شناسهٔ خبر: 36016267 - سرویس سیاسی
نسخه قابل چاپ منبع: الف | لینک خبر

در گفت و گوی مشروح با الف سبحانی: اثری از اقتصاد اسلامی در برنامه ریزی ها نمانده/ بانکداری بدون ربا را درست نفهمیده ایم/ فکر می کردند بانک مثل قلک است!/ قانون اساسی، فانوس دریایی ماست

دکتر حسن سبحانی استاد تمام اقتصاد دانشگاه تهران و نماینده سه دوره مجلس شورای اسلامی است. او به عنوان یکی از فعال ترین نمایندگان مجالس پس از انقلاب نیز شناخته می‌شود. «اقتصاد اسلامی» و «قانون اساسی» دغدغه همیشگی اوست. او در این گفت‌وگو انتقادات صریحی از بی توجهی به اقتصاد اسلامی، قانون اساسی و قانون بانکداری بدون ربا مطرح و سیاست‌های اقتصادی ۳ دهه گذشته را کاملا بدور از اقتصاد اسلامی ارزیابی می کند.

صاحب‌خبر -

به نظر می رسد دغدغه اقتصاد اسلامی پس از گذشت ۴۰ سال از انقلاب کمرنگ و برای برخی نیز اساسا منتفی شده، چرا چنین اتفاقی رخ داده است ؟

برای پاسخ به این سوال باید بین انقلاب اسلامی که حامل ارزشهایی بود که در فطرت های انسان ریشه داشت - و من معمولا می گویم آن ارزش ها لزوما ارزش های مسلمانان هم نیست بلکه ارزش های انسانی است- و جمهوری اسلامی که نظامی سیاسی شد و بعدا بوجود آمد به منظور اینکه آن ارزش های الهی انسانی را محقق کند یک تفاوت قائل شد.

در سالهای پیروزی انقلاب که از اقتصاد اسلامی صحبت می شد و به عنوان یکی از ارزش های مورد نظر و مطلوب پیگیری می شد قاعدتا انتظار این بود که جمهوری اسلامی در ساختار خودش به لحاظ نظام دیوانی یا قانونگذاری و اجرایی و قضایی ترتیباتی اتخاذ کند که آن ارزش یعنی اقتصادی که منتسب به اسلام باشد به تدریج جلوه کند و بعد از بیست سال خود را بنمایاند. 

با اینکه در قانون اساسی جمهوری اسلامی اصولی آمده که در صورت اجرا، پایه های حرکت به سمت اقتصاد اسلامی را به طور نسبی می توانست پشتیبانی کند اما در عمل جمهوری اسلامی به عنوان ظرف پیاده کردن اهداف انقلاب اسلامی از همان ابتدا به سمت پیاده کردن این ارزش که مورد بحث ماست جهت گیری نکرد.

این جهت‌گیری به کدام سو بود؟

به طور کلی در برنامه ریزی اقتصادی و توسعه اثری از اقتصاد اسلامی نمی بینید. برنامه های توسعه و برنامه های کوچکتر مانند بودجه حتی از همان ابتدا به همین صورت است. فقط در یک مورد در سال 62 به قانونی به نام قانون بانکداری بدون ربا رسیدیم که قرار شد از اول سال 63 اجرا شود ولی این قانون با ساده انگاری هایی که هم پیشنهاد دهندگانش در دولت و هم تصویب کنندگانش در مجلس اول داشتند در عمل موفق از آب نیامد و آن ساده انگاری به خاطر این بود که فکر می کردند با تلاش برای حذف ربا سیستم عاری از ربا می شود. به خاطر اینکه ذهنیتی که به بانک داشتند یک قلک بود. آنها اصولا پول را نمی شناختند. البته هنوز هم در کشور کسانی که به این قضیه می پردازند پول را نمی شناسند.

چون اصولا پول و مفهوم کلی پول را نمی شناختند قانونی که گذراندند نه تنها به حذف ربا کمک نکرد بلکه موضوع را بدتر هم کرد. اگر کسی معتقد است جز قانون بانکداری بدون ربا که آن هم اشکالات بسیار زیادی دارد در راستای اسلامی کردن اقتصاد کشور در جمهوری اسلامی اقدامی شده باید بتواند نشان دهد.

