انتخابات دوره یازدهم مجلس چند ماه دیگر برگزار می‌شود و این بدان معناست که دوره نمایندگی شما رو به اتمام است. فکر می‌کنید پس از پایان دوره نمایندگی، بتوانید از این چهار سال کتابی بنویسید و ناگفته‌ها را بیان کنید؟
بله. من از بیان ناگفته‌ها هراسی ندارم، ولی همیشه در بررسی مسائل و موضوعات، سعی می‌کنم علت‌العلل را استخراج‌کنم. برای بازگو کردن علت‌العلل، آنچه موردتوجه قرار می‌گیرد، برای عده‌ای خوشایند نخواهد بود؛ درنتیجه بسیاری از این ناگفته‌ها قابل نشر نیست. همین حالا نیز که به‌عنوان نماینده انتقادات و حرف‌هایی می‌زنیم، عده‌ای معترض می‌شوند و علیه من شکایت می‌کنند. لذا از بیان این نکات صرف‌نظر می‌کنم.
فکر نمی‌کنید اگر این حرف‌ها به‌مرور گفته شود، می‌تواند مفید و به نفع مردم واقع شود؟
حتماً همین‌طور است؛ ما نمایندگان خیلی از مسائل را می‌گوییم، ولی گفتن چند طریق دارد. لزوماً همه مسائل روی آنتن گفته نمی‌شود، بلکه به‌صورت خصوصی بیان می‌شود. برای نمونه یکی از مسائلی که چندان علنی نشد، این بود که ما به دستور رئیس مجلس و اعضای هیئت‌رئیسه تکلیف داشتیم راهکارها و اولویت‌های خود را در موضوع مشکلات اقتصادی با تمرکز بر حل مشکلات معیشتی مردم ارائه بدهیم. برای این منظور چند نماینده از سه فراکسیون امید، مستقلین و ولایی مجلس دعوت شدند و زیر نظر نایب‌رئیس اول مجلس چند ماه مداوم کار و مسائل را بررسی کردیم. دومرتبه نیز جزئیات بررسی این موضوعات به جلسات درون فراکسیونی رفت و برگشت. آنچه ما انجام دادیم یک کار پژوهشی مفصل بود و جالب است که وقتی نتیجه این پژوهش ارائه شد، برخلاف تصور من و بسیاری از نمایندگان، هر سه فراکسیون در تعیین اولویت اول خود اجماع داشتند. نمایندگان این فراکسیون‌ها اولویت اول از نگاه خود را «اجتناب از تنش، رعایت الزامات روابط دیپلماتیک و توسعه روابط بین‌الملل» عنوان کردند که این همسویی نظرات در میان تفکرات مختلف حاضر در مجلس بسیار مهم بود.
پرهیز از تنش در روابط خارجی و تقابل با دنیا، به نظر من علت‌العلل است. بسیاری از نابسامانی‌ها و مفاسد اقتصادی در این سال‌ها، به دلیل تحریم‌ها بوده و تعبیر «دور زدن تحریم» گلوگاه خلق فسادها بوده است. نمایندگان از نایب‌رئیس مجلس که مسئول پیشبرد برنامه بود درخواست کردند تا به رئیس مجلس نامه‌ای فرستاده و صرفاً این موضوع را به‌عنوان مکنونات نمایندگان به مقامات و سران کشور انتقال بدهند، نیازی به ارائه تحلیل و تفسیر هم نیست. متأسفانه این دیدگاه مجموعه نمایندگان منتقل نشد. حتی چندنفره نزد رئیس مجلس رفتیم و برای ارائه آن تقاضا کردیم، اما اثر نکرد. حتی وقتی اصرارهای ما کارساز نشد، به شکل غیرمستقیم در نطق‌ها و مصاحبه‌های خود به یافته‌های نمایندگان سه فراکسیون اشاره کردیم، ولی تاکنون اثربخش نبوده است. هرچند برای اتخاذ این رویه، اکنون به نظر ما کمی دیر شده، ولی نباید بگذاریم از این هم دیرتر شود. تمام خواسته ما این بود که لااقل این کلیت منتقل شود، بعد مجموعه تصمیم‌گیرندگان اصلی نظام درباره جزئیات آن توافق خواهند کرد.
