به گزارش خبرگزاری شبستان، انتخابات شورایاری های تهران با وجود حرف و حدیث هایی درباره آن با موفقیت برگزار و مصداقی شد از مشارکت دادن مردم در مدیریت شهری. با این حال انتخابات ذکر شده یک وجه مهم دیگر هم داشت که سالها درباره اجرایی شدن کامل آن بحث می شد. انتخابات الکترونیک برای اولین بار به صورت همه جانبه تجربه شد یعنی از ثبت نام نامزدها تا شمارش آرای مردم.

اما این مهم چگونه تجربه شد؟ سید سلمان سامانی سخنگوی وزارت کشور در گفت و گو با « ایران» توضیح می دهد که چگونه تکنولوژی به مدد اجرای بهتر قانون آمد و هم کار مجریان را سهل تر کرد و هم کار مردم و ناظران انتخاباتی را. او می گوید پیش از این در انتخابات شوراهای پنجم ۲۰ درصد صندوق ها به صورت الکترونیکی برگزار شده بود و حالا در انتخابات شورایاری ها همان صندوق های تولید شده در داخل مورد استفاده قرار گرفت بدون هیچ مشکل خاصی که برگزاری انتخابات را با چالش رو به رو کند. بر همین اساس بسیاری از کارشناسان معتقدند این تجربه موفق می تواند برخی نگرانی های گذشته نسبت به برگزاری انتخابات تمام الکترونیک در سطح ملی یعنی انتخابات مجلس شورای اسلامی و ریاست جمهوری و خبرگان رهبری را  بر طرف سازد و زمینه ساز  اجرای آن در انتخابات پیش رو باشد. سامانی هم به  محقق شدن آن امیدوار است.

اصولاً مسئولیت وزارت کشور در فرآیند اجرایی انتخابات شورایاری‌ها در چه سطحی بود؟ می‌دانیم که برگزاری انتخابات شورایاری‌ها با مخالفت‌های متعددی مواجه بود. وزارت کشور با چه استدلالی از آن دفاع کرد؟

شما سؤال‌تان را با واژه «اصولاً» آغاز کردید. کشور براساس اصول اداره می‌شود. در قانون اساسی ازعبارت «اصل» استفاده شده، برخلاف قوانین موضوعه که در آنها از عبارت «ماده» استفاده می‌شود. خیلی مهم است که این اصول هم دقیق فهم شوند و هم مجموعه رفتارها و تصمیماتى که در دستگاه‌ها و با مشارکت و همراهی مردم انجام مى شود، آنها را محقق سازد. یکی از مهم‌ترین اصولی که وزارت کشور در این دوره همواره بر آن تأکید داشته اصل حاکمیت قانون است. تلاش کرده‌ایم که در هر موضوعی از مسائل امنیتی و اجتماعی گرفته تا مسائل حوزه عمران و مهم تر از همه در مسائلی که به حقوق شهروندی بازمی‌گردد با ابتنا براصول حقوقی و قانونی و رعایت قوانین و مقررات حرکت کنیم. زیرا نمی‌توانیم شعار حاکمیت قانون سربدهیم اما در مصادیق از قانون عدول کنیم. ما باید فهم درستی از قانون داشته باشیم و نظم حقوقی را رعایت کنیم. خوشبختانه در تمامی اعصار این سنت جریان داشته که کسی که نظام حقوقی را طراحی می‌کند از حکمت بالاتری برخوردار است و من به‌عنوان مجری قانون باید به این نظام‌ها پایبند باشم. با این مقدمه، برگزاری انتخابات شورایاری‌ها یکی از مصادیق پایبندى به اصل حاکمیت قانون بود.

