ایرناپلاس: در بیست و دومین سالگرد دوم خرداد هستیم. دوم خرداد سال ۷۶ جریان اصلاحات با گفتمانی که دال مرکزی آن توسعه سیاسی بود، وارد فرایند انتخابات شد و به‌عنوان جریان پیروز معرفی شد. شاید در آن دوره بیشتر افرادی که داخل هسته‌های پژوهشی و مطبوعاتی، این گفتمان را شکل دادند، به همه لوازم گفتمان اصلاحات آشنایی نداشتند. اما جریان اصلاح‌طلبی که با ایده‌ای مشخص و منسجم و شعارهایی روشن در دوم خرداد پیروز شد، مثل فتح سنگر به سنگر یا مثل استراتژی فشار از پایین، چانه‌زنی در بالا و مسائلی از این قبیل که در فضای جامعه کارکرد داشت، امروز به مسأله بقا رسیده است. جریانی که ادعای پیشرو بودن دارد، چگونه به مرحله‌ای در طول حیات خود رسید که امروز بقا در اولویت او قرار دارد؟

اصغرزاده: تفکر من از یک سنت اصلاح‌طلبی می‌آید. بنابراین وقتی از اصلاح‌طلبی صحبت می‌کنم، ملاک‌های من رفرمیستی و تدریجی است و باید با سعی و خطا جلو رفت؛ لذا یک نگاه ایدئولوژیک و بسیار کلی نسبت به مفهوم توسعه سیاسی ندارم؛ بنابراین نمی‌توانم بگویم امروز متر و معیاری وجود دارد که ما در این ۲۲ سال به بقا رسیده‌ایم، یا پیشرفت کرده‌ایم. به نظر من اگر به شرایط مرگ اصلاحات رسیده بودیم یا در شرایطی قرار داشتیم که باید به‌خاطر بقای خودمان دنباله‌روی شخصی مثل آقای روحانی باشیم، نباید اصولگراها که به‌ظاهر پیروز این ۲۲ سال بودند، امروز اینقدر گیج می‌زدند. آن‌ها صحنه مبارزه با اصلاح‌طلبی را ترک نکرده‌اند، ولی به نظر می‌رسد آن‌ها وضعیت بدتری دارند. یعنی ماجرا این‌طور نیست که اصولگراها به یک پیروزی دست پیدا کرده باشند و نهادهای انتخابی را دفن کرده و معیارهای خود را برای نظمی کاملاً اصولگرایانه بر جامعه تحکیم کنند. اگر قرار بر این بود، ۹۶ نباید آغاز می‌شد و آقای روحانی ۲۴ میلیون رأی نمی‌آورد.

به این نگاه نکنیم که اصلاح‌طلب‌ها چه می‌گویند. ماجرا را این‌طور ببینیم که اصلاح‌طلبی چیست و چگونه تأثیر می‌گذارد و چگونه آدم خودش را پیدا می‌کند. جوانانی که در سال ۹۶ به آقای روحانی رأی دادند، هیچ درکی از جریان دوم خرداد نداشتند. نه در آن انتخابات، بلکه در انتخابات دیگری از جمله انتخابات مجلس در سال ۹۴ مردم با یک تاکتیک سلبی به لیستی رأی دادند که حتی بسیاری از افراد لیست را نمی‌شناختند، ولی قصد آن‌ها این بود که اجازه ندهند افرادی که نمی‌خواهند به نهاد مجلس پا بگذارند. اینکه این سلبی بودن چه رفتاری است؟ آیا رفتاری ملی است؟ آیا متعلق به کلانشهرهاست یا نه؟ مواردی است که تماماً جای بحث دارد. قطعاً در شهرهای بزرگ بدون هیچ استثنایی، رفتاری عجیب دیده می‌شود. رفتارهایی پیش‌بینی‌ناپذیر، ولی کاملاً یکدست، مثل رأی دادن به تمام افراد یک لیست که اجازه نداد حتی یک اصولگرا پا در شورای شهر بگذارد. این رفتار چیست؟! آیا این دستاورد است؟! آیا این کینه و نفرتی انباشته شده نسبت به آن دسته از سیاسیون است؟! آیا نسبت به آن طیف است؟! به عقیده من حتی خود دوم خرداد یک رأی سلبی بود.

