افرادی که در دولت‌های سابق هم زیاد بودند که در فسادها و اختلاس‌ها مؤثر هستند و رنگ عوض می‌کنند، فرصت طلب هستند و اصلاً اعتقاد به چیزی ندارند و یک طبقه حاکم جامعه هم هستند. همین‌هایی که امکانات زیادی دارند در شهر و یکی، دو نفر هم نیستند. شما این ماشین‌هایی که در تهران هست را در فرانسه هم نمی‌بینید. در کشوری که تحریم و وضعیت دشوار اقتصادی دارد، این طور زندگی می‌کنند. این‌ها نشان می‌دهد که یک قشری هستند که حاکم‌اند و رنگ عوض می‌کنند و اگر فردا تغییراتی انجام شود، این‌ها خیلی راحت رنگ عوض می‌کنند و به یاد نمی‌آورند که خودشان بودند که تصمیمات مهم را می‌گرفتند.
 خصوصاً که نوعی گذشته‌گرایی یا نوستالژی آرمانی وجود دارد که در شعاری مانند «رضا شاه روحت شاد» تجلی یافته؛ شما در مصاحبه‌ای این را تمایل به سمت ارتجاع و واپس‌گرایی می‌دانید.
 بله، روند خیلی خطرناکی است، به دلیل اینکه بتدریج جا می‌افتد که ما اصلاً اشتباه کردیم که به نظام گذشته اعتراض داشتیم و مسئولان گذشته طلبکار می‌شوند و برای بازپس گرفتن قدرت شروع به تنبیه تمام کسانی خواهند کرد که اعتراض داشتند. بخشی از جامعه هم ممکن است به‌خاطر وعده یک سری اموررفاهی و آزادی‌ها به حرف شان گوش کند، چون ادعا می‌کنند که مشکل اقتصادی و روابط خارجی را درست می‌کنند و آزادی اجتماعی می‌دهند و...
 ولی دیگر به سیاست کاری نداشته باشید؛ مثل الگوی چین.
 بله و دوباره دیکتاتوری را برقرار کنند؛ چون این‌ها نمی‌گویند در گذشته آزادی و حقوق بشر نبوده، اتفاقاً می‌گویند «کشور که شاه نداره، حساب کتاب نداره.» باید چکمه‌ای باشد که بیاید و سرکوب کند و کشور را از این بی‌نظمی دربیاورد. همین شعار خطرناک است. یعنی به‌جای اینکه بگویند ما دموکراسی می‌خواهیم، می‌گویند کشوری که شاه ندارد هر کی به هر کی است. یعنی مشکلی با استبداد ندارند و به‌دنبال دموکراسی نیستند. می‌گویند چرا استبداد نیست، که البته از یک نظر هم ما منظورش را متوجه می‌شویم که چه چیزی می‌خواهند بگویند. این‌ها می‌خواهند بگویند شاه نباشد بی‌قاعدگی هست، نظم نیست و هرکس هر کاری دلش می‌خواهد، انجام می‌دهد. اینکه دولت در ایران ضعیف است، درست است. ولی راه حلش دیکتاتوری و استبداد و اقتدار نیست. ضعف دولت در ایران به این دلیل است که ملت وقتی به این دولت رأی می‌دهد، دولت باید فائق و حاکم باشد که نیست. ما قدرت‌های موازی داریم. دولت یک چیز می‌گوید، نهادهای دیگر  یک چیز دیگر که این در هیچ کجای دنیا دیده نشده است. مثلاً تلویزیون علیه دولت است.
 و بودجه‌اش را هم از دولت می‌خواهد.
بله.
 یا شبکه‌ای ماهواره‌ای که کارش تقدیس گذشته است، اشاره‌ای نمی‌کند که پیش از انقلاب آدم‌ها را به‌جرم خواندن کتاب امثال شریعتی زندانی می‌کردند.
 حتی خود شریعتی را زندانی کرد.
 دقیقاً و این‌ها سانسور می‌شود. گذشته در یک جاهایی محو و یک جاهایی بزرگ‌نمایی می‌شود و همان بزرگ‌نمایی‌ها بمباران اطلاعاتی می‌شود تا آنجا که فرح پهلوی بیانیه می‌دهد «یک بار دیگر نور بر تاریکی چیره خواهد شد.» خب ۴۰ سال پیش که نور بر تاریکی چیره شد، شما رفتید.
 این‌ها انتخابات فعلی را قبول ندارند. نمی‌گویند که اصلاً در زمان شاه مگر انتخاباتی بود؟ من در زمان شاه یادم نمی‌آید که در انتخاباتی شرکت کرده باشم چون همه چیز از پیش تعیین شده بود.
 حتی انتخابات مجلس بیستم که اللهیار صالح از کاشان انتخاب شد ،  تحمل نکردند و مجلس منحل شد. وجود یک نماینده مستقل را برنتافتند.