وجود شوراها ریشه در اصول قانون اساسی دارد و تعیین حدود اختیارات آنها هم به قانون واگذار شده است. به‌همین دلیل قانون شوراها در مجالس بارها مورد بحث قرار گرفته و اصلاحیه‌های بسیاری نیز داشته است. بر اساس قانون این اختیار به شورای شهر داده شده که مصوباتی داشته باشد و درهمان قانون پیش‌بینی شده که یک هیأت تطبیق مصوبات شورای شهر را از حیث اینکه بر خلاف قوانین و خارج از صلاحیت‌های شورای شهر نباشد بررسی کند. مصوبه برگزاری انتخابات شورایاری در شورای شهر تهران وضع می‌شود و هیأت تطبیق هم بر این مصوبه ایرادی نمی‌گیرد. در قانون مشخص شده که اگر هیأت تطبیق ایرادی نگرفت این مصوبه واجد وصف لازم الاجرا می‌شود.
برخی البته مدعی بودند که هیأت تطبیق سکوت کرده...

در قانون صراحتاً مشخص شده که اگر در دوره زمانی ۱۴ روزه اعلام نظر نکند به معنای تأیید است. همان طور که شورای نگهبان هم اگر در یک دوره زمانی نسبت به مصوبات مجلس اظهار نظر نکند آن مصوبه تبدیل به قانون می‌شود. در هر صورت این مسیر طی شده و این مصوبه واجد وصف لازم الاجرا شده است. به موازات این امر در منظومه حقوقی ما پیش‌بینی شده است که اگر نهاد یا فردی اعم از دستگاه‌های نظارتی یا حتی آحاد ملت مصوبه‌ای را بر خلاف قانون تشخیص بدهند وادعایی درباره آن داشته باشند، می‌توانند به دیوان عدالت اداری شکایت کنند و دیوان هم بر اساس رأی قضایی می‌تواند آن مصوبه را ابطال کند.

اما مسیر قانونی دیگری که همراه با مصوبه شورای شهر طی شد مصوبه دولت بود. دولت در سال ۱۳۹۳ در مصوبه‌ای وزارت کشور را مکلف کرد که با شورای شهر تهران برای برگزاری انتخابات شورایاری‌ها همراهی و همکاری کند. در مورد مصوبات دولت هم در قانون اساسی مشخص شده که ریاست مجلس با همکاری یک هیأت تطبیق مصوبات دولت را از حیث مخالفت نداشتن با قوانین بررسی کنند. این مصوبه دولت هم در سال ۹۳ به تأیید ریاست مجلس می‌رسد و هیأت تطبیق منافاتی میان این مصوبه و قوانین موضوعه احراز نمی‌کند. در سال ۹۸ این مصوبه مجدداً در دولت تصویب می‌شود و آن هم مورد ایراد واقع نمی‌شود. وزارت کشور به‌عنوان نهاد مجری و متولی حوزه شوراها و همچنین انتخابات مکلف است که اسناد حقوقی لازم الاجرا را به مرحله اجرا برساند و نظام حقوقی کشور هم ایجاب می‌کند که دستگاه متولی نسبت به امر قانونی تمکین لازم را داشته باشد. در قوانین هم مسیر شکایت به دیوان عدالت اداری پیش‌بینی شده. صحبت من این است که هر کس که احساس می‌کند مصوبه‌ای خلاف قانون است یا خارج از صلاحیت یک نهاد تصویب شده دیوان عدالت اداری آماده است که آن را بررسی کند. بحث رسانه‌ای و مکاتبه در این موارد فقط از بین بردن وقت و ایجاد واگرایی بیشتر است. همه ما داخل یک ظرف هستیم همه تلاش می‌کنیم که حاکمیت قانون در کشور به نحو شایسته‌ای اتفاق بیفتد. دیوان عدالت اداری می‌توانست یک فصل الخطاب باشد و خیلی بهتر بود که این مباحثات در دیوان مطرح و رسیدگی قانونی می‌شد. رأی دیوان هم برای همه لازم الاجرا بود و این مباحث هم پیش نمی‌آمد.

