مهراوه خوارزمی
خبرنگار
اواسط اردیبهشت معاون اول رئیس جمهوری در سخنرانی خود در یک جلسه هم اندیشی اقتصادی از همه دستگاه‌ها، نهادها و سازمان‌های کشور خواست تا برای همراهی با مردم در شرایط سخت اقتصادی هزینه‌های خود را کاهش دهند. پیشنهاد اسحاق جهانگیری برای کاهش هزینه‌ها در قدم اول کاستن از سفرهای خارجی و همایش‌های غیرضروری بود و در گام بعدی خوداتکا کردن نهادهایی که در هنگام تأسیس اعلام کردند بودجه دولتی نمی‌خواهند اما پس از چند سال خواهان کمک دولتی شدند و صاحب ردیف بودجه. سخنانی که یادآور یک راهکار قدیمی اما همیشه ناکام برای کاهش هزینه‌های دولت بود؛ کوچک‌سازی دولت. اقدامی که قریب به یک دهه در قالب اجرای اصل 44 قانون اساسی و با تأسیس سازمان خصوصی‌سازی پیگیری شده و هیچ گاه فارغ از معادلات سیاسی و اقتصادی نبوده است. به همین سبب اگرچه قصد داشتیم در گفت‌و‌گو با احمد خرم، کسی که با سابقه وزارتش در دولت اصلاحات شناخته می‌شود، به وجوه سیاسی فراخوان دولت برای کاهش هزینه‌ها بپردازیم اما سمت و سوی بحث به سمت طرح مسائلی رفت که بیشتر اقتصادی می‌نمود. هر چند گفت‌و‌گویمان از تأکید خرم بر ضرورت بازنگری در بخشی از اصول قانون اساسی در حوزه اقتصاد- سیاسی آغاز شد.
٭٭٭
در سال‌های اخیر که کلیدواژه «اقتصاد مقاومتی» مطرح شد، بیشتر ذهنیت‌ها پیرامون کاهش مصرف در جامعه و افزایش تولید و مصرف کالاهای داخلی شکل گرفت و کاهش هزینه‌های جاری دولت سهم کمتری در این بحث داشت. حالا فراخوان برای کاهش هزینه‌های دولت در شرایطی مطرح می‌شود که فشار اقتصادی زیادی در جامعه وجود دارد. به باور شما راهکارهایی که برای تحقق این هدف گفته شده از کاهش سفرها و همایش‌های غیرضروری تا قطع بودجه مؤسساتی که قرار نبوده دولتی باشند؛ تا چه حد می‌تواند در معادلات اقتصادی اثرگذار باشد و به افزایش همبستگی میان دولت و ملت بینجامد؟
ما 40 سال است که دغدغه این سؤال را داریم. در نظام جمهوری اسلامی این مسائل مطرح است که اولاً دولت تا کجا باید به میدان بیاید، ثانیاً اینکه در همان حدی که باید به میدان بیاید، چگونه باید از «اسراف» به معنای خارج شدن از حد متعارف و «تبذیر» یعنی ریخت و پاش کردن جلوگیری کند. ما هم اسراف داریم و هم تبذیر؛ آن هم در اوج. نه تنها دولت دچار این عارضه است بلکه ملت هم دچار آن است. کسی که دستش به دهانش می‌رسد، بریز و بپاش می‌کند. ما ملت مقتصدی نیستیم. نه دولت مقتصد است و نه ملت. بنابراین همه چیز را نباید به گردن دولت بیندازیم. این را به عنوان کسی می‌گویم که 15 سال است در دولت هیچ سمتی ندارم، حتی در حد حضور در هیأت مدیره یک شرکت دولتی و برعکس در این سال‌ها با بخش خصوصی، نهادهای مدنی و تشکل‌های صنفی و حرفه‌ای کار کرده‌ام.