 بله، این را باید کسی بگوید که نمونه بهتری در زمینه انتخابات و دموکراسی ارائه کرده باشد. گروهی که در گذشته بوده‌اند و بین خودشان هم دموکراسی نبوده و خودشان هم دموکراسی را تجربه نکرده بودند نمی‌توانند درس بدهند. ولی چیزی که خطرناک است اینکه خود ملت به جای اینکه بگوید چه می‌خواهد، بگوید چه نمی‌خواهد. آنها چیزی که دیده‌اند بین گذشته و حال بوده و فقط این‌ها را با هم مقایسه می‌کنند. اعتماد به چیز ناشناخته‌ای می‌کنند و این خیلی سخت است که روشنفکران، ملت را تفهیم کنند که شما می‌توانید با تکیه بر خودتان نظامی بسازید که آزاد باشد و عدالت کامل برقرار باشد و به دیکتاتوری از درون یا قدرتی از بیرون متکی نباشد. این اعتماد جامعه به خود مسلماً به رشد و آگاهی لازم نیازمند است و این مدل شعارها، شعرها، رفتارها و واکنش‌های واهی عکس این‌ را به بار می‌آورد و نشان می‌دهد که جامعه در حالی که می‌گوید با وضع موجود مخالفم ولی خواست‌ها و مطالباتش پایین‌تر از سیستم موجود است. مثلاً آقای زیدآبادی می‌گفت که در شمال آقایی گفته تمام درختان را قطع کردم و سیب زمینی کاشتم. من به او گفتم که چرا این جنایت را مرتکب شدی. او می‌گوید این حرف‌ها برای تلویزیون نظام است، ما کار و پول لازم داریم؛ محیط زیست به چه کارمان می‌آید. یا مثلاً می‌بینید یک نفر از صبح تا شب آب را باز می‌گذارد تا به نظام ضربه بزند و پولش را هم می‌دهد! کشوری که با مشکل کم آبی مواجه است، ایشان می‌خواهد آب را باز بگذارد تا مردم تشنه بمانند و به نظام آسیب بزند! در مجموع این اعتراضات گاهی ممکن است آن قدر محتوا و درونمایه‌ ضعیفی داشته باشد که حکومت محق شود. چنان که در سوریه این طور شد. در سوریه به‌نام اپوزیسیون کارهایی کردند تحت عنوان داعش که اصلاً خود دشمنان به این نتیجه رسیدند که این نظام فعلی، نظام بهتری است چون اقلاً امنیت را برقرار می‌کند. بنابراین طرح مطالبات آینده خیلی مهم است که در محتوای این جنبش‌ها چه چیزی می‌خواهد به وجود آورد و تا روشن نباشد من دنبال کسی راه نمی‌افتم.

در همه دوره‌هایی که ما ناکام شدیم به‌دلیل این بود که دنبال کسی راه افتادیم و گاهی جبر به ما حاکم شد؛ جبری که کسان دیگر و نیروهای دیگری با استراتژی‌های غلط بر همه تحمیل کردند و هزینه‌هایی که همه برای اقدام‌های یک گروه محدود و جریان خاصی دادند. پس ما نباید بگذاریم که این جریانات حاکم شوند. حتی در جنبش اصلاحی چرا باید یک عده از پیش تعیین شده‌ تصمیم بگیرند به جای همه صحبت کنند. باید مکانیزم شفاف ایجاد کنیم تا ببینیم نظر اکثریت چه چیزی است و خط خاصی را تحمیل نکنیم. بگوییم اکثریت جامعه ایران این را خواسته است و رأی گیری‌ها این طور نشان می‌دهد ولی اگر جامعه ببیند که باندی می‌خواهد برای همه تصمیم بگیرد و یک خط خاص مماشات یا      سازشکارانه یا حتی از آن طرف تفریطی و انحرافی در پیش بگیرد سرخورده می‌شود و جنبش شکست می‌خورد. بنابراین باید شفافیت باشد و اطمینان نسبت به اینکه ما گام به گام در حال رفتن به کجا هستیم و چه چیزی قرار است جانشین شود. اگر جانشین بهتری بود، ما آن را انتخاب می‌کنیم و هزینه‌اش را هم می‌پردازیم اما اگر