اگر کسی بگوید تلاش ها یا اقداماتی شده اما این تلاش‌ها به این دلیل به نتیجه نرسیده که در مبانی ابهامات و اختلافات ریشه ای وجود دارد پاسخ شما چیست؟ مثلا در زمینه ربا شما ممکن است تعریفتان از ربا یک چیز باشد و دیکران چیز دیگر. 

به نظر من همه این اختلافات اگر از ناحیه اقتصاد نخوانده ها باشد حتما ناشی از جهل و نشناختن بهره و نحوه کار کردن آن است.

یعنی در میان اقتصاد خوانده‌ها اشتراک نظر کامل در تشخیص این موضوع وجود دارد؟

اقتصاددانان ما هم جز آن چه را که در اقتصاد سرمایه داری آموخته اند علم نمی دانند

یعنی از نظر شما هم اقتصاد اصولا «علم» به معنای متعارف نیست؟!

من عقیده دارم اقتصاد متعارف «علم جهان شمول» نیست ولی اینکه اقتصاد اسلامی علم است یا نیست ،اعتقاد دارم در شرایطی که الان هستیم علم اقتصاد اسلامی بالفعل موضوعیت ندارد و ما با یک مقوله به نام سیستم مواجه هستیم ولی به این معنا نیست که اگر جوامعی درست شود مبتنی بر اسلام، امکان به وجود امدن علم اقتصاد اسلامی با همین واژه ها و تعابیر و معیارهایی که امروز علم می نامندش وجود نداشته باشد. در شرایط فعلی، ما علم اقتصاد اسلامی به معنی علم تجربی نداریم و نمی توانیم داشته باشیم.

البته برخی اقتصاد دانهای اسلامی چنین عقیده دارند ولی من ندارم.

شما گفتید که تصور اشتباهی از پول و بانک در ذهن پیشنهاد دهندگان و تصویب کنندگان قانون بانکداری بدون ربا در سال ۶۲ وجود داشت. آن‌هاچه تصوری داشتند و تصور شما از پول و بانک چیست؟

 دامنه بحث وسیع است. اما دو مورد را می شود به عنوان نمونه ذکر کرد.
 مورد اول به این بر می گردد که پول آیا «کالا» است یا نیست؟ در بیان فقها این پرسش اینطور مطرح می‌شود که آیا پول «مال» است یا نه؟! یعنی مال را معادل کالا می گیرند. از مبنای تعریفی هم که ارائه می کنند معلوم می شود مال و کالا نزدشان هم معنا هستند. اقتصاددانان می‌گویند پول کالاست. به خاطر اینکه اقتصاددان به کارکرد های پول توجه دارد. به فلسفه تاسیس پول توجه ندارد. اصولا یک عالم در علوم رفتاری می گوید من نگاه می کنم جامعه چطور رفتار می کند. اینکه «باید» چطور رفتار شود مسئله من نیست. از این نظر چون می بینند مردم با پول مانند کالا برخورد می‌کنند می‌گویند پس پول کالاست. 

اما از نظر من پول نمی تواند کالا باشد و تلقی کالا بودن پول انحرافی است که در دانش اقتصاد رخ داده. مراجعه به تاریخ اختراع پول نشان می‌دهد که پول برای مبادله کالاها و سهولت آن درست شد. یعنی اول کالا بود و بعد برای اینکه کالا مبادله شود یک عامل واسطه به نام پول درست کردند چون مشکلاتی برای مبادله مستقیم کالا با کالا وجود داشت.  بنابراین پول همانند خودکار و کاغذ «کالا» نیست. البته بحث در این زیاد است. ما اجمالا اقتصاد دانها در عمل چون پول را کالا فرض گرفتند برایش قیمت هم قائل شدند و گفتند هر کالایی قیمت دارد و پول هم چون کالاست قیمت دارد. بنابراین «بهره»، قیمت پول است. 
فقها هم می گویند پول، مال یا همان کالا است چون عرف آن را کالا می شمارد و به این ترتیب به انواعی از کالا یا مال قائل می شوند.

 من معتقدم چون کالا تلقی کردن پول انحراف از فلسفه وجودی آن است اگر فقه هم آن را به تبع عرف کالا بداند ناگزیر است که برایش قیمت را به رسمیت بشناسد و قیمت مال همان است که اقتصاد به آن بهره و ربا می گوید. 