اولین مسأله ما قانون اساسی‌مان است. این قانون باید اولاً بعد از 40 سال بازنگری شود و ثانیاً به عنوان مثال باید مشخص کند که حیطه فعالیت بخش‌های دولتی، تعاونی و خصوصی کجاست. یعنی باید دارای یک طرح جامع باشد که بگوید سهم سرمایه‌گذاری هر یک از این بخش‌ها در یک بازه 20 تا 25 ساله چقدر است، هر بخش در چه رشته و شاخه‌ای باید سرمایه‌گذاری کند و روشن و شفاف بگوید که بخش خصولتی (نیمه حاکمیتی - نیمه خصوصی)  با زور و قدرت بیشتر و بزرگ‌تر از دولت که خیمه روی رانت های کشور زده است، چه صیغه‌ای است؟
مگر این هدفگذاری‌ها  در برنامه‌های توسعه و سیاست‌های کلی به عنوان اسناد مکمل و ذیل قانون اساسی نیامده است؟
خیر، مسأله این است که در اصل قانون اساسی اشکال وجود دارد. پس از 40 سال و با توجه به گسترش خیره کننده دانش بشری  باید مورد بازنگری قرار گیرد. البته در مجمع تشخیص مصلحت آمدند اصلاحاتی کردند، اما مقداری از مشکل مانده است. اصول اقتصادی قانون اساسی حتماً باید مورد بازنگری قرار بگیرد. مشکل اول ما آنجا است. مشکل دوم دیدگاه حاکمیت و دولت به بخش خصوصی و تعاونی است. بالاخره ما باید تکلیف‌مان را روشن کنیم که می‌خواهیم کشور را دولتی اداره کنیم یا بدهیم مردم اداره کنند و دولت تنها سیاستگذاری و برنامه‌ریزی، هدایت، هماهنگی، نظارت و حمایت را برعهده بگیرد. این شش مسئولیت را هم با حساب و کتاب گفتم. دولت به معنای اعم هیچ کدام از این کارها را انجام نمی‌دهد. دور خودش می‌چرخد و کار هم بی طرح و بی برنامه پیش می‌رود. حالا شما ممکن است بگویید ما شش برنامه توسعه داشته‌ایم. بله هست اما این برنامه‌ها طرح بالادستی نداشته‌اند. همین طور نشستیم دور میز، تبادل نظر کردیم، هر کس چیزی گفته و با تداعی معانی مملکت اداره شده است. حال آنکه باید فکر کرد. فکر هم کار خود دولت نیست. این مشاور ذیصلاح است که باید فکر و مطالعه کند و طرح اجرایی و نقشه راه بدهد. دولت بر اساس آن طرح برنامه‌ریزی کند و عملیات انجام بدهد. آن مشاور طراح هم بر اجرای طرح و  برنامه نظارت کند.
ما برخی مواضع را در جای اشتباه به کار می‌بریم. مثلاً اینکه امام فرمودند «ما مکلف به ادای وظیفه هستیم و نه نتیجه» کاربردش در برخوردهای اجتماعی و اخلاقیات است. در اقتصاد و مسائل اجرایی پیامبر(ص) می‌فرمایند «ملاک الامرخواتمه» یعنی ملاک درست یا غلط بودن یک کار خاتمه و نتیجه آن است. حال و وضعیت کشور نتیجه کار ما است و باید اعتراف کنیم که در برخی حوزه‌ها کار را خراب کرده‌ایم.
به هر حال فارغ از مشکلات موجود در نحوه تهیه اسناد ملی مسأله دیگر این است که اسناد موجود نیز چنان که باید عملیاتی نمی‌شوند و به هدف نمی‌رسند. الان سال‌ها است در قالب سیاست‌های کلی نظام برنامه خصوصی‌سازی بر مبنای اصل 44 قانون اساسی در دست اجرا است اما این واگذاری‌ها یا انجام نشده یا در مواردی با روندهای فراقانونی و فسادزا همراه شده است. اجرای این واگذاری‌ها در کوچک‌ سازی دولت و صرفه‌جویی هزینه‌ها چه سهمی می‌توانست داشته باشد؟
متأسفانه پس از سال‌ها هنوز هیچ نهادی مشخص نکرده است که اجرای اصل 44 قانون اساسی می‌تواند چند هزار میلیارد تومان را به خزانه دولت بیاورد. شاید خیلی‌ها که درباره آن حرف می‌زنند هم این عدد را دقیق نمی‌دانند. چرا، چون مطالعه نشده است. سازمان عریض و طویل خصوصی‌سازی هم همین طور فارغ از مطالعه تأسیس شد و شکل گرفت و امروز کار به جایی رسیده است که مجلس تحقیق و تفحص سازمان خصوصی‌سازی را در دستور کار گذاشته است.