بخواهد ما را به عقب برگرداند هر کس که باشد، قبول نمی‌کنیم. چون در این جریانات اجتماعی نفوذ می‌کنند و رهبری را در دست می‌گیرند و نتیجه چیز دیگری می‌شود. بعد ما می‌گوییم چی می‌خواستیم و چی شد. این اتفاق در جنبش‌های اخیر در کشورهای دیگر و حتی در ایران پیش آمد. خب ما به چه دلیلی انقلاب کردیم. مگر نگفتیم استقلال، آزادی و حکومت عدل علی. بعداً یک گروهی هژمونی را در دست می‌گیرد که اصلاً اعتقادی به آزادی ندارد و خود را برتر و ذی حق می‌داند و خواهان امتیاز و انحصار است. این چگونه بر یک جنبش مدنی سوار شده و از تلاش اکثریت در جهت هدایت به مسیر خودش استفاده می‌کند و گاهی  به‌دلیل  ابهاماتی که وجود دارد، نبود رهبری و سازماندهی  باعث می‌شود مضمون و محتوای این حرکت مثل همین جریانات ۹۶ شود که جنبش مردم و اعتراض مالباختگان و اقشار مختلف برحق بود اما فضا تغییر کرد. اما اینکه شعار می‌دهند «کشور که شاه نداره، حساب کتاب نداره» در حال دنبال کردن خط خاص سیاسی هستند؛ برنامه‌ریزی شده و قدرت‌ها هم سرمایه‌گذاری کردند و مشخص است از کجا هدایت می‌شوند و کل حرکت را تصرف می‌کنند. باید جلوی این خط انحرافی را گرفت وگرنه کل جنبش را زیر سؤال می‌برد. در جنبش اصلاحات گفتیم با یک معامله سازشکارانه با بالا مصالحه کنیم. نتیجه‌اش را دیدیم. بنابراین روشنفکران و نیروهای آگاه مثل دانشجویان، روزنامه نگاران و کسانی که اهل فکر و فرهنگ هستند در این جا باید آگاهی عمومی به مردم بدهند و جلوی این جریانات را بگیرند. مبارزه ایدئولوژیک ادامه پیدا کند و مصلحت اندیشی نشود که حالا مصلحت نیست فعلاً ما در تضاد با این‌ها باشیم، به‌دلیل اینکه ممکن است عده دیگری سوء‌استفاده کنند اصلاً مطرح‌اش نکنیم و بگذاریم مسائل خود به خود و کورکورانه پیش برود. اتفاقاً باید این را مطرح کرد و جلوی جریان انحرافی را گرفت. خیلی واضح و روشن و از کانال‌های غیررسمی گفت، چون وقتی از کانال‌های رسمی گفته می‌شود کسی اعتماد نمی‌کند. مثلاً «معمای شاه» می‌سازند که به نفع خود شاه می‌شود. چون یک گزارش مصنوعی و یک طرفه می‌دهد که واقعی نیست. تلویزیون انقلاب مشروطه را نشان می‌دهد در حالی که آیت‌الله بهبهانی و طباطبایی پای منبر نشسته‌اند و شیخ فضل‌الله نوری را در حال سخنرانی کردن نشان می‌دهد در حالی که همه می‌دانند شیخ فضل‌الله مخالف انقلاب مشروطه بود و این با واقعیت تاریخی نمی‌خواند. پیچیده‌تر اینکه فیلم‌های مستندی با کمک خود ما، علیه ما می‌سازند. مثلاً با حضور دوستان و خانواده مهندس بازرگان علیه او فیلم می‌سازند و در نتیجه‌اش مهندس بازرگان را به شکل رجوی نشان می‌دهند،یا فیلم‌های دیگری که ساخته می‌شوند مانند نیمروز یک و دو و سه و اخراجی‌ها در حال مسخره کردن آن واقعیت تاریخی هستند و مردم دیگر اعتماد نمی‌کنند.
مردم به گفتمان‌ کانال‌های رسمی اعتماد نمی‌کنند به‌دلیل اینکه واقعیت تاریخی شناخته شده است و دیگر نمی‌شود هر چیزی را سیاه و سفید نشان داد. بنابراین بهتر است به این واقعیت اعتراف کنیم و اجازه ابراز نظر بدهیم.

 اینکه شما می‌گویید همان «بینش‌ انتقادی» به‌تعبیر پدرتان دکتر شریعتی است که خصلت روشنفکر است.
