او تبار تاریخی دارد و از گذشته می‌آيد. همرزم بازرگان، طالقانی، چمران، یزدی و... است. روزگاری که او در صحنه بود تاریخ و سرنوشت ملتی رقم خورد که امروز با سوال‌های بی‌شماری درباره سرنوشت خود مواجه شده است. سرنوشتی که برای برخی پیروزی بود و در مقابل برخی نگاه‌های معناداری به گذشته می‌کنند. هرچه بود امروز جامعه ایران در بزرگراه تمدنی خود قرار گرفته و سرنوشت نسل‌های آینده این خاک بلاخیز در تدبیر کسانی است که بر کرسی تصمیم‌گیری نشسته‌اند.

«دیگران کاشتند تا ما بخوریم، ما بکاریم تا دیگران بخورند.» نسل جدید وامدار صحنه‌گردانی کسانی است که روزی استبداد پهلوی را تاب نیاوردند و شکوهمندانه پنجه‌درپنجه درخت استبداد افکندند تا کنده استبداد را برای همیشه از خاک این سرزمین برکنند. اینکه نسل امروز چه سرنوشتی برای نسل‌های آینده رقم خواهد زد سوالی است که مادر تاریخ به آن پاسخ خواهد داد. برای تحلیل و بررسی کهنه‌زخم چهل‌ساله تنش ایران و آمریکا و ریشه‌های تاریخی آن با مهندس محمد توسلی اولین شهردار تهران پس از انقلاب گفت‌وگو کردیم که در ادامه ماحصل این گفت‌وگو را می‌خوانید.

نقطه آغاز تأثیرگذاری آمریکا در مناسبات داخلی ایران را باید کودتای۲۸ مرداد سال۱۳۳۲ دانست. از سال۳۲ تا سال۵۷ که انقلاب به پیروزی رسید چه عواملی وجود داشت تا آمریکا به یک دغدغه اجتماعی و سیاسی در حافظه تاریخی مردم ایران تبدیل شود؟

در کودتای۲۸ مرداد سال ۳۲ انگلیس به دلیل اینکه منافع دیرین خود را از دست داده بود نقش اصلی داشت. آمریکا نیز به دلیل رقابت منطقه‌ای که با انگلیس داشت نهایتا دولت ملی دکتر مصدق را برنتابید و با همکاری دربار و عوامل وابسته به آن دولت ملی دکتر مصدق را سرنگون کردند. کودتای۲۸ مرداد سبب شد که فرایند گذار به دموکراسی و برنامه‌های توسعه در ایران با وقفه بسیار سنگینی مواجه شود. پس از کودتای۲۸ مرداد آمریکا با تمام نیروهای خود در ایران حضور داشت و برای تأمین منافع خود برنامه‌ریزی کرده بود. در این مقطع زمانی نهضت مقاومت ملی تشکیل شد تا اجازه ندهد رژیم کودتا تثبیت شود و شرایط را برای فرایند توسعه در ایران سخت‌تر سازد. راهبردی که با موفقیت نسبی همراه بود.

در سال۱۳۳۹ و در زمان ریاست‌جمهوری کندی در آمریکا که برنامه حقوق بشر مطرح شده بود، شاه مجبور شد فضای سیاسی را باز کند. جنبش اجتماعی ایران با تشکیل جبهه ملی دوم در سال۱۳۳۹ و پس از آن تشکیل نهضت آزادی ایران در اردیبهشت سال ۱۳۴۰ و همچنین اوج‌گیری فعالیت گسترده جنبش دانشجویی طی سال‌های ۳۹ تا ۴۱ تقویت شد و در مناسبات سیاسی و اجتماعی بیشتر از گذشته تأثیرگذارشد. شاه برای حفظ اقتدار خود در قبال دکتر امینی با دولت آمریکا توافق کرد که خود رأسا برنامه‌های موردنظر آمریکا را در ایران پیاده کند. در مرحله نخست تلاش کرد گروه‌ها و جریان‌های سیاسی تاثیرگذار را محدود کند و از سوی دیگر دست به اصلاحات بزند. به همین دلیل در شهریور سال۱۳۴۱ طرح انجمن‌های ایالتی و ولایتی را مطرح کرد که با مخالفت مراجع قم آیات خمینی، شریعتمداری و گلپایگانی مواجه شد.