بگذارید من یک جمله درباره اجرای اصل 44 بگویم و شما تا انتهایش را بخوانید. دو دسته از آدم‌ها برای این واگذاری‌ها مناسبند؛ یک دسته آدم‌هایی که پول دارند، فکر هم دارند و دیگر آدم‌هایی که فکر دارند اما پول ندارند. بنابراین مسأله اصلی فکر است. بررسی کنید این کسانی که پول داشتند و اموال دولتی را به خیال خودشان خریده‌اند، چند نفرشان کننده کار هستند. بیش از
90 درصدشان تخصص انجام کار را ندارند. طرف یک دلال است آمده کارخانه پتروشیمی را خریده و پسرفت داشته است؛ نه تولید اضافه شده و نه اشتغال. میانگین قیمت واحدهای واگذار شده در 10 سال به 10 تا 20 برابر رسیده است. از آن طرف ببینید آیا شده است که حتی یک واحد را واگذار کرده باشند به کسانی که توانمندند اما پول ندارند. آلمان‌ها پس از فروپاشی بلوک شرق و فرو ریختن دیوار برلین و اتحاد آلمان شرقی و غربی واحدهای صنعتی دولتی آلمان شرقی را واگذار کردند. در یک مورد کارخانه‌ای را در ازای یک مارک واگذار کردند به تیمی که شناخته شده بود و توانمندی انجام کار را داشت و قرارداد هم مشروط به شرایطی بود. اینکه تولید کارخانه ظرف سه سال باید 30 درصد افزایش پیدا کند. ظرف سه سال باید ماشین آلات کارخانه بهبود پیدا کند و به‌روز شود. همچنین آنها باید ظرف سه سال، 30 درصد اشتغال بیشتر ایجاد می‌کردند. اگر این شرایط تحقق نمی‌یافت، تمام اموال مصادره می‌شد. الان شما در آلمان یک کارخانه بی‌ثمر یا کارخانه‌ای که واگذار شده باشد و خریدار به واسطه ناتوانی در اداره‌اش آن را به دیگران  بفروشد، نمی‌بینید.
مانع اصلی برای اینکه ما از چنین تجربه‌هایی استفاده کنیم، چه بوده است؟
 آقای «ماهاتیر محمد» در مالزی به سمت به‌روز کردن دانش و تکنولوژی رفت. روز اولی که می‌خواست کار را شروع کند، گفت استراتژی اصلی من این است که بین دولت و بخش خصوصی آشتی برقرار کنم. حالا ببینید در کشور ما چه اتفاقی می‌افتد؟ مجموعه حاکمیت چگونه سایه تشکل‌های مردم‌نهاد را با تیر می‌زند. ببینید کدام تشکل مورد حمایت مالی، سیاسی، اداری و حقوقی دولت است؟ بنابراین  یکی از مسائلی که مطرح است، همین بی‌اعتمادی حاکمیت به تشکل‌های مردمی است. مضاف بر اینکه کسی هم درون حاکمیت حرف‌های آقای جهانگیری مبنی بر جلوگیری از برگزاری همایش‌های تشریفاتی و سفرهای خارجی بی مورد را گوش نمی‌کند.  برگزاری همایش‌ها و سفرها برای بعضی نان دارد. نان آنها نباید آجر شود.
کار را باید از سرچشمه درست کرد. دولت سال 82 طرح مبارزه با فساد و سالم سازی دولت و جامعه را تهیه کرد. نتیجه چه شد؟ آن طرح بایگانی شد فساد هم اپیدمی، گسترده و عمیق شد. اگر فساد در حد میلیون بود، به میلیارد و هزار میلیارد رسید. لذا این اسراف‌ها که حالا دغدغه مسئولان شده و از جمله بودجه نهادهایی که قرار بوده غیرانتفاعی باشند اما بعد به صف بودجه بگیران اضافه شدند و غیره همه عوارض برخورد اشتباه با ساختار دولت است. دولت و حاکمیت ما متجاوز از 8 میلیون حقوق بگیر دارد. نزدیک 4 میلیون شاغلان حقوق بگیرند و باقی بازنشستگان حقوق بگیر. قرار نبود بازنشستگان حقوق‌شان را از دولت بگیرند. آنها صندوق بازنشستگی دارند.
اما سیاست‌های اشتباه و فساد، صندوق‌های بازنشستگی را ورشکسته کرده است.