وقتی در مقابل شنیده شدن حرف نمایندگان مردم مانع ایجاد می‌شود، مردم باید چه توقعی از نمایندگان داشته باشند؟ آیا صدای مردم درباره مشکلات معیشتی شنیده می‌شود؟
این یکی از ضعف‌های ما در مدیریت کشور است که من این ضعف را می‌پذیرم. امامان معصوم که رهبران دینی بودند، در سخنان خود همواره بر این امر تأکید مؤکد کرده‌اند که مردم نباید در بیان مسائل خود دچار لکنت زبان باشند. یکی از مسائلی که حضرت علی (ع) در فرمان خود به مالک اشتر بر آن تأکید دارد، همین موضوع است. از طرفی قانون اساسی کشور در این مورد نکات قابل‌توجه دارد که مغفول مانده است. اصول قانون اساسی اگر به‌درستی اجرا شود، شاهد برخی اتفاقات نخواهیم بود.
اگر بخواهیم به موضوع فساد بپردازیم، مشاهده می‌کنیم که در هفته‌ها و ماه‌های اخیر برخوردها با فساد جدی‌تر و علنی‌تر شده و حتی به افرادی مانند قائم‌مقام سابق شهردار تهران یا یکی از چهره‌های ارشد قوه قضاییه در دوره پیشین کشیده شده که تصور می‌شد آن‌ها ممکن است مصونیت داشته باشند. به نظر شما آیا این برخوردها در کاهش فساد تأثیری دارد یا خیر؟
ما در دوران دانشجویی که هم‌زمان با مبارزات انقلابی بود، معتقد بودیم فساد در لایه اول رژیم پهلوی است. موارد بسیاری از فساد در آن زمان شنیده می‌شد که نام خود شاه در میان بود یا مثلاً گفته می‌شد که خواهر شاه گلوگاه ورود مواد مخدر به ایران است. لذا این‌یکی از مواردی بود که انگیزه ما برای مبارزه با رژیم شد. بعد از انقلاب آرمان‌ها و تصورات ما به‌گونه‌ای بود که تصور نمی‌کردیم در نظام جمهوری اسلامی این مسائل پیش بیاید. حتی سال‌ها مبنای عمل مردم و مسئولان بر ساده زیستی بود. قدرت کاریزماتیک و نفوذ معنوی امام خمینی به‌نوعی بود که با یک اشاره او، ملت روانه جبهه‌ها می‌شدند. اما پس از پایان دوران دفاع مقدس، نیروی جوان کشور برگشت و نیازها به ازدواج، اشتغال و معیشت خودنمایی کرد؛ بی‌آنکه فکری برای آن شده باشد تا کشور دچار خلأ نشود. بنابراین مسئولان تازه به فکر افتادند که درآمدها و امکانات کشور را توسط نیروهایی توزیع کنند. ابتدا در سطح سپاه و در موضوع مسکن و زمین‌های تعاونی آغاز شد و کمی بعد، مرحوم هاشمی رفسنجانی اجازه دادند که وزارت اطلاعات هم در کنار سپاه وارد فعالیت‌های اقتصادی شود. نکته قابل‌توجه این است که در بسیاری از کشورها، نیروهای نظامی بعد از جنگ برای مشارکت در حوزه سازندگی فعال می‌شوند، اما بعد از عبور از جنگ، به‌نوعی مدیریت می‌شود؛ در کشور ما کار به این شکل پیش نرفت و وضعیت به‌گونه‌ای پیش رفت که این نهادها به اقتصاد ورود پیدا کردند. هرچند آقای خاتمی به عنوان رئیس‌جمهور آگاهانه در مقابل فعالیت‌های اقتصادی وزارت اطلاعات ایستاد و آنان را از فعالیت اقتصادی منع کرد، ولی ازآنجاکه اختیارات سپاه دست رئیس‌جمهور نبود، نتوانست این سیاست را درمورد بخش دیگر این نهادها اجرا نماید. آنچه در کشور در عمل اتفاق افتاد این بود که برای اجرای سیاست خصوصی‌سازی و واگذاری‌ها با اطمینان اجازه صادر شد که بنیاد تعاون سپاه در قالب شرکت‌های اقتصادی یا تعاونی و پیمانکارهای اجرایی وارد شود. تجربه نشان داده که اگر قدرت اقتصادی و قدرت امنیتی در یک جا جمع شود، بستر فساد فراهم می‌شود.
مگر تبعات این موضوع از ابتدا روشن نبود؟
من نمی‌توانم قضاوت کنم؛ ولی ما اعتماد داریم و نگاه ما بر این است که مسئولان ارشد در آن زمان با حسن نیت فکر کردند که منافع ملی کشور در این است که این نیروها وارد اقتصاد شوند. علاوه بر موضوع مسکن، در حوزه بانکداری نیز نهادهای نظامی وارد عمل شدند و به‌مرور مؤسسات مالی و اعتباری بزرگ و کوچک در کشور شکل گرفتند که بعدها یکی از چالش‌های عمده اقتصاد کشور شدند. اعتقاد من بر این است که یکی از نکات مهمی که می‌تواند از بروز بسترهای بزرگ فساد پیشگیری کند، پیشگیری از ایجاد رانت و انحصار در فضای اقتصاد و کسب‌وکار است. البته در کشورهای سرمایه‌داری که انحصار وجود ندارد، بازهم فساد در آن کشورها دیده می‌شود. اما یکی از عوامل اصلی فساد همین انحصار است. یکی دیگر از بسترهای ایجاد فساد، رویکرد توزیع ثروت به‌جای تولید ثروت است که بحث مفصل دیگری را می‌طلبد.