بلافاصله رسانه‌های منتسب به حکومت از این مخالفت‌ها با نام «ارتجاع سیاه» نام بردند. در این قضیه نقش رهبران نهضت آزادی چون مهندس بازرگان قابل توجه است. نهضت آزادی هنگامی که احساس می‌کند برنامه‌ای برای بدنام‌کردن روحانیت وجود دارد دیدارهایی را با برخی علما و مراجع در قم انجام می‌دهد و عنوان می‌کند مشکل اصلی «استبداد» و نماد آن شاه است. در این مقطع زمانی است که روحانیت وارد عرصه عمومی و تقابل با شاه شد و واقعه مدرسه فیضیه و ۱۵خرداد اتفاق افتد. پس از این ماجرا و در اواسط دهه چهل جنبش مسلحانه در ایران شکل می‌گیرد. به همین دلیل نیز«سیا» و«موساد» همه توانایی‌های خود را در کنار ساواک به‌کار می‌گیرند تا رژیم پهلوی را در ایران حفظ کنند. جنبش مسلحانه که در دهه چهل در ایران آغاز شده بود در نهایت در سال۵۴ سرکوب شد. با این وجود این جنبش دارای این توانایی بود که به‌رغم برخورد توانست به راه خود ادامه بدهد.

جنبش مسلحانه در ایران برگرفته از آموزه‌های مارکسیستی و ضد امپریالیستی آمریکای لاتین بود؟

شاید چریک‌های فدایی خلق و مارکسیست‌ها دارای چنین ذهنیتی بودند اما مجاهدین خلق اولیه دارای چنین رویکردی نبودند. دکتر چمران و دکتر یزدی و جمعی دیگر از جمله بنده که در خارج از کشور تحصیل می‌کردیم و به دنبال مبارزه مسلحانه بودیم دارای چنین ذهنینی نبودیم. نگاه ما ضد استبدادی بود. این نکته صحیح است که مارکسیست‌ها دارای نگرش‌هایی بودند که با سوسیالیسم جهانی نزدیک بود اما ادبیات آنها عموما تقابل با استبداد و نجات از دست استبداد بود.

پس از حادثه۱۵ خرداد۴۲ نیز در بین اظهارات امام مواضع ایشان ضد استبدادی بیان می‌شد. در بیانیه‌ها و سخنرانی‌های ایشان به ویژه در نوفل لوشاتو بیشتر این مواضع وجود دارد. این وضعیت تا سال۵۴ و جداشدن مارکسیست‌ها از جنبش اسلامی ادامه پیدا کرد. در این مقطع زمانی جنبش اجتماعی ایران به رشد کافی رسیده بود و این جنبش راه خود را تا۲۲ بهمن سال۵۷ ادامه داد. در این مقطع زمانی افرادی مانند مهندس بازرگان و دکتر سحابی نقش پررنگ‌تری داشتند. روحانیت که از ۱۵ خرداد۴۲ وارد عرصه عمومی شده بودند حضور داشتند و در واقع همکاری داشتند.

ما و جمعی از نیروهای ملی و مسلمان در سال۵۵ و در زمانی که کارتر با شعار دفاع از حقوق بشر روی کار می‌آید «جمعیت دفاع از آزادی و حقوق بشر» را تشکیل دادیم که نقش موثری در تقویت جنبش اجتماعی ایران ایفا کرد. در سال۵۶ دو راه پیش روی جنبش اجتماعی ایران قرار داشت؛ نخست اینکه توده‌های مردم از پایین روی شاه فشار بیاورند که این راه با هزینه‌های زیادی همراه بود و باید دنبال می‌شد. راه دیگر کاهش یا حذف حمایت آمریکا از رژیم شاه بود که مورد حمایت آمریکا قرار داشت و آمریکایی‌ها در زمینه‌های مختلف سیاسی، اقتصادی و نظامی از شاه حمایت می‌کردند. به همین دلیل مهندس بازرگان، دکتر سحابی، آقای احمد صدرحاج سید جوادی و بنده انتخاب شدیم تا با مقامات سفارت آمریکا در ایران مذاکره کنیم. این مذاکرات در اردیبهشت سال۵۷ آغاز شد که اسناد آن در گذشته منتشر شده است.