به هر حال شما تمام مخالفت‌ها و انتقادات را رصد می‌کردید چه میزان صبغه قانونی و چه میزان زمینه سیاسی داشت؟

یکی از ویژگی‌هاى مسائل حقوقی برداشت‌های متفاوت بر مبنای اذهان متفاوت است. در مجلس هم عموماً موضوعی که تبدیل به قانون می‌شود عده‌ای مخالف و عده‌ای موافق دارد. باید این را بپذیریم که مسائل حقوقی برداشت‌های متفاوتی را در پی خواهند داشت. اگر همه قوانین آنقدر شفاف بود که فقط یک برداشت بشود کرد هیچ وقت رویه کسب استفساریه از قانون یا نهادهایی مانند دیوان عدالت اداری برای رسیدگى به این گونه شکایات طراحی نمی‌شد. همین که طراحی شده نشان دهنده آن است که اصل و ماهیت حوزه حقوق تفسیر‌برداری و برداشت‌های متفاوت است. بنابر این ما در وزارت کشور مباحثی را که در مخالفت با انتخابات شورایاری مطرح شد در چارچوب همان اختلاف برداشت حقوقی تفسیر کردیم و برای خودمان هم تنها پایبندی به قانون اهمیت داشت.

می‌دانیم که این انتخابات برای نخستین بار تمام الکترونیک برگزار شد. سهم وزارت کشور از اجرای این انتخابات در چه حدی بود. آیا شما مجری انتخابات بودید یا صرفاً سخت افزارها و زیرساخت‌های لازم را فراهم کردید؟

با توجه به اینکه دولت به ما تکلیف کرده بود که در برگزاری این انتخابات همکاری داشته باشیم و با توجه به درخواستی که برای برگزاری الکترونیک آن از شهرداری تهران واصل شده بود با دستور وزیر کشور هم ابزارها و سخت افزارهای لازم برای اخذ و شمارش آرا در اختیار آنها قرار گرفت و هم نیروهای فنی که بتوانند نظارت فنی لازم را در تحقق برگزاری انتخابات تمام الکترونیک در اختیار شهرداری قرار بدهند مأمور شدند که در روز برگزاری انتخابات با استقرار در حوزه فناوری اطلاعات شهرداری این خدمت را به شهرداری تهران ارائه کنند.

دستگاه‌هایی که استفاده شد همان دستگاه‌هایی است که وزارت کشور برای استفاده در انتخابات ریاست جمهوری و مجلس ارائه داده و آیا پیش‌تر هم از این دستگاه‌ها استفاده شده بود؟

این دستگاه‌ها اولین بار در انتخابات شورای پنجم در سال ۹۶ استفاده شدند. در ۱۳۹ شهر انتخابات را به‌صورت تمام الکترونیک و با بهره‌گیری از همین دستگاه‌ها برگزار کردیم. دستگاه‌هایی بسیار دقیق که با بررسی‌های جامع در داخل کشور طراحی شده‌اند. در آن انتخابات ۸ میلیون و ۵۰۰ هزار رأی بوسیله این صندوق‌ها اخذ و شمارش شد. این رقم یعنی حدود ۲۰ درصد از آرای کل کشور، یعنی کار بزرگی در انتخابات شورای شهر پنجم انجام شد. تمام حوزه‌ها هم مورد تأیید هیأت نظارت قرار گرفت و الان افرادی که در این ۱۳۹ شهر بر کرسی شورای شهر نشستند و حدود ۲ سال است که تصمیم‌گیری می‌کنند با همین شیوه الکترونیک انتخاب شده‌اند. بعد از آن انتخابات دستگاه‌ها در انتخابات‌ صنفی مثل انتخابات نظام مهندسی به‌کارگرفته شدند. همه این تجربه‌ها تأییدی بر کارآمدی این دستگاه‌ها بود. درنهایت تجربه سوم ما در انتخابات شورایاری‌ها هم بخوبی برگزار شد، حاشیه‌ای نداشت و کارآمدی دستگاه‌ها برای بار سوم تأیید شد. این پیشرفت تکنولوژی کمک می‌کند به اینکه حاکمیت قانون به نحو بهتری اتفاق بیفتد.
 