بله، اداره صندوق‌های بازنشستگی فاجعه‌آمیز بوده و حالا مسأله به دولت تحمیل شده است. این یکی از مسائلی است که باید حل شود. بازنشستگان باید به جایگاه خودشان برگردند. باید برای صندوق‌ها ساختار درست طراحی کرد. این صندوق‌ها پول دارند. دومین مسأله این است که دولت باید با واگذاری امور تصدی گری و برون سپاری امور حاکمیتی به بخش خصوصی کوچک شود و از تعداد حقوق بگیرانش کم کند. برای این کار مدل‌های مختلفی در جهان اجرا شده که ما مطالعه نکرده‌‌ایم. روش چین یکی از مدل‌ها است. چینی‌ها ظرف 3 سال 5 میلیون نفر کارمند دولتی را به بخش خصوصی فرستادند. اتفاقاً نه تنها اشتغال کاهش پیدا نکرد، بلکه جنب و جوشی هم در حوزه تولید و خدمات مولد افزوده شد و ظرف یک دهه رشد اقتصادی این کشور از صفر به 12 درصد رسید. آنها یک قانون گذاشتند و گفتند هر کس یک نفر از کارمندان دولت را در بخش خصوصی به کار بگیرد، دولت 50 درصد حقوقش را به مدت 3 سال می‌دهد. بعد از سه سال اگر از کار آن فرد ناراضی بودید، اجازه دارید اخراجش کنید. در نتیجه فردی که به بخش خصوصی می‌رفت، واقعاً کار و تلاش می‌کرد تا از کارش رضایت داشته باشند. دولت چین آن 50 درصدی را که از حقوق این 5 میلیون نفر صرفه‌جویی می‌شد، در صندوقی به نام صندوق توسعه زیربناها جمع کرد. دو سال هم حقوق کامل آن افراد را به این صندوق ریخت. بعد با پول ذخیره شده فرودگاه، سد و بیمارستان و راه و راه آهن ساختند. 5 سال دوم هم با ذخیره صد درصد آن حقوق در صنایع مادر سرمایه‌گذاری کردند. ظرف 10 سال نه تنها اشتغال کم نشد بلکه تحولی در زیرساخت‌ها و صنعت ایجاد شد و عده زیادی هم سر کار رفتند. منتها آنها از انجام این پروژه بزرگ نترسیدند. تصمیم گیران ما می‌گویند دست به کاری نزنید چون عده‌ای بیکار می‌شوند و اعتراض می‌کنند. خب فکری کنید که بیکار نشوند. این کار اساسی که انجام شد آن وقت اینکه ببینیم چه کسی همایش بیهوده برگزار یا خاصه خرجی کرده، چه کسی سفر خارجی یا داخلی بی مورد رفته مسائل فرعی و پیش پا افتاده تلقی می‌شود. ما مسائل اصلی را رها کرده‌ایم  از جمله معضلات اساسی  این است که دولت مدام در حال بزرگ‌تر شدن و نجومی شدن هزینه‌هاست.
گذشته از بحث‌هایی همچون کاهش همایش‌ها و سفرها مسائل کلی‌تری همچون اجرای دولت الکترونیک و حذف زوائد بوروکراسی چقدر در کاهش هزینه‌ها تأثیر دارد. مثلاً پیش از این وزیر ارتباطات گفته بود با حذف فیش‌های برق و تلفن مبلغ زیادی در کاغذ صرفه‌جویی می‌شود؟
دولت الکترونیک و حفظ حجم بدنه دولت نقض غرض است و هزینه‌های نظام را افزایش می‌دهند باید برای تعدیل نیروی انسانی بدنه دولت و چابک‌سازی از الگوهایی چون ژاپن و کره و چین الهام و الگو گرفت. می‌شود دولت را کوچک کرد. هزینه‌ها را کاهش داد و سطح اشتغال را افزایش داد. کوچک و چابک‌سازی اولاً اراده می‌خواهد که چنین اراده‌هایی در کشور وجود ندارد. ثانیاً اینکه مطالعه لازم دارد باید طرح جامع کوچک و چابک سازی بدنه دولت و حاکمیت را انجام داد. مطلب بعد توانمندسازی و حمایت از بخش خصوصی است و دیگر اینکه شرایط و بستر و افزار این امر را باید فراهم ساخت همایش و سفرهای داخل و خارج پیشکش. ما طرح‌ها و پروژه‌ها را گران تمام می‌کنیم 20 تا 25 درصد قابل کاهش است. رانت‌خواری و سرقت بیت‌المال و رشوه جمع شود، هزینه‌ها کاهش می‌یابد. این ارقام سر از ده‌ها هزار میلیارد درمی‌آورد. می‌بایست بر خریدهای داخلی و خارجی نظارت دقیق‌تری اعمال کنید خواهید دید که از هزینه‌های چند 10 هزار میلیاردی جلوگیری می‌کنید.