این مذاکرات به دلیل فشارهای ساواک به‌صورت خصوصی و محرمانه انجام شد. آقای ترنر رئیس سیا در کتاب خاطرات خود که ترجمه آن را روزنامه‌ اطلاعات چاپ کرده است می‌گوید که ما به‌نوعی تحت‌تأثیر دیپلماسی انقلاب قرار گرفتیم و هزینه سنگینی پرداخت کردیم. این در حالی بود که آمریکا در مورد بقیه کشورها حاضر نبود چنین رویکردی را برگزیند. به‌عنوان مثال در اندونزی۵۰۰هزار نفر کشته شدند اما آمریکا دیگر چنین رویکردی را انتخاب نکرد. این رویکرد نقش دیپلماسی را در کاهش هزینه‌های انقلاب نشان می‌دهد. اتفاق مهم دیگری که در این مقطع زمانی رخ می‌دهد هجرت امام از عراق به نوفل لوشاتو در فرانسه است که با راهنمایی دکتر یزدی صورت می‌گیرد.

مبتکر رویکرد دیپلماسی در انقلاب چه کسی بود؟

شورای مرکزی نهضت آزادی به این نتیجه رسید که این رویکرد می‌تواند به تسهیل انقلاب کمک کند. در نهایت نیز چهار نفر شامل مهندس بازرگان، دکتر سحابی، آقای صدرحاج سید جوادی و بنده به‌عنوان مذاکره‌کننده انتخاب شدیم. در سخنان امام در پاریس نیز بحثی درباره مخالفت با آمریکا مطرح نشد. در شعارهایی که مردم در راهپیمایی‌های تاسوعا و عاشورا و مراسم استقبال از امام می‌دادند شعار «مرگ بر شاه» بوده است. مسأله اصلی انقلابیون استبداد، رفتن شاه و آزادی بود.

اگر مردم در تظاهرات شعار مرگ بر شاه می‌دادند پس شعارهای مبتنی بر دشمنی با آمریکا چگونه وارد گفتمان انقلاب شد؟

موضوع مبارزه با استعمار و استیلای بیگانگان در گفتمان انقلاب مطرح بود اما محوریت مبارزات انقلابی مبارزه با استبداد بود. تجربه تاریخی نشان داده که همواره دست استیلای بیگانگان از آستین استبداد بیرون آمده است. در کودتای۲۸ مرداد آمریکا دخالت داشته است اما اگر استبداد دربار وجود نداشت به هیچ عنوان کودتایی اتفاق نمی‌افتاد. آمریکا از طریق عوامل وابسته به دربارموفق شد دولت مصدق را سرنگون کند و کودتای۲۸ مرداد را شکل بدهد. در تاریخ دویست ساله ایران نیز همواره دخالت‌های خارجی از طریق عوامل وابسته به استبداد صورت پذیرفته است.

نوع نگاه روحانیت به‌عنوان پایگاه سنتی انقلاب با نوع نگاه چریک‌ها و چپ‌ها درباره مبارزه با آمریکا چه تفاوتی با هم داشت؟

این موضوع در گفتمان انقلاب مطرح نبود. تا پیروزی انقلاب شعار اصلی انقلابیون شعار مرگ برشاه بود و همه گروه‌های انقلابی حول محور مبارزه با استبداد و رسیدن به آزادی اشتراک نظر داشتند. در واقع این یک رویکرد سلبی بود که انقلابیون عنوان می‌کردند ما شاه نمی‌خواهیم. اگر به اسناد تاریخی توجه کنیم در سخنان امام در نوفل لوشاتو و همچنین در مطالبات مردم در راهپیمایی‌های سال ۵۷ تکیه بر سرنگونی شاه و شعار اصلی مرگ بر شاه بود.

کلیدی‌ترین مقطع در رابطه ایران و آمریکا دوران دولت موقت مهندس بازرگان است که همواره نیز محل مناقشه بوده است. مهندس‌ بازرگان چه دیدگاهی نسبت به آمریکا داشت؟ آیا استعفای ایشان تنها به دلیل گروگان‌گیری در سفارت آمریکا بود؟

دولت موقت در ۱۵ بهمن سال۵۷ تشکیل شد و امام آن را دولت امام زمان نامید و فرمودند که مردم به‌صورت مسالمت‌آمیز در خیابان‌ها حمایت خود را از دولت مهندس بازرگان اعلام کنند که این اتفاق نیز رخ داد. شورای انقلاب گزینه‌ای به‌جز مهندس بازرگان برای دوران انتقال نداشت. با این وجود از فردای انقلاب رویکرد جدیدی آغاز شد. در این مقطع زمانی دو پدیده اتفاق افتاد؛ نخست اینکه طیف چپ به‌ویژه مارکسیستی که با مبانی انقلاب اسلامی موافق نبود به‌دنبال جایگزینی بودو موافق تداوم مسیر با رویکرد مارکسیستی بود.