 بنده فرد مستقلی هستم و به هیچ قدرتی هم وابسته نیستم و راجع به همه رژیم‌ها ولو اینکه به نفعم هم نباشد نظرم را می‌گویم. مثل اینکه علیه ترکیه در حمله به شمال سوریه موضع گرفتم، در حالی که آثار شریعتی در ترکیه خیلی هم استقبال می‌شود و این کار توسط نیروهای اسلامی انجام می‌شود که خیلی از این‌ها می‌توانند پایگاه و حامی دولت ترکیه هم باشند. ولی من به‌عنوان روشنفکر باید موضع بگیرم وگرنه دیگر روشنفکر نیستم. آن کسی که در جایی سکوت کند در جای دیگر نمی‌تواند اعتراض کند. اعتراضی که می‌کنید باید جهانشمول باشد؛ بویژه در جایی که خودتان زندگی می‌کنید. اگر در ایران هستیم بیشتر باید درباره ایران صحبت کنیم وگرنه حرف زدن در مورد جاهای دیگر هنر نیست. اگر کسی بعد از موضع گرفتن درباره کشور خودش، موضع‌گیری عمومی هم کند، همه قبول می‌کنند؛ در غیر این صورت چنین شخصی روشنفکر نیست. کسی که موضع عمومی در مورد حقوق بشر و حقوق انسانی نگیرد اصلاً روشنفکر نیست. یک منافع و علایق قبیلگی دارد. بسیاری از روشنفکران هستند که در جایی سکوت می‌کنند و در جایی دیگر اعتراض و دلایل آن منفعت و مصلحت است ولی روشنفکر واقعی این است که خلاف همه مصالح به‌قول شریعتی حقیقت را بالاترین مصلحت بداند و در این جا است که اعتماد ایجاد می‌شود، چون می‌بینند که به‌خاطر گفتن حقیقت در برابر قدرت خودش را هم به خطر می‌اندازد و البته این به ضرر قدرت هم نیست.

الان متأسفانه ژانر روشنفکر متعهد حاضر در صحنه گویی در حال از میان رفتن است و مثل آل احمد و شریعتی‌ها در صحنه کم داریم. کاری که این‌ها می‌کردند نوعی سرمایه اجتماعی بود. می‌توانستند افکار عمومی را به‌عنوان یک قدرت فکری راهنمایی کنند. این مسئولیت امروزه در جامعه ضعیف شده است. به‌هرحال در کشورهای اسلامی و عربی که این جنبش‌ها جاری است، نبود روشنفکران یکی از ضعف‌ها بود. چون این جوانان در عین اینکه خود انگیختگی‌شان خوب است، اما تجربه کمی داشتند و کارهای نابخردانه‌ای هم ممکن است صورت بگیرد مثل وسوسه خشونت و درگیری مسلحانه. این نوع رفتارهای نابهنجار را در جامعه زیاد می‌بینیم؛ مانند همین طرز رانندگی ما ایرانیان؛  و وقتی که این نوع کنش و واکنش‌ها سیاسی می‌شود، هر اتفاقی ممکن است رخ دهد. لذا می‌باید حزم پیر و عزم جوان با هم آمیخته شود. در این جنبش‌ها اگر بخواهند منشأ تغییر و تحولات جدی شوند، انتظار می‌رود روشنفکران و فرهیختگان جامعه و کارشناسان بدیل‌های جدی به جامعه دهند که چرا با این ثروت‌های طبیعی و نیروی انسانی نمی‌توانند بهره‌برداری درستی کنند و محصول همه تلاش‌ها چنین است. این محصول اقتصادی و زیرساختی و مجموعه مشکلاتی که از محیط زیست گرفته تا شهرسازی (اوربانیسم) و ترافیک در کلانشهرهایی مثل تهران اینجا اصلاً معلوم نیست چه طور می‌خواهد اصلاح شود. من همیشه فکر می‌کنم که اگر من جای شهردار باشم چطور می‌خواهم این شهر را اصلاح کنم.

 این اصلاً مشکلات زیرساختی است. وقتی روی گسل‌ها تراکم سازی‌ صورت گرفته چطور می‌خواهند اصلاحش کنند. چه‌طور این‌ها را بفروشیم و تخریب کنیم و راه‌ها را باز کنیم و بعد این شهر را بیرون ببریم و از این تمرکز دربیاوریم یا همین ترافیک اولین چیزی که در موردش ضعیف است، بینش اجتماعی است. بینش اجتماعی این نیست که تقدم به منافع جمعی بدهد. خب این‌ها را روشنفکران از طریق مدیوم‌هایی مثلاً رسانه‌ها و جوان ترهایی که می‌توانند به جامعه منتقل کنند، باید حساسیت ایجاد کنند و تبدیل به یک فرهنگ عمومی کنند و جامعه را از اینکه در آن انفجارهای کور به وجود بیاید نجات دهند که در ایران هم بعد از جنگ شورش‌هایی در اسلامشهر، مشهد و مناطق جنگ‌زده در دوره آقای هاشمی بود یا اتفاقات دی ۹۶و آبان ۹۸ که در مناطقی دوردست رخ داد که اصلاً سیاسی نبودند و فکر نمی‌شد که در آنجاها هم چنین حوادثی رخ دهد. خب یک دفعه این جامعه منفجر می‌شود و الزاماً ممکن است در آن اتفاق خوبی رخ ندهد و حتی ممکن است خطراتی در پنجاه سال آینده مثل دیکتاتوری و وابستگی رخ دهد. چون همیشه در سیاست گفته می‌شود که ممکن است بدتر شود ولی سخت است که بهتر شود. ساختن یک بدیل و چشم‌انداز بهتر سخت است.