فشار از پایین، لابی‌گری در بالا!

من قصد تقلیل دادن جایگاه آقای خاتمی و جنبش اصلاحات را ندارم، ولی نکته مهم در آن زمان این بود که جامعه ایران در حال تجربه رفتاری جدید بود. جامعه ایران می‌خواست خود کاری انجام دهد و اصلاح‌طلبان زیرک بودند و بر این جنبش اجتماعی سوار شدند. اگر بگوییم اصلاح‌طلبان انتخابات دوم خرداد را مهندسی کردند و یک روحانی سید و خندان را پیدا کردند و قالب کردند و آقای ناطق نوری شیخ بود و نمی‌توانست آن شعارها را بردارد و موج گسترده شد، در آن زمان در آن شرایط کاری مهندسی صورت گرفت. بسیاری از نظریه‌ها به این سمت می‌رود که اصلاح‌طلبان این بحث را مدیریت می‌کنند. من تأیید می‌کنم که اصلاح‌طلبان در دوره‌هایی نقش داشتند و این تاکتیک‌ها تبدیل به استراتژی شد. مثل بحث چانه‌زنی از بالا و فشار از پایین که بعدها به چانه‌زنی از پایین و لابی‌گری در بالا تبدیل شد.

ولی اینکه جامعه ایران تحولاتی را در خود تجربه می‌کند و این تحولات غلیان می‌کند و بالا می‌آید و بعد نیروهای سیاسی می‌توانند از آن استفاده کنند، امری بدیهی است. در سال ۶۱ من یک جوان بودم در آن سال پیامی به اسم منشور هشت ماده‌ای از رهبر فقید انقلاب منتشر شد که نباید کسی در بخش خصوصی و حریم خصوصی افراد مداخله کند و شنود کند و پیام‌های او را کنترل کند. این مسأله برای ما بسیار جالب بود این خواست اجتماعی بود و من در سال ۶۷ نماینده تهران شدم و با ۷۰-۸۰ نماینده چپ نامه‌ای برای رهبر فقید انقلاب نوشتیم و گفتیم شورای تشخیص مصلحتی که به راه انداخته‌اید مداخله می‌کند و نحوه قانونگذاری را زیر سؤال می‌برد. امام نوشت فرزندان من حرف شما را قبول دارم کارهایی که کردیم، مربوط به شرایط جنگی بود. امروز باید به قانون بازگردیم. این موارد در جامعه وجود داشت و دیده می‌شد. اگر این اتفاقات را در کنار هم بگذاریم، می‌توانیم ثابت کنیم ما با یک روند روبه‌رو بودیم، نه یک پروژه. یعنی در دوم خرداد ننشستیم و نقشه نکشیدیم که آقای خاتمی باید رأی بیاورد. ما تا یک هفته قبل از دوم خرداد بر سرمان می‌زدیم تا آقای خاتمی پنج میلیون رأی بیاورد و رأی او برای ما آبرویی ایجاد کند. ولی اتفاقی که در لایه پنهان جامعه، یعنی ایرانی که نمی‌شد آن را دید و در آمار نمی‌آمد و بخش‌هایی از جامعه که در داخل جامعه تبعید شده بودند و در حاشیه بودند رخ داد، کنترل‌ها و گزینش‌ها و تبعیض‌ها باعث شده بود بخش خودی‌تر و نورچشمی‌تر از امتیازات حکومت استفاده کنند و بخش اکثریت غیر خودی در داخل همین نظام در تبعید به سر ببرند.

هر جنبش اجتماعی نشانه انسداد است

ایرناپلاس:  پس از نظر شما جامعه از سیاستمداران جلوتر بود.

