صاحب‌خبر - حوزه پژوهشی در طول پنج ماهه نخست سال جاری محل بحث‌های مختلف در فضای آموزش عالی کشور است، ازجمله این موضوعات، مساله رویکرد اساتید و محققان نسبت به چاپ مقالات ISI و وجود رانت در انتشار مقالات و فرآیند تقسیم پروژه‌های پژوهشی دانشگاه‌ها بیش از سایر موارد بوده است. در شماره امروز «فرهیختگان» به سراغ محمدرضا پورعابدی، معاون پژوهشی جهاد دانشگاهی رفتیم و با این استاد با سابقه درباره موضوعات بحث‌برانگیز حوزه پژوهشی به گفت‌وگو نشستیم که در ادامه می‌خوانید. یکی از موضوعاتی که در ماه‌های اخیر محل گفت‌وگو و مباحث مختلفی در عرصه دانشگاه بوده، موضوع چاپ مقالات در مجلات داخلی و خارجی بوده است. بررسی‌های صورت‌گرفته نشان می‌دهد برخی اساتید و محققان داخلی علاقه وافری به چاپ مقالات ISI دارند که دلایل مختلفی را هم می‌توان برای آن برشمرد. نگرش شما به‌عنوان معاون پژوهشی جهاد دانشگاهی به این مقوله چیست؟ اگر ما ندانسته و بدون‌اطلاع از اینکه به کجا می‌خواهیم برویم و مقصدمان کجاست، حرکت کنیم؛ هر راهی که انتخاب کنیم می‌تواند اشتباه باشد. ما باید ببینیم وقتی از انتشار مقالات و نتایج آن یا بحث ISIحرفی می‌زنیم، در چه افقی داریم صحبت می‌کنیم و استراتژی ما چیست؟ برنامه ما چیست؟ وقتی که ما برنامه‌ای را داشته باشیم می‌توانیم بگوییم این درست است یا غلط مثلا در جایی می‌گویند ما این همه زحمت می‌کشیم، می‌رویم و نتایج‌مان را در آنجا منتشر می‌کنیم. خب این اشکالی ندارد، در بهترین شرایط ما دو درصد علم دنیا را تولید می‌کنیم. دو درصد را شما منتشر می‌کنید و 98 درصد را دیگران. یعنی با توجه به این سهم ما، می‌گویند چرا ما برای آن دو درصد این کار را انجام می‌دهیم؟ یا اینکه یک دفعه فضای ما می‌رود به این سمت که شما حتما باید دفاع کنید، مقاله بدهید، حتما هم این مقاله شما باید در یک مجله ISI منتشر شده باشد و... . چیزی را که درست متوجه نمی‌شویم این است که این موارد چگونه وارد ارزیابی‌های ما می‌شود و چطور می‌آید؟ وقتی اینها مشخص نیست، روی آن اظهارنظرات ضد و نقیضی می‌شود. این بحث‌ها و این دست مسائل یک‌ساحتی نیستند، چندبعدی هستند. زمانی در کل کشور 1000 دانشجوی دکتری نداشتیم، الان 100هزار دانشجو داریم. این دانشجویان، استاد‌راهنما می‌خواهند، مقاله می‌خواهند، مجله می‌خواهند. آسیب‌شناسی نقش اساتید در خرید و فروش مقالات دانشگاهی شما یک استادراهنما می‌خواهید، درحالی که گاهی اوقات استاد‌راهنما شاید دو بار هم نتوانسته باشد در طول راهنمایی پروژه دانشجوی خودش را ببیند؛ بعد می‌گوییم این دانشجو نیاز به مقاله دارد تا فارغ‌التحصیل شود و وقتی در دانشگاه به نتیجه برسد به سراغ خرید مقاله می‌رود؛ این‌گونه عرضه و تقاضای مقاله شکل می‌گیرد. عده‌ای هم این بازار را می‌بینند و برای پاسخ به این نیاز برنامه‌ریزی می‌کنند. اصلا چطور امکان دارد استادی متوجه نشود کاری که دانشجو انجام داده است، برای خود دانشجوست یا برای دیگری؟ اصلا مگر امکان دارد؟ جز این است که ما نتوانستیم ارتباط لازم را با دانشجو بگیریم؟ اگر استادی نتواند یک یا دو سال با دانشجویش درخصوص موضوعی مانوس شود، کاملا برایش مشخص می‌شود که کدام قسمت‌های نوشته دانشجویش زاییده ذهن خودش است یا وام گرفته است یا اینکه برایش انجام داده‌اند. وقتی من می‌خواهم 10 دانشجو داشته باشم، 40 واحد هم می‌خواهم تدریس کنم، تعدادی دانشجو را هم راهنمایی کنم، خب مشخص است که این موضوعات و مسائل پیش می‌آید. بعد می‌خواهید مقاله چاپ کنید می‌بینید فضای لازم در این مجلات نیست، بعد سراغ انتشار مقاله در خارج کشور می‌روید. بنابراین می‌خواهم بگویم اگر ما ندانیم به کجا می‌خواهیم برویم، هر جا برویم اشتباه است. روندهای اشتباه چاپ مقالات، زبان فارسی‌ را دچار مشکل می‌کند ما الان باید ببینیم هدف‌مان از انتشار مقاله چیست؟ در برخی جاها دیگران باید بیایند و افتخارشان این باشد که مقاله‌شان را چاپ کنند. با برخی از این روندها زبان فارسی‌مان را دچار مشکل و مساله می‌کنیم. اگر ما دانشمندی داریم که مطرح است، باید بهترین مقالات او به زبان فارسی منتشر شود و دیگران مجبور شوند بیایند و آن را با زبان اصلی ما به دست آورند. البته نباید فراموش کرد که آنها به هر حال زبان علم را شکل دیگری تعیین کردند و شما بدون آن رشد و توسعه پیدا نمی‌کنید. باید این مسائل را با کمک همدیگر حل کنیم. مشکلات حوزه مقالات ناشی از کمیت‌نگری آموزش عالی است می‌خواهم بگویم همه این مسائل ناشی از آن کمیت‌نگری آموزش عالی است. در دانشگاه مطرح می‌کنیم که حتما باید دفاع کنید و دو مقاله داشته باشید، بعد هم مقاله‌ای که حتما به فلان‌شکل منتشر شده باشد. بعد فضای داخل کشور را در نظر بگیرید و مسائل مختلفی که برای مجوزدادن مجلات علمی داریم و شرایط فعلی که رانت‌هایی برای این موضوع می‌گذاریم. باید توجه داشت نمی‌توان با نگاه صفر و یکی به این نتیجه رسید. به نظر من، ما خودمان باید بدانیم دنبال چه هستیم و چه چیزی را می‌خواهیم در مراکز مختلف پژوهشی دست بیاوریم. در جهاد دانشگاهی نگاه به انتشار مقالات علمی چگونه است؟ در جهاد دانشگاهی مقاله و کتاب در حکم فرآورده فعالیت ما هستند. برای ما اصل این است که موضوعی را پیدا کنیم و درخصوص آن پژوهش کنیم. حالا در کنار این مقاله‌ای را داشته باشیم یا مثلا کتابی هم منتشر کنیم، خوب است. از آن مهم‌تر برای ما این است که یک حق ثبت اختراع داشته باشیم، یک پروتکل درمانی و یک گزارش استراتژیک در مورد موضوع جامع داشته باشیم. به هرحال کسی که در مرز علم کار می‌‌کند، در تولید دانش فعالیت می‌کند، ممکن است فاکتورها و مسائلش موارد دیگری باشند. مهم‌ترین مشکل ما این است که همه‌مان می‌خواهیم مثل همدیگر باشیم. یعنی دانشگاه‌هایی که در اقصی‌نقاط کشور فعال هستند ممکن است ماموریت‌هایی را مثل هم داشته باشند و حتی نظام ارتقای این مراکز آموزش عالی هم یکی است. همین موارد حل مسائل را مشکل می‌کند و وقتی ما اینها را از هم جدا کرده و مشخص کنیم، این مشکلات کمتر خودشان را نشان می‌دهند. به ISI باید به اندازه خودش بها داد با توجه به صحبت‌هایی که مطرح شد، نوع توجه و نگاه ما به مقوله‌ای مانند ISI باید چگونه باشد؟ به نظر من، نوع نگاه باید در حد و اندازه خودش باشد. از حالت افراط و تفریط باید خارج شویم، نباید آن را مقدس کنیم و نباید آن را از چرخه خارج کرده و این کار را به‌طور کامل رد کنیم. باید به اندازه خودش به آن نگاه کنیم. به صرف اینکه یک مقاله چون ISIاست ارزش دارد و دیگری نه؛ نباید باشد. به خاطر این است که ما نمی‌خواهیم وقت بگذاریم و وارد جزئیات موضوعات‌مان شویم. اگر ما این را داشته باشیم، اشکالی ندارد. ما در جهاد دانشگاهی، یک نشریه ترویجی داشتیم، افراد فرهیخته‌ای هم در آن حوزه کار می‌کردند. همه امتیازات را هم داشتیم که برویم نشریه علمی و پژوهشی ارائه دهیم، ولی به ما گفتند اگر می‌خواهید این مجله را نگه دارید و بروید یک علمی- پژوهشی دیگر نیز منتشر کنید. ولی جنس این حوزه، علمی- ترویجی است، اگر شما بروید این را علمی- پژوهشی کنید، این حوزه با رکود مواجه می‌شود. شاهد مثال آن مجله‌ای بود با عنوان رویش که الان هم در بحث مراکز رشد و پارک‌های علم و فناوری منتشر می‌شود. همه اساتید فعال و مخاطب آن هم Ph.D بودند و می‌گفتند این باید علمی- ترویجی باقی بماند. اگر شما این مجله را ارتقا بدهید و علمی- پژوهشی کنید، در حقیقت این را از بین برده‌اید. ما متاسفانه این نگاه‌ها را نداریم. به این دست مسائل توجه‌ نمی‌کنیم، بنابراین این تصمیمات را با نگاه افراط و تفریطی می‌گیریم؛ یا تصدیق کامل یا نفی کامل. برای مجلات داخلی ارزش قائل شویم ما اگر مجله‌‌ای خودمان داریم و به آن اعتقاد داریم باید برای آن هم ارزش قائل شویم. درخصوص استفاده از منابع علمی و مشارکت در این مباحث هم عرض کردم به هر حال دو درصد علم دست ماست و 98 درصد آن دست خارجی‌ها. آنها هم دارند این 98 درصد را ارائه می‌دهند. حالا آنها از علم ما استفاده می‌کنند و ما هم از علم آنها استفاده نمی‌کنیم، دیگر مشکل خود ماست. به نظر من، به این مقوله باید به اندازه خودش بها داد. به هر حال پژوهش تا پژوهش، جایگاه تا جایگاه، متفاوت هستند و باید از این جهت به آنها توجه کرد. به موضوع رانت در مجلات اشاره کردید، جهاد دانشگاهی در این زمینه و برای بهبود این شرایط تلاشی نداشته است؟ جهاد دانشگاهی هیچ‌گاه تلاشی برای معرفی خودش با تعداد مجلات و مقالات نداشته، البته نگاه‌های بیرونی هم این انتظار را از جهاد دانشگاهی نداشته است. به‌عنوان فرآورده فعالیت‌های پژوهشی، مقالاتی هم منتشر می‌کنیم که در سال به حدود پنج‌هزار مقاله هم می‌رسد. نکته‌ای که حائزاهمیت است اینکه مقالات باید نتیجه پژوهش‌های کاربردی ما باشد. لذا اینکه تعداد مجلات ما افزایش یابد یا ISI شود به‌عنوان هدف اصلی جهاد دانشگاهی نبوده است. در بعضی از پروژه‌ها به قدری سرعت حرکت زیاد است که فرصت لازم برای تبدیل پژوهش‌ها به مقاله یا حتی پتنت ایجاد نمی‌شود. این انتظاری است که از جهاد دانشگاهی وجود دارد و طبیعتا در مجموعه دیگری که وظیفه اصلی‌اش تولید علم و حرکت در مرز علم است، این انتظارات وجود دارد. رانت پژوهشی به دنبال دانشگاه و صنعت دولتی شکل می گیرد برخی اساتید دانشگاه معتقدند در فعالیت‌های پژوهشی دانشگاه‌ها با مقوله‌ای تحت‌عنوان رانت پژوهشی مواجه هستیم و عدالت موردانتظار در فرآیند تقسیم پروژه‌ها بین استادان وجود ندارد. نظر شما نسبت به این موضوع چیست؟ جهاد دانشگاهی در این خصوص چه می‌کند؟ از چند زاویه می‌توان به این بحث توجه کرد. ببینید بحث ارتباط بین صنعت و دولت و دانشگاه، در خارج از ایران یک تعریف دارد و در کشور ما نیز تعریف متفاوتی دارد و در واقع همه در دولت خلاصه می‌شوند. دانشگاه و صنعت هم دولتی است و این ارتباط کارایی خاصی ندارند. چرا ما رانت می‌گوییم و این رانت از کجا نشات می‌گیرد؟ این رانت به لحاظ همین دولتی بودن است. اگر صنعت ما خصوصی باشد یا دانشگاه ما به معنای واقعی هیات‌امنایی باشد، وجودشان در کنار دولت و فصل مشترک‌شان شرایط مناسب و به دور از رانتی فراهم می‌کند. وقتی در ظاهر همه دولت هستند، مانند همه شرایطی که همین وضعیت را به صورت مشابه دارند، رانت ایجاد می‌شود. موضوع دیگر بحث برند است. دانشگاه‌های تهران عموما برند هستند و تا حدودی طبیعی است که افراد با سابقه بیشتر درگیر این پروژه‌ها شوند. بحث دیگر ارتباطات دوستانه است، به این معنا که من نوعی ممکن است در دانشگاهی درس خوانده باشم و به واسطه پیشنهادات دوستانم درگیر پروژه‌اش شوم و رانت ممکن است به خاطر همین ارتباطات باشد. اطلاعاتی از میزان دقیق اتفاقاتی از این دست ندارم و نمی‌توانم تحلیل جامعی ارائه دهم اما فکر می‌کنم اگر یک متقاضی واقعی در بیرون از محیط دانشگاه وجود داشته باشد که منتظر نتایج تحقیق ما باشد و به صورت حرفه‌ای هزینه و نظارت کرده باشد و به صورت حرفه‌ای خروجی‌های پروژه را ارزیابی کند، قطعا درصد این‌گونه بحث‌ها کمتر خواهد شد و در روند معمول خود پیش می‌رود. خروجی پژوهشی کشور نسبت به هزینه‌ها مثبت است یکی‌دیگر از موضوعاتی که در ماه‌های اخیر در حوزه مسائل پژوهشی وجود داشته، بحث اختصاص یک درصد اعتبارات هزینه‌ای به پژوهش بوده است. به نظر شما این میزان توجه به فعالیت‌های پژوهشی کافی است؟ اگر قرار باشد ما کشور را دانش‌بنیان اداره کنیم لاجرم باید پیش از انجام هر کاری مطالعه و پژوهش انجام دهیم و راه‌های فناورانه‌ای برای مسائل و موضوعات خودمان انتخاب کنیم. قاعدتا وقتی می‌خواهیم این کار را انجام دهیم، نیازمند سرمایه‌گذاری در حوزه پژوهش هستیم. کشورهایی که اطراف ما هستند به جای یک درصد، سه درصد از بودجه‌شان را به حوزه پژوهش اختصاص دادند. جالب آنجاست که ما هر وقت از یک درصد سخن گفتیم، این عدد بین چهاردهم تا شش‌دهم بوده و هیچ وقت به یک درصد نرسیده است. در حالی که جی‌دی‌پی ما هم کوچک است و درصدی که از آن به فناوری اختصاص داده شده، عدد کمی است. در طول سال‌های گذشته هم کمک‌های مختلفی از سوی مسئولان صورت گرفته اما همیشه سایر موارد ضروری‌تر تشخیص داده شده است. می‌خواهم بگویم سرجمع حوزه پژوهش و فناوری با این حجم درونداد، خیلی خوب بوده است. ما در سرعت رشد علمی جزء برترین‌ها بودیم و در میزان تولید علم، سهم دو درصد در جهان داریم. البته می‌توانستیم کارآمدتر و اثربخش‌تر هم باشیم اما در مجموع با توجه به هزینه‌کرد سربلند هستیم. اگر ما اراده کنیم مسائل را خودمان حل کنیم مشکلی از جهت نیروی انسانی متخصص نداریم.∎​