شما در صحبت‌های خود به دو برهه پیش و پس از انقلاب اشاره کردید. پرسش اینجاست که وضعیت امروز کشور در ادامه کدام دوران بررسی می‌شود؟ آیا می‌توان گفت که فساد در کشور یک امر تاریخی است و صرفاً در دوران خاص انقلاب و جنگ، نگاه اعتقادی قوی‌تر بوده و درنتیجه میزان فساد کاهش‌یافته بود؟
بحث بر سر تاریخی بودن نیست؛ چراکه در گذشته این سطح از فساد، اعداد و ارقام میلیاردی و اختلاس‌ها وجود نداشت. باید ریشه‌ای‌تر به موضوع فساد نگریست. نکته مهم دیگری که به آن اشاره می‌کنم، این است که اعمال «تحریم‌ها» در طول سالیان پس از انقلاب، نقش مؤثری در ایجاد فساد داشت و گلوگاه ایجاد کرد. اگر به خاطر داشته باشید، در مجلس قبل که اکثریت آن را اصولگرایان تشکیل می‌دادند، به دنبال اعمال تحریم‌ها، از تریبون‌های علنی بحث کاسبان تحریم مطرح می‌شد. یکی از مهم‌ترین راه‌های دور زدن تحریم، تأسیس و تشکیل شرکت‌های صوری در کشورهای خارجی بود. در این مسیر، یک گروه واسطه‌های داخلی در کاسبی از تحریم شکل‌گرفته بود و یک گروه نیز شامل واسطه‌های خارجی و ایرانیان زیادی می‌شد که در کشورهای خارجی به سوءاستفاده از شرایط خاص کشور می‌پرداختند. متأسفانه با شدت گرفتن تحریم‌ها، میزان سوءاستفاده‌ها نیز بیشتر شد. برای مثال در دوران جنگ تحریم‌ها به‌شدت امروز نبود و ما تحریم‌های بانکی نداشتیم. با یک حساب سرانگشتی می‌توان دید که در شرایط تحریم‌ها، خریدهای خارجی کشور به‌طور متوسط حدود 35 درصد گران‌تر می‌شد. این درصد مازاد قیمت در دور زدن تحریم‌ها پیش می‌آمد و بسیاری از این اقدامات توسط نیروهای به‌اصطلاح خودی صورت می‌گرفت. آقای احمد توکلی یک‌بار از تریبون علنی مجلس هشدار داده بود که وقتی سیستم‌های نظارتی ما خود آلوده شوند، فساد سیستماتیک خواهد شد. این موارد گلوگاه‌های فساد را ایجاد کرد.
فکر می‌کنید علت چیست؟ اراده‌ای برای برخورد وجود نداشته یا اینکه به‌ناچار چشم‌پوشی می‌شده است؟
قطعاً در مجموعه حاکمیت قصد این بوده که در شرایط دشوار و گرفتاری تحریم‌ها، تسلیم دشمنان نشوند. در این راستا هم تلاش‌های بسیاری صورت گرفته و می‌گیرد. یکی از ابزارها همین دور زدن تحریم‌ها بوده تا بتوانیم تأثیر تحریم‌ها را به حداقل برسانیم؛ ولی در عمل اتفاقی که می‌افتد این است که عده‌ای از شرایط موجود سوءاستفاده می‌کنند و مدتی بعد صدای آن در می‌آید. نکته قابل‌توجه این است که چطور صدای این فسادها درمی‌آید؟ ممکن است واقعاً به نیت برخورد باشد، اما برخی مواقع نیز پیش می‌آید که ریشه در سهم‌خواهی‌ها دارد.