اصغرزاده: امروز نیز همین‌طور است. به همین دلیل مرتباً می‌گوییم ما غافلگیر شدیم، ولی این جامعه پویا همیشه کار خود را می‌کند. این جامعه دینامیسم خاصی دارد. باید در این رابطه از جامعه‌شناسان سؤال کرد. من می‌دانم که جامعه متحول می‌شود. اگر این جامعه دارای دینامیسم شفافی بود، نباید در ۱۰۰ سال گذشته چندین انقلاب و چندین جنبش اجتماعی را تجربه می‌کرد. هر جنبش اجتماعی نشانه انسداد است و نشانه‌ای از اینکه سیستم دچار مشکل شده است و قفل است و جامعه قصد باز کردن این قفل را دارد و این حرکت به جنبشی اجتماعی تبدیل می‌شود و اثرات آن سیل‌وار و برق‌آسا می‌آید و زمانی که دیوار مقابل آن بتنی باشد، به یک انقلاب تبدیل می‌شود و گاهی به حوادثی تبدیل می‌شود که رخدادهای کوچکی در صحنه هستند. دوم خرداد چنین رویدادی است که برگرفته از متن حرکتی اجتماعی است. این حرکت اجتماعی، انقلابی و مردمی، شعارهای متعالی و انسان‌گرایانه را که از دموکراسی و آزادی و استقلال صحبت می‌کرد، پشت سر گذاشته است و شاهد بود که بعد از انقلاب عده‌ای این انقلاب را مصادره کرده‌اند و انقلاب توسط گروه‌هایی ربوده می‌شود و گفته می‌شود، مردمی که انقلاب کرده‌اند به‌خاطر همین انقلاب کردند و مردم در دوم خرداد مردمی هستند که دو دهه تحمل کرده‌اند.

ایرناپلاس: عده‌ای عقیده دارند شما هم از مصادره کنندگان انقلاب هستید.

اصغرزاده: بله، من می‌پذیرم و اشتباهاتمان را رد نمی‌کنم. زمانی عدالت برای ما مقدم بر آزادی بود. در اینکه نسل ما دچار خطا شده است، شکی نیست. یکی از اشتباهات چپ‌ها، زدن لیبرال‌ها و میانه‌روها و حذف آن‌ها از صحنه جامعه بود. تصور ما از انقلاب یک تصور رمانتیک و کاملاً دراماتیک بود.

بازجو بودن چپ‌ها یک شوخی است

ایرناپلاس: نکته‌ای که توسط جریانات مخالف نیروهای اصلاح‌طلب مطرح می‌شود، این است که خود اصلاح‌طلب‌ها که بعد از دوم خرداد بحث‌های آزادی مدنی را مطرح می‌کردند، در دهه شصت رفتارهایی داشتند که امروز منتقد همان‌ها هستند. آیا شما رادیکال‌های پشیمان بودید یا نواندیشان دلیر؟! در این دوگانه خود را کجا تصویر می‌کنید؟!

اصغرزاده: ما امروز می‌گوییم اصلاح‌طلبی که پایه‌های حرکت دوم خرداد روی شانه‌های آن‌ها انجام شد. امروز گفته می‌شود آن‌ها چپ بودند و کسانی بودند که در خیابان فلان می‌کردند و بازجو بودند و... این حرف‌ها تماماً شوخی است. جریان چپ از ابتدای انقلاب به نهادهای انتخابی و به دموکراسی احترام می‌گذاشت و نسبت به نگاه سنتی انقلاب و اصولگراهای تندرو نقد داشت. نسبت به کسانی که می‌گفتند نه به جمهوری اسلامی و آری به حکومت اسلامی نقد داشت.

پاسخ هاشمی در مورد نقد فلاحیان

ایرناپلاس: مجلس دوم نمونه این مسأله است.