بین فقها در مال تلقی کردن پول اجماع است؟

من غیر از این ندیدم. چون پذیرفته اند که پول مال است، ناچارند قیمت آن را هم قبول کنند و چون ربا در اسلام ممنوع است ناگزیر به تعارض می  رسند.
 تصور اشتباه دوم در خصوص بانکداری است. کسانی که قانون بانکداری بدون ربا را در سال 62 نوشته اند اصلا شناختی از کارکرد بانک نداشته اند کما اینکه الان هم این شناخت بسیار محدود است. بیشتر آنها فکر می کنند بانک قلکی است که از یک طرف کسانی پول در ان می ریزند و از طرفی دیگر عده ای این پول را وام می گیرند. در حالی که اینطور نیست. بانک قلک نیست. بانک پس انداز مردم را جمع می کند و با یک ساز و کاری از هر یک واحد پولی که می گیرد 5 واحد پول جدید خلق می کند. یعنی 5 واحد وام می دهد.

با چه فرایندی؟ 

همین پیچیدگی است که کسی متوجه نمی شود مگر اینکه اقتصاد خوانده باشد. بانک ها بعد از مدتی که پول ها جمع شد مشاهده کردند همه سپرده گذاران برای گرفتن پولهایشان مراجعه نمی کنند و آنها اگر ده تا 15 درصد این پول را نگه دارند م یتوانند جواب مراجعات سپرده گذاران را بدهند. یعنی با 85 درصد رسوب پول مواجه شدند. شرایط حتی طوری است که بانک‌ها مراجعات روزمره سپرده گذاران- برای گرفتن بخشی از پولشان- را با مراجعین روزمره ای که پول می سپارند جواب می دهند. یعنی پول را از کسی که امروز برای سپرده گذاری می آید، می گیرند و به شما که قبلا سپرده داشته اید و امروز آمده اید که بخشی از آن را بگیرید یا منتقل کنید، می دهند. پس 80-85 درصد پول رسوب می کند. بانک می گوید پس من این 85 درصد را وام دهم. 

یعنی منشا تورم در کشور ما هم همین است؟

همه جا یکی از منشاها همین است. کسی که این ساز و کار را نشناسد اصولا راجع به پول، قلکی فکر می کند. او فکر می کند از یک طرف عده ای می آیند و پول در بانک می سپرند و از طرفی دیگر بانک ها همین پولها را به کسی می دهند تا مشکلش را حل کند! به همین دلیل هم هست که صف متقاضیان بانکداری خصوصی طولانی است!

 البته در 20-30 سال اخیر در بانکداری دنیا شرایطی ایجاد شده که بانکدار منتظر نمی ماند کسی سپرده بگذارد و او رسوب سپرده ها را وام دهد. امروز به اعتبار بانک ، بانک از مراجعانش می پرسد چقدر وام می خواهید و چون پول به صورت «بیت» درآمده بدون اینکه پس اندازی باشد وام می دهد. منتظر رسوب ها نمی ماند. به خاطر اینکه می داند اولا همه آنهایی که وام می گیرند یکدفعه مراجعه نمی کنند پولهایشان را بگیرند و بعد اگر مراجعه کردند از بانک های دیگر می تواند قرض بگیرد و جوابشان را بدهد و اگر رو به ورشکستگی رفتند و آبروی نظام بانکی خواست برود بانک مرکزی دخالت می کند و آبرویشان را جمع می کند و نمی گذارد شکست بخورند! اتفاقی که سر سپرده گذاران بانک های غیر قانونی افتاد و 36 هزار میلیارد تومان هزینه از مالیات و پول مردم گردن کشور گذاشت به همین دلیل ایجاد شد. به همین دلیل بانک جای پیچیده ای است که تحقیقا می دانم کسانی که قانونگذاری کردند این پیچیدگی ها را نمی دانستند.