حزب توده با همه سازمان خود حضور داشت، اغلب رهبران مجاهدین خلق پس از انقلاب از زندان آزاد شدند و نیروهای آنها که در دوران انقلاب پادگان‌ها را خالی کرده بودند همگی مسلح بودند و در کنار اینها چریک‌های فدایی خلق و حتی طیف چپ ملی مذهبی نیز حضور داشت. راهکاری که طیف چپ در این زمینه دنبال می‌کرد تقابل با دولت موقت بود. از طرف دیگر روحانیت نیز خواستار نقش اصلی‌شان بودند. دکتر بهشتی قبل از انقلاب زمینه تأسیس حزب جمهوری اسلامی را فراهم کرده بود و اغلب روحانیون طراز اول انقلاب در آن عضو بودند و روزنامه جمهوری اسلامی نیز ارگان آن بود که به دولت موقت انتقاد داشتند. حتی افرادی مانند بنی‌صدر و صادق قطب‌زاده که قرابت فکری با دولت موقت داشتند نیز به‌دنبال قدرت بودند.

برخی نیز به شکل‌های مختلف با دولت موقت در تداخل بودند که مهندس بازرگان در برخی از سخنرانی‌های خود از عبارت یک شهر و چند کلانتر درباره این وضعیت صحبت کرده‌اند. در چنین شرایطی مهندس بازرگان از اردیبهشت۵۸ در مقاطع مختلف دو یا سه‌بار استعفا دادند تا موضوع اشغال سفارت آمریکا اتفاق افتاد. البته اشغال سفارت یک‌بار نیز در ۲۴ بهمن اتفاق افتاد که کمتر مورد توجه قرار گرفته و دکتر یزدی در کتاب خاطرات خود به آن اشاره می‌کند. شواهد نشان می‌دهد که خود آمریکایی‌ها نیز در این واقعه نقش داشته اند. این رویکرد تا روز ۱۳آبان سال۵۸ نیز ادامه داشت. در این مقطع زمانی مهندس بازرگان به همراه دکتر چمران و دکتر یزدی برای شرکت در جشن سالگرد پیروزی انقلاب به الجزیره سفر کردند و قرار بود با برژینسکی مشاور امنیت ملی آمریکا گفت‌وگویی صورت بگیرد.

موضوع این گفت‌وگو نیز مذاکره بر سر اموال ایران در آمریکا بود.هنگامی که مهندس بازرگان به ایران بازگشتند این مذاکره را رسانه‌ای کردند. پس از این ماجرا و اشغال سفارت آمریکا فضایی علیه دولت موقت شکل گرفت که وزرای دولت موقت دیگر نمی‌توانستند در محل کار خود حاضر شوند. به همین دلیل مهندس بازرگان در چهاردهم بهمن‌ماه استعفای خود را نوشتند و توسط آقای ابوالفضل بازرگان به قم فرستادند. از اینجا یک رویکرد جدید در انقلاب آغاز شد که دارای ابهامات تاریخی است.عصر روز یکشنبه۱۳ آبان دکتر یزدی خدمت امام می‌رسند که گزارش سفر الجزیره را خدمت ایشان ارائه کنند. در این دیدار امام به دکتر یزدی می‌گوید که شما بروید و بگویید که از سفارت خارج شوند. نکته حائزاهمیت این است که عصر روز دوشنبه ایشان درباره حضور دانشجویان در سفارت آمریکا عنوان می‌کنند این انقلاب دوم است.

دانشجویان اشغال‌کننده سفارت آمریکا قبل از اقدام خود به آقای موسوی خوئینی‌ها که پدر معنوی دانشجویان اشغال‌کننده سفارت بود و در سفارت نیزحضور داشتند عنوان می‌کنند که بهتر است قبل از این اقدام موافقت امام گرفته شود. آقای موسوی خوئینی‌ها در پاسخ عنوان می‌کنند که شما نگران نباشید و بنده موافقت ایشان را اخذ خواهم کرد. صبح روز دوشنبه ۱۴آبان سیداحمدآقا خمینی که ارتباط نزدیکی با آقای موسوی خوئینی‌ها داشتند وارد سفارت می‌شوند. اخیرا اسنادی محرمانه‌ای در مجله اندیشه پویا منتشر شده که بیانگر این مسأله است که آقای کیانوری دبیر کل حزب توده از چند روز قبل موافقت برای اشغال سفارت آمریکا گرفته بوده است. این یک سند تاریخی است که مجله اندیشه پویا آن را منتشر کرده و هیچ‌کس نیز تاکنون آن را تکذیب نکرده است.