اصغرزاده: بسیاری از انتخابات‌ها را می‌توان به‌عنوان نمونه مثال زد. من در مجلس سوم زمانی‌که هنوز از فوت امام مدت زمان زیادی نگذشته بود و قانون اساسی تغییر کرده بود، جوانی بودم که از دل جنبش دانشجویی وارد مجلس شده است و سابقه چپ داشتم. نزد آقای هاشمی رفتم و گفتم وزیر اطلاعاتی که در نظر دارید، پر از ریسک است. آقای فلاحیان برای این دوره به درد وزارت اطلاعات نمی‌خورد. آقای هاشمی پوزخندی به من زد و گفت: فرق تو با آقای فلاحیان در این است که وقتی می‌گویم کلاه بیاور فلاحیان سر می‌آورد. جواب آقای هاشمی به من مظهر این بود که اقتصاد را روی میز گذاشته است و برای پیشبرد این اقتصاد به یک جامعه امن نیاز دارد. حرف من مظهر این بود که ما برای پیشبرد اقتصاد به امنیتی آهنین نیاز نداریم. ما به توسعه سیاسی نیاز داریم. آن زمان به‌تازگی بحث پروستریکا و گلاسنوست مطرح شده بود، و ذهنیت جنگ سردی کاهش پیدا می‌کرد، دنیا در حال تغییر بود و قطب‌بندی‌ها عوض می‌شد و نظام دو قطبی در حال تغییر به سمتی بود که به نظامی چند قطبی مبدل شود و ما این را بو می‌کشیدیم.

ما می‌دانستیم که دنیا در حال تغییر است و نمی‌توان مثل اوایل انقلاب با آن عینک تیره جلو برویم. چپ‌ها این تغییرات را بو کشیدند و در پایان، دولت آقای هاشمی رفسنجانی توسعه سیاسی را در دستور کار خود قرار دادند؛ ولی این نبود که مهندسی کنند. مهندس، بنا را با نقشه می‌سازد، ولی آن‌ها روند را می‌دیدند و می‌دانستند که جامعه، خصوصاً بخش‌های تحصیل‌کرده شهری و جوان‌ها و قسمت‌هایی از طبقه متوسط، مطالبات جدید دارند و آزادی‌های جدید می‌خواهند و سبک زندگی جدید نیاز دارند و نمی‌توانند با معیارها و چهارچوب‌های اصولگرایی فیکس شوند. آن‌ها نمی‌خواستند زندگی‌شان چهارچوب و قیافه مشخص و مدل خاص اصولگرایی داشته باشد.

نسبت اصلاحات سیاسی و اجتماعی چیست؟

ایرناپلاس: وقتی از ترم اصلاح‌طلبی استفاده می‌کنیم، باید تعادلی بین اصلاحات سیاسی و اصلاحات اجتماعی وجود داشته باشد. به نظر شما، نوع موازنه‌ای که در این دو دهه رخ داد، به چه شکلی بود؟ به نظر شما امروز اولویت باید به چه شکلی باشد؟

اصغرزاده: موازنه اجتماعی اگر اسم آن را کف خیابان بگذارید...

ایرناپلاس: به نظر من اصلاح‌طلبان بیشتر به سمت سیاست رفتند تا اجتماع.

اصغرزاده: این اشتباهی بود که اصلاح‌طلبان مرتکب شدند. ولی اصلاح‌طلبی اساساً اشتباه نیست و مسیری جدی رو به جلو و رو به پیشرفت است. اما اصلاح‌طلب‌هایی که می‌خواهند با شعار مثلاً اصلاحات دموکراتیک وارد قدرت می‌شوند و به اصلاح‌طلب بوروکراتیک تبدیل می‌شوند، این خطا است. من دفاع نمی‌کنم. ولی اینکه آیا در کف جامعه آن موازنه‌ای که در صحنه اجتماع رخ می‌دهد، یعنی مطالبات اجتماعی پدید می‌آید و شکل می‌گیرد و بعد خود را تحمیل می‌کند، آیا منتظر اصلاح‌طلب‌ها خواهد ماند؟ به نظر من این کار صورت نمی‌گیرد. در 20 سال گذشته، مطالبات اجتماعی نو شده و کاملاً متحرک بوده و به سمت سازمان‌یافتگی پیش رفته است و جامعه مدنی مقتدری شکل گرفت. زمانی در بالا تصمیم گرفتند تلگرام حذف شود و ۵۰ میلیون نفر به‌رغم این مسئله در تلگرام بودند. این نشان می‌دهد جامعه این‌طور نیست. روزی یکی از همین بزرگان انقلاب به من می‌گفت: وقتی بچه‌های من از مدرسه بر می‌گشتند، شعر «آمنه چشم تو جام شراب منه» از آغاسی را می‌خواندند. این آقا روحانی بود و می‌گفت: من تعجب می‌کردم. چون در خانه، ما از رادیو و تلویزیون محروم بودیم. این بچه‌ها از کجا یاد گرفته بودند؟! البته این قصه به قبل از انقلاب برمی‌گردد. من می‌خواهم بگویم آنچه در جامعه و در کف خیابان می‌گذرد، این‌طور نیست که قالبی ایدئولوژیک بپذیرد و بتوانیم بگوییم همه آحاد جامعه به یک شکل خواهند بود.