اگر این تصور اشتباه از بانک اصلاح شود و پول را هم کالا ندانیم، بانکداری چه شکلی می شود؟

شاید آن زمان اسمش بانکداری نباشد و اگر هم باشد ساز و کارش با چیزی که الان هست فرق کند چون آن زمان شما پولی را که پشتوانه اش کالا است به کار می گیرید و مانع از بروز تورم می شوید. چون در حقیقت از طریق بانک که سرمایه‌گذاری می کند کالاهای جدید و ارزش های افزوده جدید تولید می شود. پول بدون پشتوانه دست کسی نیست و سفته بازی روی پول انجام نمی شود چرا که دیگر خود پول کالا نیست و قیمت و بهره ندارد. در این صورت دیگر کسی این پول را معطل نمی‌کند و همه می دانند وقتی پولشان اضافه می شود باید سرمایه گذاری واقعی کنند چون اگر آن را همینطوری نگهداری کنند اضافه نمی  شود و حتی ممکن است ارزشش پایین هم بیاید. برای همین بازار حقیقی کالا اتفاق می افتد و اقتصاد به معنی واقعی به تولید می رسد و به تبع آن به اشتغال می رسد و...

آیا در سرمایه داری اولیه صنعتی که مبتنی بر تولید کالا برای کسب سود بوده این اتفاق نیافتاده بود؟ یا آن موقع هم پول کالا بوده؟

در سرمایه داری همیشه پول کالا تلقی شده است. البته اصطلاحی وجود دارد به نام «پول کالایی» که با کالا بودن پول فرق می کند. پول کالایی یعنی پولی که خودش دارای ارزش است. مثلا زمانی که به جای کاغذی « اعتباری» به نام اسکناس، دندان فیل پول بوده یا سکه نقره و طلا را پول می دانستند چون ارزش آن اعتباری نبود و در خود آن نهفته بود. این پول را پول کالایی می نامند . یعنی ارزشی در خود آن وجود دارد که مقدار نقره یا طلا آن است. اگر به عنوان مثال «سیب» پول رایج می شود آن هم پول کالایی بود چون خود سیب ارزش خوردن داشت.  این پول کالایی با کالا دانستن پول در سرمایه داری فرق می کند. 

با این تفسیر  ما در اقتصاد اسلامی اساسا «بانک» به معنای متعارف آن نمی توانیم داشته باشیم!

تحقیقا به شیوه ای که الان وجود دارد نمی توانیم داشته باشیم چون اساس بانک های سرمایه داری بر اساس قرض پول است. در اسلام قرض دادن توصیه شده ولی قرض مازاد ندارد. اگر کسی بخواهد قرض دهد و مازاد نگیرد می شود اسمش را هم بانک بگذاریم اشکال ندارد اما با مسامحه. من «بانک قرض الحسنه» را نمی فهمم یعنی جور در نمی آید. اگر کسی مازاد بخواهد بگیرد نمی تواند مازاد را از طریق قرض بگیرد چون شرع می گوید مازاد به ازای قرض، رباست. بنابراین سیستمی که بخواهد پولش زیاد شود باید سرمایه گذاری به صورت مشارکت انجام دهد. پس «وام» به معنای متعارف در بانک وجود ندارد و در این صورت نیز اساسا بانک وجود ندارد و  نهاد متفاوتی تاسیس می شود. 

یعنی یک شرکت سرمایه گذاری محسوب شود...

مثلا نوعی شرکت سرمایه گذاری می شود و متناسب با تکنولوژی ها و پیشرفت اجتماعات می تواند منعطف شود. ولی اصل این است که نمی تواند به شرطی که مازاد بگیرد، قرض دهد. 

شما ریشه تعریف سرمایه داری را در تصور خاصش از پول دانستید یعنی در سرمایه داری پول کالاست و خودش قیمت گذاری می شود...

البته مسائل دیگری هم دارد...

بله، اما سوال این است که ما در سیستم سرمایه داری غربی می بینیم که بانکهایشان دارای بهره های بسیار پایین تری است...

اینجا دو بحث است. یکی اینکه همانطورکه گفتید چرا سرمایه داری‌های موجود به خصوص سرمایه داری های پیشرفته، نرخ بهره شان خیلی کم است؟!

باید گفت پول آنجا هم کالا تلقی می شود و برایش قیمت لحاظ می کنند ولی عدد آن کم است. دلیل آن هم این است که علاوه بر بازار پول، بازار کالا و نیروی کار و سرمایه هم که بازارهای گسترده ای هستند و اقتصاد را پوشش می دهند در تعادل عرضه و تقاضا هستند پس انگیزه های سفته بازی در بازار پول آنقدرها بالا نیست که قیمت آن را بالا ببرد.