وقتی در دوره جدید مدیریت قوه قضاییه گفته می‌شود برای مبارزه با فساد عزم جدی وجود دارد، این پرسش پیش می‌آید که مگر قبلاً عزم جدی وجود نداشت؟ نظر شما دراین‌ارتباط چیست؟
من نفس این موضوع را که گفته شود عزم جدی برای مبارزه با فساد وجود دارد، به فال نیک می‌گیرم و معتقدم در برهه کنونی، اراده حاکمیت بر مبارزه و برخورد جدی باریشه‌های فساد اقتصادی است، اما گمان می‌کنم این مسئله الزاماتی دارد تا فساد دوباره به شکل دیگری بروز نکند، وگرنه در گذشته هم این بگیروببندها کم یا زیاد وجود داشته است. یکی از الزامات مهم در مبارزه با فساد این است که رسانه‌ها و خبرنگاران، علاوه بر آزادی بیان، آزادی عمل نیز داشته باشند. امروز فضا به‌نوعی است که حتی ما نمایندگان نیز مراقب هستیم تا برخی مطالب را به زبان نیاوریم؛ درحالی‌که قانون اساسی صراحت دارد که نماینده در بیان خود آزاد است، ولی به‌یک‌باره فلان قاضی در قوه قضاییه به دلیل بیان برخی مسائل علیه نمایندگان اعلام‌جرم می‌کند. من ادعا ندارم که همه حرف‌ها درست است، ممکن است ما نیز دچار خطا شویم؛ اما نکته اینجاست که اگر حرفی به نادرستی بیان‌شده، باید به شکل منطقی مطالبه و پاسخ داده شود. شاهد بودیم که یکی از بازپرس‌های دادسرای فرهنگ و رسانه دستگیر شد که از این بابت ما از قوه قضاییه تشکر می‌کنیم، بهتر است این موضوع ریشه‌ای‌تر بررسی شود. اگر نمایندگان پیش از ورود به مجلس این‌همه غربال نشوند و بار مسئولیت چهره‌های مردمی بر دوش احزاب قرار گیرد، مردم می‌توانند نمایندگان سالم، آزاده و توانمند را برگزینند، علاوه بر اینکه وظایف شورای نگهبان سبک‌تر می‌شود، نگرانی از گفتن برخی مسائل به وجود نخواهد آمد؛ زیرا بیان مسائل و مشکلات واقعی مردم جای نگرانی ندارد.
آزادی چقدر می‌تواند در کاهش فساد مؤثر باشد؟
آزادی بیان یکی از عوامل مؤثر است، ولی همه آن نیست. برای مثال هنگامی‌که یکی از نمایندگان در دوران ریاست سابق قوه قضاییه، از حساب‌های بانکی متعدد این قوه سخن گفت، بهتر بود ایشان حداقل در یک جلسه غیرعلنی به نمایندگان به‌طور شفاف درباره وجود یا عدم وجود حساب‌ها گزارش می‌دادند، نه اینکه حکم جلب آن نماینده را صادر کنند و امروز شاهد آن باشیم که یکی از مدیران ارشد قوه قضاییه سابق دستگیرشده است. البته نمایندگان باید بیش از این‌ها به مسائل مختلف حساس باشند تا فساد دامنه‌دار نشود؛ اما همان‌طور که مجلس می‌تواند نقش مهمی داشته باشد، قوه قضاییه نیز در «پیشگیری» از ایجاد بسترهای فساد نقش مهم‌تری داشته و دارد. امیدواریم همان‌طور که دانه‌درشت‌ها را می‌گیرند و با آنان برخوردهای لازم صورت می‌گیرد، اموال نیز به خزانه برگردد و جزئیات به‌طور شفاف اعلام شود تا افکار عمومی بداند که این اموال به خزانه برگشته است. اگر این شفافیت صورت گیرد، دیگر سروصدایی پیش نمی‌آید که در برخوردها، سیاسی‌کاری شده است.
شما عملکرد مجلس و نقش آن را در راستای مبارزه با فساد چگونه ارزیابی می‌کنید؟
سؤال مهمی است؛ اما برای پاسخ به این سؤال، باید جایگاه مجلس را در ساختار قدرت و تصمیم‌گیری‌ها بررسی کرد. قانون اساسی می‌گوید، مجلس باید در رأس امور باشد، اما آیا در واقعیت این‌گونه هست؟ به نظر من که این‌طور نیست و در آخرین سطوح تصمیم‌گیری‌ها قرارگرفته است. از غربال کردن ورودی‌ها توسط شورای نگهبان بگیرید، تا اینکه بنا نبود مجمع تشخیص مصلحت نظام این‌گونه بر مجلس فرماندهی کند، این در حالی است که فلسفه وجودی مجمع حضور در مواقع اختلاف‌نظر بین مجلس و شورای نگهبان بوده است. علاوه بر همه این‌ها، اسناد بالادستی دیگر و شوراهای دیگری هستند که با وظایف مجلس موازی کاری دارند. این مسائل خودبه‌خود اختیارات مجلس را کاهش ، اثربخشی آن را کم و از اقتدار مجلس نیز می‌کاهد.
نظر شما