عدم وجود تناسب بین قدرت و مسئولیت

ایرناپلاس: پس قبول دارید اصلاح‌طلب‌ها تصویر درستی از اصلاحات اجتماعی نداشتند؟

اصغرزاده: بله، اینکه اصلاح‌طلب‌ها در مواقع مختلف دچار خطا شدند، مسئله‌ای است که وجود داشت. ولی اینکه آیا جنبش دوم خرداد به زمان مرگ خود رسیده یا خاموش شده است، مورد قبول من نیست. به همین دلیل فکر می‌کنم اصلاح‌طلب‌ها گاهی با اصلاح استراتژی خود و تأثیر در فضای انتخاباتی زیرکانه توانسته‌اند نقش‌آفرینی کنند. انتخابات ۹۲ که صحنه تقابل بین یک گفتمان تقابلی با دنیا و گفتمان تعاملی با دنیا بود، توسط ورود اصلاح‌طلبان به بازی اداره شد. جریان اعتدالی در کشور پایگاهی نداشت. یا در سال ۹۶ و در انتخابات ریاست جمهوری ۲۴ میلیون رأی آقای روحانی مدیون نکته‌سنجی و زمان‌سنجی اصلاح‌طلب‌ها بود. ولی اینکه بگوییم اصلاح‌طلبان در آن فرم و قالب خطا نکرده‌اند، صحیح نیست.

به نظر من در دولت اصلاحات و در دولت آقای روحانی، اصل مهمی توسط اصلاح‌طلب‌ها و کسانی که در قدرت هستند نادیده گرفته شده است. اصل توازی و مطابقت مسئولیت با قدرت نادیده گرفته می‌شود. یعنی هر کسی که در قدرت است باید به میزان قدرتی که دارد پاسخگو باشد. این نمی‌شود که آقای خاتمی بعد از هفت - هشت سال بگوید من تدارکاتچی هستم و آقای روحانی بگوید دولت اختیارات کامل ندارد و معاون او بگوید من حتی نمی‌توانم منشی دفترم را عوض کنم و... نکته اینجاست که هر کسی به میزان قدرتی که در اختیار دارد، باید پاسخگو باشد. یعنی اگر ۱۰% قدرت دارد باید به اندازه آن ۱۰% جوابگو باشد و پاسخ باقی قدرت را به کسی واگذار کند که به آن میزان قدرت در اختیار داشت. به نظر من این اشکال در دوره اصلاحات شکل گرفت. نباید اسم آن را استراتژی گذاشت. ولی یک شعار وجود داشت. تحلیلی از زمان دوم خرداد شروع شد. قبل از دوم خرداد، دولت آقای هاشمی رفسنجانی بود که به دلیل شرایط، اتفاقاتی عجیب و غریب رخ می‌داد. نیروهای خودسری پیدا می‌شدند و بی‌نظمی خاصی در سیاست خارجی شکل می‌گرفت. ما در خارج اتفاقاتی داشتیم. بعد دادگاه میکونوس تشکیل شد. در فروردین سال ۷۶ دادگاه میکونوس ما را محکوم کرد؛ و پس از آن تمام کشورهای اتحادیه اروپا، سفرای خود را از ایران فرا خواندند و ما در شرایط اتمام جنگ سرد به انزوا رفتیم. در حالی ‎که شرایط به‎گونه‎ای بود که جنگ سرد تمام شده بود و نظام قطبی که ما می‎توانستیم بین آن نفس بکشیم، ورافتاده بود و بخشی از نیروهای داخل ایران به‎عنوان نیروهای گریز از مرکز اقداماتی می‎کردند تا به دنیا بگویند ما این نظم بین‎المللی را نمی‌پذیریم. این مسائل باعث می‌شد کشور ایران وارد چرخه‎ای از تحریم و انزوا و سختی شود. از فروردین ۷۶ تا خرداد ۷۶ موقعیت به ما این فرصت را داد که بازگشت به قانون و حاکمیت قانون را به‌عنوان شعار خود مطرح کنیم. بنابراین آقای خاتمی در دوم خرداد وقتی چهره‎ای ناشناخته بود و از حاکمیت قانون حرف می‎زد، در ناخودآگاه خود می‎دانست که حاکمیت قانون یعنی عبور از لباس شخصی‎ها و نیروهای خود سر و عبور از نورچشمی‎هایی که گمان می‎کردند کشور مال آن‌ها است و همه چیز را تفسیر به رای می‌کردند.