 اقتصاد ما چون گرفتار نبود تعادل‌هاست، یعنی عرضه و تقاضا هرکدام چیزی می گویند و افراد هم اهل کار نیستند و اهل سفته بازی شده اند همان ساز و کار و تصور کالایی از پول در اینجا نرخ پول را به 25تا30 درصد و در بازار به 48 درصد می رساند. ساز و کار هر دو یکی است اما شرایط متفاوت طوری است که یک جا عدد را بالا در می آورد و یک جا عدد را پایین نشان می دهد.  در شرایط امروز ایران هرجا که بحث اقتصادی می شود صحبت از  حفاظت از سرمایه ها و ثروت است! همه جا قوانین حمایتی از نیروی کار مذمت می شود ! شما خیلی کم پیدا می کنید سرمایه گذارانی را که از قانون کار راضی باشند . سیستم هم از آنها حمایت می کند. من مجلس و دولتی را نمی شناسم که برای «قانون کار» به نفع سرمایه داران خط و نشان نکشد. در کشور ما سرمایه، بهره خودش را می گیرد ولی کارگر حقوقش ماه ها عقب می افتد و حتی اخراج هم می شود!  اصالت با سرمایه است. بنابراین سیستم اقتصادی ما سرمایه‌داری است اما به خاطر متکامل نبودن آن نسبت به سرمایه داری های پیشرفته، سرمایه داری ما هم سرمایه‌داری بدوی است و کارکرد درست آن را هم ندارد.

بنابراین از مزایای آن سیستم هم بی بهره است!...

بله

کسانی در کشور ما در برابر تحلیل شما از پول و کالا و بانک همواره بلافاصله می گویند که اینها ریشه های چپ مارکسیستی دارد! تحلیل شما از پول تقریبا همان چیزی است که مارکس بیان می‌کند. او مشخصه شکل بندی اجتماعی سرمایه دارانه را که در تاریخ بی سابقه است در تغییر و تبدیل چرخه کالا-پول-کالا  به   پول- کالا- پول می داند. به اعتقاد آن‌ها نقد شما و همفکرانتان همان نقد مارکسیستی به جامعه سرمایه داری است و فقط روکش اسلامی به آن زده اید... 

اولا من این سخنان را به حساب این می گذارم که نه اسلام را می شناسند نه اقتصاد را و نه مارکسیسم را!  حرف ما این است که بشر پول را برای سهولت مبادله بین کالاها خلق کرده است. چیزی که ارزش تولید می کند نیروی کار است که ریزش می کند بر طبیعت. یعنی نیروی کاری که مثلا در معدن تلاش می کند سنگ معدن را استخراج کند بابت آن تلاشی که کرده است به آن سنگ معدن ارزش می دهد. کار است که منشا ارزش است .

پول در این مقوله فقط وسیله مبادله ارزش هایی است که انسان ها خلق می کنند بنابراین پول آینه کالاست. در این برداشت از پول به آن  به عنوان چیزی مستقل و به مثابه یک کالا نگاه نمی کنیم. می گوییم اول زحمت کشیدیم و آن سنگ معدنی را از کوه در آوردیم و بعدا در ازای این زحمت پولی را به من دادند که تجسم ارزش آن کار است. در آن پول- خواه سکه یا اسکناس یا کارت امروزی- باید آن سنگ معدن را ببینیم.

اگر بانک را نوعی شرکت سرمایه گذاری بدانیم که فردی پولش را در آنجا می گذارد و در کاری مشارکت می‌کند سودی که بدست می آید دیگر مشروع است؟ 

سود با ربا زمین تا آسمان فرق می کند. وقتی شما به بانک غیرسرمایه دارانه می روید و پولی می دهید، بانک را وکیل خود می کنید که با پول شما کشت و صنعتی درست کند. 5 سال طول می کشد و در این 5 سال هم هیچ توقعی برای دریافت مازاد این پولم ندارید. سال پنجم مثلا کشت وصنعت فرضی آماده می شود و به ثمر می نشیند.  در این مرحله بانک غیرسرمایه داری ما