اگر این سند صحت داشته باشد صحبت ایشان در عصر روز یکشنبه ۱۳آبان با دکتر یزدی مصلحت‌اندیشانه بوده و امام موضع اصلی خود را در روز دوشنبه ۱۴آبان عنوان کرده‌اند. در نتیجه این احتمال وجود دارد که آقای موسوی خوئینی‌ها از قبل با موافقت امام از اشغال سفارت اطلاع داشته و با علم به این موافقت دانشجویان را به اشغال سفارت تشویق کرده است. مسأله مهم در این زمینه واکنش دولت موقت به این ماجرا بوده است.

دکتر یزدی به‌عنوان وزیر امور خارجه با آقای موسوی خویینی‌ها تماس می‌گیرند و عنوان می‌کنند حضور دانشجویان در سفارت آمریکا برای ۴۸ ساعت کافی است و به دانشجویان اعلام کنید سفارت را ترک کنند تا ما بتوانیم در عرصه بین‌المللی پاسخگو باشیم و عنوان کنیم که اشغال سفارت آمریکا به‌طور طبیعی در واکنش به پناه‌دادن آمریکا به شاه توسط دانشجویان معترض بوده است. مهندس بازرگان نیز عنوان می‌کنند این اقدام به منفعت ما نیست و مهندس بازرگان استعفا کردند. در نهایت نیز۴۸ ساعت اشغال سفارت به۴۴۴روز و پیامد‌های خطیر آن منجر می‌شود که ماجرای طولانی دیگری است.

برخی از تحلیلگران تاریخی عنوان می‌کنند که اگر مهندس بازرگان در این مقطع تاریخی به هر دلیلی استعفا نمی‌دادند اعتدال و میانه‌روی به گفتمان غالب انقلاب تبدیل می‌شد. آیا در واقع این چنین است؟

بنده با این برداشت موافق نیستم. حکمی که برای مهندس بازرگان صادر شده بود به‌عنوان رئیس دولت موقت در دوران انتقال قدرت بود. با این وجود شرایطی که برای دولت موقت ایجاد شد سبب شد که مهندس بازرگان مجبور شدند به دفعات از همان اردیبهشت سال۵۸ استعفا بدهند. تداخل نقش شورای انقلاب و بخش‌های دیگر با دولت موقت شرایطی را به وجود آورده بود که به هیچ عنوان به سود ما نبود. در این تقابل فضایی ایجاد شده بود که وزرا نمی‌توانستند وارد وزارتخانه‌های خود شوند.

مهندس بازرگان هنگامی که استعفا دادند در شورای انقلاب به همکاری خود ادامه دادند و به هیچ‌عنوان با انقلاب قهر نکردند و همچنان در بطن اتفاقات انقلاب قرار داشتند. مهندس بازرگان برای خود یک رسالت تاریخی و راهبردی قائل بود که همانا آگاهی‌بخشی بود و این رویکرد را تا پایان عمر نیزادامه دادند. ایشان براین باور بودند که ریشه‌های استبداد به‌اندازه‌ای قوی است که روشنفکران به‌تنهایی قادر به کندن کنده استبداد نیستند. دلیل این مسأله نیز این بود که روشنفکران توانایی بسیج توده‌های مردم را ندارند. به همین دلیل نیز به دنبال این بودند که روحانیت وارد عرصه عمومی شود تا شرایط برای بسیج توده‌ها فراهم شود. پیامد این نگاه و همکاری زمینه واقع‌بینانه پیروزی انقلاب را رقم زد.

آیا فکر می‌کردید این مساله چهار دهه طول بکشد؟

مهندس بازرگان تاکید داشتند راهی طولانی را در این مسیر طی کرده‌ایم و راه طولانی‌تری نیز در انتظار ما خواهد بود. مهندس بازرگان همواره عنوان می‌کردند که جنگ ما جنگ حجت است و نه جنگ قدرت. حجت نیز به‌معنای آگاهی‌بخشی و مطرح‌کردن و پیگیری مطالبات تاریخی ملت ایران است. در چهار دهه گذشته فرایندی در راستای تقویت گذار به دموکراسی در ایران شکل گرفته که این مسأله زمینه رشد جامعه ایران را فراهم کرده است. بدون شک این گام بلندی در راستای توسعه همه جانبه ایران قابل ارزیابی است.