بهار عربی جزو پس‌لرزه‌های انقلاب ایران است

ایرناپلاس: کسانی که تئوریسین تئوری توطئه در ایران هستند، تمام این موارد را به هم مرتبط می‌دانند. یعنی دوم خرداد را ادامه پروژه میکونوس می‌دانند که بعدها در ادامه آن، قتل‌های زنجیره‌ای را شکل داد.

اصغرزاده: از روزی که انقلاب شد و از صبح انقلاب آن‌ها مدعی بودند. انقلاب محصولی مشترک از کرد و عرب و بلوچ و فارس بود و مردم از تمام ادیان و گروه‌های مختلف انقلاب کردند. ولی آن‌ها انقلاب را با تفسیری کاملاً مشخص در یک چهارچوب با هدف تشکیل حکومت دینی بیان کردند. آن‌ها از ابتدا حضور داشتند و مدعی بودند اصلاح‌طلب‌ها ریشه در بیگانگان دارند و از یک جایی متولد شده‌اند. درصورتی که نکته زیرکانه‌ای در بافت اصلاحات وجود دارد. اصلاح‌طلب‌ها اتفاقاً کاملاً در انقلاب ریشه داشتند و انقلاب را بزرگ و مردمی می‌دانستند که توده‌های مردم را آزاد کرده است و به صحنه آورده و توده‌ها را وارد تاریخ کرد. بهار عربی جزو پس‌لرزه‌های انقلاب ایران است. برخی نشسته‌اند و منتظرند امروز انقلابی در جامعه ایران صورت بگیرد و متوجه نیستند که ۴۰ سال پیش، انقلاب انرژی خود را در جامعه ایران تخلیه کرده است. انقلاب دو پایه مهم داشت. یک پایه جامعه بود. امام به بهشت زهرا آمد و گفت: من به پشتوانه مردم و نگفت من نماینده خدا روی زمین هستم. نگفت من مرجع هستم. نگفت من، ولی فقیه هستم. بلکه گفت: من به پشتوانه مردم دولت تعیین می‌کنم. یعنی مردم بن و پایه‌ اصلی در این انقلاب بودند. بعد به همین دلیل در قانون اساسی و در نظم جدید از جمهوریت نظام و نهادهای انتخابی صحبت شد. امروز نیز اگر هر اتفاقی بیفتد، این نظام بدون صندوق رای و بدون انتخابات نمی‌تواند باقی بماند. یعنی اصولگرایان نمی‌توانند بگویند ما نماینده خدا روی زمین هستیم. جامعه به آن‌ها می‌گوید شما باید از ما رأی بگیرید.

ادامه دارد

گفت‌وگو از سیدعمادالدین محمودی

سیام**1751