تازه به سهامداران خود می گوید برای به ثمر رسیدن این کشت و صنعت این مقدار خرج شده و باید پول آن را هم بدهید. کسانی هم باید حق الزحمه بگیرند بابت تاسیس کشت و صنعت یاد شده. وقتی همه این کارها شد آن وقت سپرده گذار را صدا می زنند و می گویند این پولی که شما دادید و این هم کشت و صنعتی که درست شد. حق الزحمه من را به عنوان بانک بدهید و خداحافظ شما. این شما و این کشت و صنعت. مالکیت کشت و صنعت برای شماست و بانک دیگر کاره ای نیست. کشت و صنعت یاد شده اصلا متعلق به بانک نیست و وامی وجود ندارد که صاحبان کشت و صنعت از بانک گرفته باشند و به آن بدهکار باشند و قسط بدهند. بانک تعهد کرده است که حق الزحمه از سپرده گذاران بگیرد و پولشان را تبدیل به کشت و صنعت کند. کشت و صنعت هم که تمام شد تحویلش می دهد و می رود. این می شود آن بنگاهی که می گوییم بازار حقیقی درست می کند.

 سهامداران این کشت و صنعت از بین خودشان مدیر انتخاب می کنند و سال اول کار می کنند. حساب می کنند که درآمدشان مثلا 1200 تومان شد و هزینه ها هم 1000 تومان. در این صورت می گویند 200 تومان سود کردیم. سود ما به التفاوت درآمد از هزینه است. در حالی که بهره یا ربا قیمت پول است. تفاوت از زمین تا آسمان است. این دویست تومان را بین سهامداران توزیع می کنند و سهم هرکس متناسب با پولش خواهد بود. اگر سال آینده 900 تومان درآمد بوده و 1200 تومان هزینه. می گویند 300 تومان ضرر دادیم و همه سهامداران ضرر می کنند. بنابراین نظام اسلامی و یا بدون بهره، سپرده گذار را سهامدار می کند. اگر در سال سوم هم نخواستید در کشت و صنعت فرضی باشید سهمتان را در بورس می فروشید.

شما گفتید کسی را در بین فقهایمان نمی شناسید که تصوری که از پول ارائه کردید داشته باشد، یعنی پول را مال یا کالا نداند. چرا چنین تصوری در بین علمای دینی وجود ندارد؟

برخی دوستان طلبه که اقتصاد اسلامی خوانده بودند می خواستند خدمت یکی از مراجع برسند. از روی محبتی که به من داشتند مشورت کردند که فکر می کنید چه باید در  این دیدار گفته شود؟ گفتم با ایشان درباره  بانکداری صحبت کنید. گفتم ببینید آیا این بزرگان ساز و کار خلق پول را در بانک می شناسند؟ این دوستان بعدا به من گفتند که ما توضیح دادیم و ایشان موضوع را به این صورت نمی شناختند!  همین توضیح منجر به صدور فتوایی در 20 روز بعد شد که فتوای آقای مکارم شیرازی بود. 

ایرادی هم شاید نداشته باشد چون مسائل اجتماعی خیلی گسترده شده و یک مجتهد برایش امکان ندارد راجع به همه اینها تخصص داشه باشد. این بزرگان ادعایی هم ندارند. می گویند موضوع را از کارشناس می گیریم و حکم دین را راجع به آن می دهیم . البته بستگی دارد که از کدام کارشناس بگیرند!  

من به صراحت اعلام می کنم اکثریت قریب به اتفاق اقتصاددان های ما به آموخته هایشان از  اقتصاد سرمایه دارانه سمپاتی دارند و بر اساس مفروضات همین اقتصاد  فقط آموخته‌ا ند که  پول باید بهره داشته باشد و غیر از این را بلد نیستند! شما اگر از اقتصاد کلان که نیمی از علم اقتصاد است بحث بهره را بردارید کاملا ریزش پیدا می کند.

این اقتصاددانان در نهایت صداقت درسی را که یاد گرفته اند پس می دهند و این درس نسبت به ممنوعیت بهره یا ربا حساسیتی ندارد. بنابراین با توجه به این بحث ها معتقدم مجتهدین ما باید دامنه موضوعاتی را که می خواهند در آن حکم بدهند خوب بشناسند و در بسیاری از این موضوعات خودشان هم موضوع شناس شوند و بی نیاز از مشورت کارشناسانی باشند که طبیعتا با سوگیری خاص خودشان موضوعی را به آن‌ها منتقل می کنند.