با این همه و با توجه به اشاره خودتان مبنی بر اینکه اسراف در بین مردم هم به صورت جدی وجود دارد، موضوع درست مصرف کردن را چگونه باید نهادینه کرد؟
مردم ایران جزو مردم پرمصرف و اسراف کننده هستند، در ریخت و پاش، ولیمه دادن و خرج دادن به آدم‌های متمول استادند و چشم و هم چشمی در این باره بیداد می‌کند. در گذشته با تکیه به نفت و گاز، مرفه بودن و در نعمت زیستن کاری سخت  و دشوار و پرمشقت نبود و اخیراً با کم شدن درآمد نفت و حذف بخش ناچیزی از یارانه ها، زندگی کردن سخت شده. باید فلک را سقف بشکافیم و طرحی نو دراندازیم. اگر روشنفکران سیاسی که مدیران و رؤسا هستند با روشنفکران فرهنگی که منتقدان و معترضان جامعه هستند، همصدا و هماهنگ نباشند و با یکدیگر تعامل و همکاری نداشته باشند، مردم هم به این دو قشر اعتماد نداشته و بعید است اتفاق خاصی بیفتد.
در مسیر کاهش هزینه‌ها آیا به نظر شما فقط باید دولت مخاطب باشد یا دیگر قوا و نهادها هم باید مخاطب باشند و به میدان بیایند؟
حاکمیت و مردم باید مخاطب باشند. «اَلناسِ علی دینِ مُلوکِهِم» مردم به حاکمان‌شان و رؤسایشان نگاه می‌کنند بنابراین ابتدا باید از حاکمیت و دولت شروع شود و بعد می‌رسد به مردم. هزینه‌های جاری حاکمیت و دولت جمعاً بیش از دو برابر هزینه‌های جاری دولت است و بد نیست بدانید صندوق‌های بازنشستگی دستگاه‌های حاکمیتی و دستگاه‌های دولتی از بودجه عمومی کمک دریافت می‌کنند. در حال حاضر کشور حدود 8 میلیون حقوق بگیر شاغل و بازنشسته دارد. دولت در کنار اینکه به فکر کاهش هزینه‌ها باشد- که البته اگر با مطالعه انجام شود و سلیقه‌ای برخورد نشود، بسیار اقدام خوبی است -  باید به فکر تحقق درآمدهای قانونی خود و خلق درآمدهای کلان جدید باشد.
زیبنده جمهوری اسلامی نیست که روی گنج نفت و گاز، منابع و معادن و نیروی انسانی جوان و متخصص و موقعیت ترانسپورتی و درمی اسکپورتی و ترانزیتی خود خوابیده باشد و ناله از رشد پایین اقتصادی، رکود و بیکاری، تورم سرسام آور، ناکارآمدی و پریشانی در زمینه تولید بزند و کار به جایی برسد که به صرفه‌جویی در سفرها و همایش‌ها برسیم. به نظر می‌رسد سوراخ دعا را گم کرده‌ایم. درآمدها باید اصلاح شود و افزایش پیدا کند و هزینه‌ها منطقی و با استفاده از دانش و تکنولوژی روز کاهش یابد. ان شاءالله در گفت وگویی دیگرجزء به جزء می‌توانیم درباره راهکارهای اساسی کاهش هزینه‌ها و افزایش درآمد‌ها بپردازیم.

نیم نگاه

ما هم اسراف داریم و هم تبذیر؛ آن هم در اوج. نه تنها دولت دچار این عارضه است بلکه ملت هم دچار آن است. کسی که دستش به دهانش می‌رسد، بریز و بپاش می‌کند. ما ملت مقتصدی نیستیم. نه دولت مقتصد است و نه ملت. بنابراین همه چیز را نباید به گردن دولت بیندازیم
ماهاتیر محمد در مالزی گفت استراتژی اصلی من این است که بین دولت و بخش خصوصی آشتی برقرار کنم. حالا ببینید در کشور ما چه اتفاقی می‌افتد؟ مجموعه حاکمیت چگونه سایه تشکل‌های مردم‌نهاد را با تیر می‌زند. مضاف بر اینکه کسی هم درون حاکمیت حرف‌های آقای جهانگیری مبنی بر جلوگیری از برگزاری همایش‌های تشریفاتی و سفرهای خارجی بی مورد را گوش نمی‌کند. برگزاری همایش‌ها و سفرها برای بعضی نان دارد
بازنشستگان باید به جایگاه خودشان برگردند. باید برای صندوق‌ها ساختار درست طراحی کرد. این صندوق‌ها پول دارند. دولت باید با واگذاری امور تصدی گری و برون سپاری امور حاکمیتی به بخش خصوصی کوچک شود و از تعداد حقوق بگیرانش کم کند
« اَلناسِ علی دینِ مُلوکِهِم» مردم به حاکمان‌شان و رؤسایشان نگاه می‌کنند بنابراین در کاهش هزینه ها و صرفه جویی ابتدا باید از حاکمیت و دولت شروع کرد و بعد به مردم رسید