پس با همین تجربه از برگزاری الکترونیک انتخابات‌ آتی دفاع می‌کنید؟

در وزارت کشور تلاش‌مان بر این بوده که اخبار و جریانات و فضا و جو ما را هدایت نکند و این ما باشیم که بر اساس قانون بتوانیم هر لحظه تصمیم درست بگیریم. رویکرد وزارت کشور این است که تحت تأثیر مسائل غیر واقعی و غیراصیل تصمیم نگیرد. برای اینکه بخواهیم موضوعی را در قالب یک تصمیم و درعمل پیاده کنیم باید آنقدر استدلال داشته باشیم که هر محاجه‌ای اتفاق افتاد پاسخ داشته باشیم. براى دفاع از انتخابات الکترونیک هم استدلال‌های قوی وجود دارد. تلاش‌مان این است که آن را در یک مسیر منطقی پیش ببریم. کشور باید به این سمت برود و ما قطعاً باید روزی به این برسیم که تمام انتخابات‌ سراسری با این شیوه و با این رویکرد انجام شود. لاجرم به این نقطه خواهیم رسید.

با توجه به اینکه می‌گویید سامانه انتخابات الکترونیک در چندین آزمون موفق عمل کرده چرا هنوز به‌کارگیری آن در انتخابات مجلس و ریاست جمهوری با اما و اگر مواجه است؟ موانع کار کجاست؟

تلاش ما این است که زودتر به آن نقطه برسیم، زیرا بهره بیشتری برای کشور خواهد داشت ولی عملی شدن این تصمیم سه رکن دارد که باید همزمان تحقق پیدا کند. یک رکن، بستر حقوقی موضوع بود. خب بحث‌های حقوقی زیادی داشتیم، زیرا اساساً انتخابات باید بر اساس قانون برگزار شود و بستر حقوقی برای استفاده از این فناوری‌ها باید ابتدائاً فراهم می‌شد. ما با یک اشکال عمده در کشور مواجهیم و آن این است که نظام حقوقی ما به مراتب کند‌تر از تکنولوژی رشد می‌کند. این نقیصه را در مورد «بیت کوین» یا ارز الکترونیکی هم شاهدیم. تکنولوژی و ساختارهای اقتصادی به مراتب سریع‌تر رشد کرده‌اند، اما بستر حقوقی که اتفاقاً باید پیشرو باشد و از خیلی از اتفاقات پیشگیری کند عقب مانده است. ما به‌عنوان وزارت کشور باید از قانون صیانت کنیم. در عین حال باید تلاش کنیم اگر در جایی تکنولوژی پیشرفت کرده و منفعت عمومی ایجاب می‌کند که از آن بهره بگیریم نظام حقوقی را به‌دنبال آن ببریم و ریل قانونی را برای تکنولوژی فراهم کنیم.

در مورد انتخابات الکترونیک هم لازمه نخست فراهم شدن بستر قانونی بود که با پیگیری‌های انجام شده و با تصویب مجلس انجام شد و الان به لحاظ قانونی ما هیچ خلأیی نداریم. قسمت دوم خود تکنولوژی است. این تکنولوژی باید این ضمانت را به لحاظ کارآمدى بدهد که ما سرنوشت یک کشور را در اختیارش بگذاریم. پس باید برای این تکنولوژی بررسی‌های مختلفی صورت می‌گرفت و تأییدیه‌های متعددی صادر می‌شد. این‌ها کار یک روز و دو روز نبوده است. وزارت کشور برای دریافت این تأییدیه‌ها در طی این سال‌ها خیلی تلاش کرد و ما الان توانستیم آنها را اخذ کنیم.

لازمه سوم که در قوانین هم پیش‌بینی شده توافق مجریان و ناظران است. در بحث انتخابات اساساً برای اینکه مردم اعتماد داشته باشند، واضعان قانون، نظارت و اجرا را بر عهده دو نهاد کاملاً مجزا قرار داده‌اند. برای اخذ چنین تصمیم بزرگی هم باید توافق بین این دو بر قرار باشد تا هر کدام در حوزه صلاحیت خودشان در انتخابات اعمال نظر کنند. خب ما داریم کار را پیش می‌بریم اما استفاده از این تکنولوژی منوط به حصول توافق کامل میان مجری و ناظر یعنی وزارت کشور و شورای نگهبان است.

مشکل این توافق‌ها چیست؟ بارها این تعارف بین وزارت کشور و شورای نگهبان را شنیده‌ایم که...به هیچ عنوان تعارف نیست. تحلیل من این است که این پایبندی به قوانین و نظرات طرف مقابل است. وزارت کشور به قوانین خودش و به نظراتی که با استدلال به آن رسیده پایبند است و با قوت مطرح می‌کند قطعاً شورای نگهبان هم بر اساس قوانین خودش و صلاحیت‌هایی که دارد نظراتش را اعلام می‌کند. ما باید به نقطه‌ای برسیم که این توافق حاصل شود. برای این موضوع تعارفی هم نداریم.