افرادی مانند شهید صدر یا شهید بهشتی را هم در این زمینه موضوع شناس نمی دانید؟ 

من درمورد آقای بهشتی از پسرشان شنیدم که تعریف کرده که سال 1332 می خواستند راجع به بیمه های بازرگانی تحقیق کنند و خودشان با همین لباس معممی به شرکت های بیمه مراجعه می کردند و چون معتقد بودند باید خودشان ببینند این موضوع چیست. آقای صدر نابغه ای بوده و نمی دانم در این موضوع چقدر کار کرده ایشان در فضای دیگری تحقیق کرده اند.

ولی درباره تئوری ارزش کار را نقد کرده اند...

من می خواستم اشاره ای کنم که از اول انقلاب چه چیزهایی ارزش بود. بحث اقتصاد اسلامی از قبل از انقلاب مطرح شده و حدود 65-70 سال است که این واژه را داریم. قبل از عراق و ایران هم در شبه قاره هند مثل آنهایی که اردو زبان بودند یا پاکستانی ها و مسلمانان هندی به آن پرداخته اند. امثال آقای صدر در شرایطی شروع کردند که مارکسیسم فعال بوده در کشورهای اسلامی خیلی افرادی که طرفدار عدالت بودند به عدالت مارکسیستی جذب می شدند. ایشان  به خاطر حمایت از اسلام و نه به خاطر اینکه اقتصاد بگویند، مطالبی نوشته اند که بگویند اقتصاد اسلام هم عدالت دارد. شما اگر کتاب آقای صدر را ببینید حدود 40 درصد آن رد مارکسیسم است و خیلی مفصل از آن به خاطر ضرورت آن زمان بحث کرده. می خواهم بگویم آنها اگر می خواستند به عنوان اقتصاد اسلامی وارد شوند شاید میراث غنی تری به جا می گذاشتند. 

اقای صدر چون خیلی با متدولوژی پیش رفت خیلی ها که خواستند از اسلام دفاع کنند حرف های ایشان را تکرار کردند

به نظر می آید خیلی از مسائل و مشکلات اقتصادی بخصوص از زاویه تحلیلی شما باید با اراده سیاسی حل شود. با این برداشت موافقید؟

فضای اقتصادی البته مهم است ولی محیط اقتصاد که سیاست است خیلی تاثیر گذار است. اگر مسائل  امروز کشور و حل آن مد نظر باشد اول باید بگوییم و تبیین کنیم که اقتصاد اسلامی چیست و بعد وارد عمل شویم که این زمان می برد. هر چند همیشه در مسائل مهم جمهوری اسلامی این زمان خواستن توجیه بوده!. 

دو جور بحث باید کنیم . یکی راجع به اقتصاد که به نظرم بهتر است راجع به آن صحبت کنیم. یکی راجع به محیط اقتصاد یعنی عناصری که بر اقتصاد اثر می گذارند ولی لزوما جنسشان اقتصادی نیست مثل سیاست و قضاوت و نظامی گری و حقوق ملت و...

بعد از جنگ گفتند وقتی کیک تولید جامعه بعد از 50 سال بزرگ شد، ممکن است از طریق مالیات به اقشار ضعیف هم چیزی برسد و چون سی- چهل سال عمر یکی- دو نسل است، می بینیم انقلاب اسلامی از طریق روشی که در پیش گرفته شد کم کم دارد حامیان اصلی خود را از دست می دهد. قانون اساسی احتیاج به تشکیلات و سازمان و برنامه دارد که پیاده سازی شود ولی فانوس دریایی اش اصل 43 است و اصول دیگر پیرامون آن می آید. دغدغه اصلی تامین نیازهای اساسی مردم است که کسی به خاطر پوشاک و خوراک و مسکن و اموزش و پرورش مشکلی نداشته باشد. 

این یعنی در نگاه شما روی نقش آفرینی دولت حساسیت وجود دارد...

در دوره ای که ما مشغول دفاع در جنگ بودیم یک رویکرد توسعه ای در دنیا توسط اقتصاد دانهایی مطرح شد که در نهادهای بین المللی مانند بانک جهانی و صندوق بین المللی پول کار می کردند. می دانید که اینها نهادهایی هستند که فاتحان جنگ جهانی دوم به این خاطر که جنگی در جهان رخ ندهد گفته اند باید نهادهایی درست کنیم تا به وسیله آن جهان را اداره کنیم. بر اساس نظر اقتصاددانان این جریان در دهه 80 میلادی کشورهای در حال توسعه باید به سمت دولت حداقلی بروند. این که دولت کم یا زیاد باشد و خصوصی کنیم یا نه ریشه در افکار وارداتی از این قبیل دارد در حالی که قانون اساسی جمهوری اسلامی برای دولت یک وظایف تصریحی دارد.  دولتی که قانون اساسی گفته به نظر من نمی تواند حداقلی باشد.

با این حساب موضوع تفسیر اصل 44 را چطور می بینید؟ آن که دیگر توصیه بانک جهانی نبود !

اصل 44 البته تفسیر نشد.  به نظر من تحریف شد. اصل 44 می گوید اقتصاد جمهوری اسلامی سه بخش دارد: دولتی و تعاونی و خصوصی. وقتی بخش دولتی را می گوید و چیزهایی را اسم می برد عمدتا زیربناهاست. مانند راه و راه اهن و نیرو و رادیو و تلویزیون و صنایع و معادن بزرگ. 

به نظر موافقان این تفسیر این یعنی تقریبا 80 درصد اقتصاد...

من این 80 درصد را تردید دارم. می توانم بگویم عدد های اینها اثبات نشده است و خیلی مسئولین ما بر اساس ارقامی تصمیم گرفته اند که در آنها یقینی وجود نداشت. اگر خواستید عدد می گویم. ولی چیزی که خدمت شما عرض می کنم این است که در اصل 44 مواردی که هست شامل زیربناهاست و کشورهای مختلف هم به آنها می پردازند.  مانند صنایع مادر و بانکداری و سد و شبکه برق رسانی و پست و تلگراف و تلفن و... .  عبارتی در آخر  اصل ۴۴ هست که هیچ کس به آن توجه نمی کند و هرچه هم می گویید رویشان را آن طرف می کنند. و آن این است که می گوید مالکیت در اینها «عمومی» است. نمی گوید «دولتی» است. اگر منظورش دولتی بود صریحا می گفت. منظورش این است که عمومی با دولتی فرق می کند.

متاسفانه مصوبات مجلس خبرگان را که دنبال می کنید درباره این عمومی بودن توضیحی ندارند. کلمه را نوشته اند ولی در مذاکرات چیزی نیست. مگر در نوارهای کمیسیون ها باشد. در جلسه علنی نیست ولی هم به لحاظ دینی و هم در ادبیات شهید صدر مالکیت عمومی و دولتی تعاریف جداگانه دارند. بنابراین اینهایی که اینجا گفته اند بر اساس اصل ۴۴ از دست دولت بگیرید و به بخش خصوصی بدهید باید گفت اصلا مالکیتش عمومی است و دولتی نیست. 

ناکارآمدی دولت ها را دلیل این چرخش نگاه می دانند. آیا دولت های ما ناکارامد بوده اند؟

شکی نیست که دولت های ما به خاطر توسعه نیافته بودن ما ناکارامد بوده و هستند و تا دهه ها خواهند بود. بنابراین ناکارامدی وجود دارد اما این دلیل نمی شود که اگر واگذار کنیم کارامد می شود! نمی گویم دولت همه کاره باشد. چیزهایی که قانون اساسی اجازه داده باید واگذار کرد البته آن هم اگر به نفع ملت باشد.

آیا می توان واگذاری هایی که به نتیجه نرسید پس گرفت؟ 

فرایندش قانونگذاری است. همانهایی که تصویب کرده اند می توانند تصویب کنند و با شرایطی پس بگیرند و خسارتش را بدهند

در دولت هایی مانند انگلیس هنگامی که حزب کارگر روی کار می امد برخی چیزهای خصوصی را ملی و عمومی می کرد. یکی از بزرگترین آسیب هایی که به اقتصاد اسلامی رسیده وضعیت فعلی اقتصاد ایران است چون به هر دانشجو یا هرکسی که بخواهیم او را به اقتصاد اسلامی توجه بدهیم می گوید اگر منظورتان از اقتصاد اسلامی این است که شما درست کرده اید قابل دفاع نیست... .

                                         

 

 

برچسب‌ها:

نظر شما