بحث این است که بارها و بارها سخنگوی شورای نگهبان در مواجهه با این سؤال که کی الکترونیک شدن اتفاق می‌افتد می‌گوید ما روی گشاده‌ای به این موضوع داریم اعلام هم کرده‌ایم که هر وقت وزارت کشور آمادگی داشته باشد ما آماده هستیم. وزارت کشور هم اعلام آمادگی کرده اما در عمل این الکترونیکی شدن انتخابات است که عقب می‌افتد و اجرایی نمی‌شود.

ببینید شما نگاهتان این است که به یکباره تمام انتخابات الکترونیک شود. اما بحث من این بود که این مسیر یک مسیر طولانی است. با این تحلیلی که عرض کردم تکنولوژی خیلی جلوتر از بستر حقوقی رفته است. نکته مهم این است که ما در این مسیر پیش می‌رویم و گام‌های زیادی برداشته شده که لاجرم باید به مقصد برسد. مطمئن باشید که دغدغه رعایت قانون باعث شده که یک مقدار این مسیر طولانی‌تر شود. باید همه ارکان انتخابات به این نتیجه برسند و نتیجه‌ای که از این صندوق مشخص می‌شود مورد تأیید همه باشد. می‌دانیم که هرچه زودتر به آن نقطه برسیم بهتر است ولی اینکه هنوز نرسیده‌ایم به معنی تعلل نیست. اگر داروی جدیدی هم بخواهد در جایی تولید شود و به مصرف عمومی برسد سال‌ها در آزمایشگاه استفاده می‌شود تا گواهینامه‌های مختلف را بگیرد. انتخابات اهمیت اش کمتر نیست چون سرنوشت یک کشور به آن وابسته است.

اگر فرض کنیم که توافق بین مجری و ناظر اتفاق افتاده آیا امروز این امکان را داریم که در چندین هزار حوزه اخذ رأی انتخابات الکترونیک برگزار کنیم؟

برای این کار دو محور در قانون پیش‌بینی شده؛ یکی توافق مجری و ناظر و دیگری حدود اعتبارات مصوب. این دستگاه‌ها دستگاه‌های گرانی است. وزارت کشور هر سال با رقم‌هایی که پیش‌بینی کرده توانسته دستگاه‌هایی را تهیه کند و در واقع این سرمایه را ایجاد کرده است. سؤال شما ناظر به اعتبارات مصوب است که چقدر ما بتوانیم با استفاده از منابع مالی خزانه دولت سرمایه‌گذاری کنیم چون قرار است که یک نوع خاص از سخت افزار و نرم افزار تهیه شود؛ وقتی این توافق نهایی شود آن وقت ما می‌توانیم برای ساخت دستگاه‌های مورد نیاز کل ۶۰ هزار شعبه اخذ رأی تأمین اعتبار کنیم.

به‌هر حال مردم کاربران اصلی این دستگاه‌ها هستند و باید بتوانند با آن ارتباط برقرار کنند و با آرامش و آسایش لازم رأی بدهند. آیا بر اساس گزارش‌های شما این ارتباط برقرار شده و گروه‌های سنی و اجتماعی مختلف می‌توانند از دستگاه‌های طراحی شده به راحتی استفاده کنند؟

ما در ستاد انتخابات کشور هفته گذشته که جلسه داشتیم این را مطرح کردیم. قرار است از ظرفیت دو حوزه برای شناخت و آشنایی بیشتر مردم با این دستگاه‌ها استفاده بکنیم؛ یکی حوزه آموزش و پرورش و مدارس و دیگری سازمان‌های مردم نهاد. این دو، حوزه‌هایی هستند که اگر بتوانیم آنها را با کارکرد این دستگاه‌ها و مواجهه با آنها آشنا کنیم خود به خود با ضریب بالایی در کشور تسری پیدا خواهد کرد./