دکتر احمدیان جزء یک درصد از دانشمندان برتر جهان در گفتوگو با «فرهیختگان»:
استقلال دانشگاهها یعنی توسعه بر اساس نیازهای منطقهای
محمدتقی احمدیان نبود بودجه را برای انجام سرمایهگذاری در پروژهها یکی از اصلیترین مشکلات دانشگاهها میداند و معتقد است برای رفع آن به عزم ملی نیاز است.
صاحبخبر - محمدتقی احمدیان، استاد کهنهکار دانشگاه صنعتی شریف است که در سال گذشته برای دومین بار از سوی پایگاه استنادی طلایهداران علم تامسون رویترز، نامش بهعنوان یکی از دانشمندان برتر دنیا معرفی شده است، او رئیس پژوهشکده مهندسی پزشکی این دانشگاه و جزء اساتید دانشکده مهندسی مکانیک است. دانشمند نمونه بودن از این جهت برای هر کشوری مهم است که تنها چهار هزار و 58 دانشمند برتر در دنیا وجود دارند که در 21 حوزه علم و علوم اجتماعی فعالیت میکنند، در این میان آمریکا با دو هزار و 600 و بریتانیا با 546 نفر در ردههای اول تا دوم قرار دارند و در این میان نیز ایران با 228 دانشمند برتر جزء کشورهای مهم در این حوزه به شمار میرود؛ از این رو سراغ احمدیان رفتیم، فردی که خود را اینطور معرفی میکند: «در شهرکرد متولد شدم و دورههای کارشناسی و کارشناسیارشد را در اصفهان و شیراز سپری کردم. البته بعد از گرفتن فوق لیسانس فیزیک در شیراز به آمریکا رفته و مدرک دکتری این رشته را گرفتم. بعد از این اتفاق در سال 1361 به ایران آمده اما دوباره برای تحصیل به آمریکا رفتم و درنهایت نیز دکتری مکانیک خود را در سال 1986 تمام کرده و از سال 1368 به دانشگاه شریف آمده و تا الان هم در این دانشگاه مشغول به تدریس هستم.» او در گفتوگو با «فرهیختگان» موضوعات مهمی را پیرامون چرایی عدم تبدیل علم به ثروت و وضعیت این روزهای دانشگاههای کشور مطرح کرده که در ادامه میخوانید. ملاکهای ارزیابی برای انتخاب دانشمندان برتر در دنیا چیست؟ برای انتخاب یک فرد بهعنوان دانشمند چند معیار لحاظ میشود، اول اینکه یک دانشمند تا چه اندازه در پیشرفت علم و تکنولوژی اثرگذار است که ملاک سنجش این اثرگذاری هم تعداد ارجاعاتی است که به مقالات آن فرد میشود و مولفه دیگر اینکه در حوزه ساخت و تولید محصول جدید چقدر آن فرد ورود کرده یا مقالات آن تاثیرگذار بوده است، بهطور کلی روش انتخاب به این شکل است که شرکت تامسون رویترز بهعنوان یک شرکت بینالمللی این ارزیابیها را انجام میدهد، البته این ارزیابی مختص دانشمندان برخی کشورهای خاص نیست و همه کشورها از سوی این شرکت مورد بررسی قرار میگیرند. یکی دیگر از نکات مهم در اینباره آن است که فعالیتهای مختلف علمی یک فرد را در این ارزیابیها مدنظر قرار میدهد و درحقیقت فعالیتهای اشخاص را محدود به یک حوزه نمیکنند، بهطور مثال بنده در مهندسی پزشکی، سازههای میکرویی و سازههای نانو و ارتعاشات فعالیت میکنم و برای مجموع این فعالیتها بهعنوان دانشمند برتر انتخاب شدهام. یکی از معیارهای مهم درباره فعالیتهای علمی اساتید این است که بخشی از فعالیتهای تحقیقاتی حتما باید در مرزهای دانش باشد تا بتواند کشور را با سایر کشورها در این حوزه همسو کند، بخش دیگر فعالیتها هم باید بهگونهای باشد که جامعه بتواند از آنها بهرهبرداری کند و خوشبختانه تمام فعالیتهای ما در هر دو بخش بوده است. بعد از انتخاب شما بهعنوان دانشمند برتر یکدرصد جهان چه اتفاقی افتاد؟ هیچ اتفاقی! البته دانشگاه لوح تقدیری به بنده داد، اما اینکه بودجهها برای انجام پروژهها به دستمان برسد، اصلا اینگونه نشد؛ درحالی که در دنیا به دلیل اینکه موسساتی برای رصد فعالیت دانشگاهها وجود دارد، زمانی که استادی در دانشگاهی بهعنوان یک دانشمند برتر انتخاب میشود، میتواند برای دانشگاه خود اثرگذار باشد و باعث اختصاص بودجهها به آن دانشگاه شود، اما ما در کشور چنین سازوکاری نداریم. با این حال امیدواریم روزی چنین اتفاقی بیفتد و دولت به این نتیجه برسد که باید به دانشمندان و کسانی که میتوانند در بخش علم و دانش کشور راهگشا باشند، کمک شود تا هم ایدههایشان را به ظهور برسانند و هم ارتباطشان را با سایر بخشهای کشور برقرار کنند. این موضوع در کشورهای دیگر نیز صادق است؟ خیر. برخی کشورها مانند پاکستان و هند جزء کشورهای فقیر دنیا بهشمار میروند، اما برای دانشمندان خود ارزش فوقالعادهای قائل هستند، درحالی که درآمد اساتید ما در ایران یکهفتم اساتید هندی است و این مساله باعث تاسف است. بهعبارت دیگر بسیاری از اعضای هیاتعلمی ما برای تامین هزینههای اولیه زندگی با معضل روبهرو هستند، حال ما چطور از آنها انتظار داریم که بتوانند آینده خوبی برای خود و بهتبع آن برای کشورمان بسازند. عدم تامین نیازهای اولیه اساتید درحالی است که قطعا وقتی فردی در حوزه علم و فناوری توانمند شود، دیگر مرزها برای آنها بسته نیست و همه کشورها از تواناییهای او بهره میگیرند، همین امروز نیز کشورهایی مانند اروپا و آمریکا از توانایی افراد سایر کشورها بهویژه ایران استفاده میکنند، اما ما خود از این ظرفیت بهرهمند نمیشویم و حتی امروزه در دانشگاهی مانند صنعتی شریف اساتید و اهالی علم را با حقوق سه میلیون تومانی استخدام میکنیم؛ حقوقی که به گفته خود مسئولان زیر خط فقر است، قطعا چنین افرادی نمیتوانند در حوزه تولید علم و محصول ورود داشته باشند، در کنار مشکلات مالی، ما قوانین دستوپاگیری را برای اساتید داریم که به اجرا درآوردن آنها برایشان بسیار سخت است، مگر اینکه یک تفکر درست و عزم ملی در این زمینه ایجاد شود. بهطور کلی افرادی که به مرحله دانشمند شدن میرسند، جزء پتانسیل هر کشوری محسوب میشوند و در دنیای امروز که نیروی انسانی بهعنوان بزرگترین سرمایه هر کشوری بهشمار میرود، ما زیرساختهای لازم برای استفاده از این سرمایه را که بخشی از آن در خارج از کشور هستند، نداریم، شاید دلیلش این باشد که دولتمردان ما بهحدی مشغله دارند که به ورطه روزمرگی افتادهاند و به فکر 50 سال آینده کشور نیستند و به همین دلیل شاید لازم باشد بخش مجزایی برای توجه به بخش علم و فناوری کشور راهاندازی شود که امکانات اجرایی و سرمایهگذاری را داشته باشد. کمی درباره فعالیتهای علمیتان صحبت کنید؟ تا امروز حدود 300 مقاله صرفا به زبان خارجی به چاپ رساندهام که از این تعداد، 150 مقاله در مجلات بینالمللی منتشر شده و مابقی نیز در کنفرانسهای بینالمللی ارائه شده است؛ باید این نکته را اضافه کنم که ارزیابی همه این فعالیتها در سالهای گذشته عاملی برای انتخاب بنده بهعنوان دانشمند برتر بوده؛ همچنین در کنار مقالات خارجی، مقالات زیادی به زبان فارسی داشتم و پروژههای داخلی متعددی نیز انجام دادهام، اما آنها در ارزیابیهای خارجی چندان ملاک نبوده است. عنوان کردید که در سه حوزه مهندسی پزشکی، سازههای میکروبی و سازههای نانو فعال هستید، به نظر شما در همه این حوزهها در مرز دانش قرار داریم؟ در اینباره باید بگویم که ما در هیچکدام از حوزههای علم مشکلی از بابت دانش تئوری نداریم و همه اساتید ما در دانشگاههای مختلف کشور از بابت توسعه در سطح بینالمللی توانمند هستند ولی آنچه مسلم است اینکه برای انجام فعالیتهای علمی به تشویق و ترغیب این افراد نیاز داریم. از سوی دیگر قطعا اگر در مرزهای دانش حرکت نکنیم، در حوزه اجرایی نیز نمیتوانیم نظری داشته باشیم؛ بهعبارت دیگر اگر فردی بتواند در مرزهای دانش حرکت کرده و در آن تفکر و تعقل داشته باشد، طبیعتا در بخشهای کاربردی نیز میتواند ورود کرده و به ساخت محصولات جدید بپردازد. تفکر و تعلق یکی از مولفههای بخش اجرایی است، چراکه برای تولید محصول نیازمند سرمایهگذاری و بودجه هستیم که متاسفانه ما در این بخش سالهای زیادی است که با محدودیت روبهرو هستیم و اگر ما آزمایشگاههای بهروزی در سطح کشور داشتیم، قطعا کارهای ارزندهتری را میتوانستیم ارائه دهیم. به نظر شما اگر بودجه برای پروژههای دانشگاهی اختصاص پیدا میکرد، میتوانستیم به محصولات جدید در حوزه علم و فناوری برسیم؟ این بخش خود شامل دو حوزه میشود، گاهی قرار است برخی آزمایشها صرفا در سطح یک دانشگاه انجام شود که برای تحقق آن نیازمند داشتن تجهیزات بهروز آزمایشگاهی هستیم، اما زمانی که قرار است وارد بخشهای اجرایی خارج از دانشگاه شویم، نیازمند برقراری ارتباط بین صنعت و دانشگاه هستیم که در این بخش با مشکلاتی روبهرو هستیم. بهطور مثال ما میبینیم دهها پل از سوی سازمانها در جهان ساخته شده که بنا به دلایلی تخریب شدهاند، اما دوباره دانشمندان روی علت تخریب کار کرده و با برطرف کردن ضعفها، پل مقاومتری ساختهاند که این نشان میدهد همکاری میان صنعت و دانشگاه بسیار نیاز است، اما ما ساختاری برای ایجاد این ارتباط نداریم و دلیلش هم این است که صنعت مشکلات خاص به خود را دارد و به تولیدکننده در صنعت احساس وابستگی میکند، همین مساله باعث میشود دیگر امکان سرمایهگذاری برای انجام کارهای تحقیقاتی و نوآوری نداشته باشد. البته در همه دنیا صنایع بزرگ، مراکز تحقیقاتی درخوری دارند که با استفاده از دانشگاهیان و دانشمندان خاص هر حوزه، سعی میکنند در محصولات تولیدی خود نوآوری و بهبود کیفیت داشته باشند ولی این مساله در کشور ما در حوزه صنایع دولتی وجود ندارد و بخش خصوصی نیز بهندرت آن هم به خاطر آیندهنگری در این حوزه وارد شده است. به نظر شما تا چه اندازه بودجههای پژوهشیای که در ردیفهای لایحه بودجه قید میشوند، به مرحله تخصیص میرسند؟ ما در قانون و لایحه بودجه هر ساله مبالغی را برای بودجههای پژوهشی برخی دستگاهها لحاظ میکنیم، اما در عمل هیچکس به آن اعتنایی نمیکند. درحقیقت از آنجا که دستگاهها به خاطر عدم تخصیص بخشی از سود و درآمدشان به امر پژوهش بازخواست نمیشوند، دستگاهها نیز رغبتی به این کار ندارند، البته دستگاههایی نیز هستند که این بودجهها را صرف زیرمجموعههای خود میکنند که درنتیجه هیچ خروجی علمیای ندارند. یکی دیگر از مشکلات این است که اگر بودجهای تخصیص داده شود، بهطور کامل این اتفاق نمیافتد و تنها بخش اندکی از بودجه به دست پژوهشگر میرسد و همین مساله باعث میشود عملا نتوان یک پروژه را به نتیجه رساند. ما از این دست مشکلات در کشور زیاد داریم و برای رفع آنها هم باید تصمیم جدی و عزم ملی راه بیفتد. عدم پیگیری یک پروژه تحقیقاتی تا به نتیجه رسیدن آن درحالی است که بارها دیدهایم وقتی یک همکاری مداوم برای یک پروژه راه میافتد، حتما نتیجه به همراه دارد، با این حال چون بخشهای بزرگ اقتصادی ما همچنان دولتی هستند و سیستم دولتی هم آینده خود را با بودجه دولتی تنظیم میکند و نگرانی از بابت تامین سرمایه خود ندارد، هیچگاه برای بهبود کیفیت و تولید محصولات جدید به سراغ پژوهش و طبیعتا مراکز علمی و دانشگاهی نمیرود، همچنین بخش خصوصی ما نیز چون نتوانسته به بازارهای بینالمللی و رقابت با سایر کشورها وارد شود، چندان توجهی به این بخش ندارد، درحالی که اگر این اتفاق برای بخش خصوصی بیفتد، از آنجا که باید بتواند محصول با کیفیت و بهروز تولید کند، قطعا امر پژوهش برای آن موضوع حیاتی میشود. به رشته تخصصیتان برگردیم، امروز عمده مشکلات در رشته مکانیک و مهندسی پزشکی چیست؟ ما در هیچکدام از رشتههایمان، مشکلی را در دانشگاهها نداریم بلکه مشکل اساسیمان از بیرون دانشگاهها نشأت میگیرد؛ چراکه ارزیابی دولت از دانشگاهها بسیار ضعیف است و توجهی به این بخش نمیشود؛ درحالی که تمام آنچه امروز در کشور داریم، همگی ماحصل تلاشهای فارغالتحصیلان دانشگاهی است. بهعبارت دیگر هر ابزار و محصولی که در کشورمان تولید میشود، توسط همین فارغالتحصیلان است و دانشگاهها در این مدت توانستهاند زیرساختهای کشور را فراهم کرده و نیروی انسانی مورد نیاز را تربیت کنند ولی متاسفانه از آنجا که توجه و اهمیت به دانشگاهها صرفا به صورت لسانی بیان میشود و در اجرا بودجهها برای انجام پروژههای دانشگاهی اختصاص پیدا نمیکند، باید بگوییم دانشگاههای ما از این بابت با مشکلات زیادی مواجه هستند. بحث عدم اختصاص بودجه به پروژههای دانشگاهی، بارها مطرح شده، اما درمقابل عدهای نیز معتقدند دانشگاهها خودشان باید درآمدزایی داشته باشند، در اینباره توضیح دهید. از این قبیل مسائل زیاد مطرح میشود، اما باید به این موضوع توجه شود که اگر در خارج از کشور دانشگاهی میتواند برای خود درآمدزایی داشته باشد، بدان دلیل است که صنعتی وجود دارد که اولا علاقهمند به ارتباط با دانشگاه است و دوما برای آن سرمایهگذاری میکند. بهعبارت دیگر شرکتی که در یک کشور خارجی کار میکند، چون اولا بازار بینالمللی را در اختیار دارد و در رقابت با سایر کشورهاست، مجبور است کیفیت محصولش را ارتقا دهد و برای این کار به دانشگاهها مراجعه میکند و به همین دلیل میبینیم بسیاری از دانشگاههای خارجی در اطرافشان صدها شرکت ایجاد شده است؛ شرکتهایی که هم آنها از دانشگاهها تغذیه میکنند و هم منبع درآمد دانشگاهها به شمار میروند و این چرخه باعث پیشرفت دانشگاه و شرکتها میشود؛ اما در کشور ما اصلا چنین وضعیتی وجود ندارد و چون شرکتها و صنایع ما بازاری خاص با شکل خاصی از محصول را در اختیار دارند، تلاشی برای تغییر شکل محصول و آیندهنگری برای محصولاتشان ندارند و همین مساله آنها را از دانشگاهها بینیاز میکند. البته طی چند سال اخیر در برخی حوزهها مانند تجهیزات پزشکی اقدامات خوبی صورت گرفته و حتی برخی شرکتهای این حوزه محصولات خود را صادر میکنند، با این حال باید از این شرکتها برای تضمین حیاتشان حمایت شود و از واردات تجهیزات پزشکی جلوگیری شود. یکی دیگر از مشکلات ما این است که نباید فراموش کنیم هرگاه در حوزه مالی با مشکل مواجه میشویم، اولین بودجهای که از سوی دستگاههای دولتی قطع میشود، بودجه پژوهشی است؛ درحالی که کشورها هزینههای زیادی را برای امور پژوهشی خود صرف میکنند و به همین دلیل میبینیم آنها در حوزه توسعه تکنولوژی پیشرفتهای خوبی دارند. شما بهعنوان یکی از اساتیدی که در حوزه نانو نیز فعال است، در اینباره توضیح دهید که ما چگونه توانستهایم در این حوزه به جایگاه چهارم جهانی برسیم، اما در سایر علوم اینگونه نیست؟ اولا در حوزه نانو وقتی صحبت از رتبه چهارم جهانی میشود، درحقیقت تولید علم در قالب مقاله مدنظر است، نه اینکه در حوزه تولید محصول توانستهایم به این جایگاه برسیم. متاسفانه استفاده از نانو در محصولات بسیار پایین است و دلیلش هم این است که ما نیازمند تجهیزات و ابزارآلاتی هستیم که در اختیارمان قرار نمیگیرد، البته ما دانش تولید محصولات نانویی را داریم ولی نمیتوانیم آنها را عملیاتی کنیم. یکی دیگر از مسائل مهمی که باید به آن اشاره کرد، اینکه تعریف دولت از تولید علم براساس نوشتن مقالات است؛ هرچند طبیعتا تولید مقالات نیز به خاطر آنکه ما را در مرز دانش قرار میدهد، کار بسیار قابلقبولی است، اما در اجرا خروجی درستی ندارد و دلیلش هم همان عدم اختصاص بودجههای پژوهشی است. بهعبارت دیگر اگر بتوانیم تا سال 1404، چهار درصد از تولید ناخالص ملی را به این امر اختصاص بدهیم و این بودجه را وارد دانشگاهها و مراکز علمی کشور کنیم، قطعا یک تحول اساسی در حوزه علمی کشور ایجاد میشود، اما تا زمانی که این بخش از پازل کامل نشود، در عمل نمیتوان کاری را انجام داد. همچنین بسیاری از اساتید ما در اتاقهای خود دست به تولید مقاله میزنند و در کنفرانسهای بینالمللی نیز ارائه میدهند، اما درمقابل در همین کنفرانسها دانشمندان سایر کشورها نتایج آزمایشگاهی خود را عرضه میکنند؛ نتایجی که ما در آن دستاوردی نداریم و این یکی از نقاط ضعف ما در حوزه علم بهشمار میرود و صرفا اقدامات ما در حوزه علم و فناوری کاغذی و تئوری است، درحالی که همین مقالات ما از سوی دانشمندان سایر کشورها به مرحله آزمایش میرسد و نتایج آن نیز به اسم خود این دانشمندان به ثبت میرسد. قطعا تا زمانی که دانش با کارهای آزمایشگاهی همراه نباشد، هیچگاه به محصول تبدیل نمیشود و اگر بتوانیم به این سمت حرکت کرده و محصولی را تولید کنیم، بهتبع ورود محصول به بازار، باعث تولید ثروت در درون و بیرون از کشور میشویم ولی ما در این بخش بهشدت با مشکل مواجه هستیم و متاسفانه گویی مشکلات وزرای علوم و صنعت بهقدری زیاد است که نمیتوانند در این زمینه وارد شوند؛ البته در گذشته که مشکلات کمتر بود هم باز به این زمینه توجهی نمیشد، درحالی که ما سالیانه صدها میلیارد سرمایهگذاری برای بهبود پتروشیمی انجام میدهیم و حتی بسیاری از محصولاتمان را نیز به صورت خامفروشی به کشورهای دیگر صادر میکنیم، اما چون تفکری برای تبدیل مواد خام به محصول وجود ندارد، هیچگونه سرمایهگذاریای نیز برای آن در مراکز دانشگاهی صورت نمیگیرد و نتیجهاش هم همان میشود که در طول این سالها دیدهایم. نباید فراموش کنیم که ما در حوزه تولید علم به معنی تولید مقاله، همیشه در دنیا جایگاه خوبی داریم و خواهیم داشت و اینکه چه جایگاهی در این بخش داشته باشیم، چندان مهم نیست بلکه مساله اصلی این است که بتوانیم این تولیدات را به عرصه عمل رسانده و در بخش توسعه تکنولوژی وارد شویم. البته امروزه شرکتهای دانشبنیان زیادی در کشور راهاندازی شده که حتی برخی از آنها توانستهاند به بازارهای خارجی نیز دست یابند و دلیلش هم این است که تفکر دستیابی به بازار داخلی و خارجی در کشور ایجاد شده و امیدوارم با حمایت از این شرکتها این حوزه را تقویت کنیم. اگر نکتهای مدنظرتان است، بگویید. ما دانشجویان بااستعداد زیادی در کشور داریم که شاهد این مثال هم حضور آنها در خارج از کشور است، اما این مساله بسیار دردناک است که وقتی آنها به سایر کشورها میروند، میدرخشند ولی در کشور خودمان چنین فرصتی به آنها داده نمیشود و دلیل آن هم این است که ما زیرساختهای لازم برای بهرهمندی از فارغالتحصیلان دانشگاهی را نداریم و از طرف دیگر از ارتباطات خوب بینالمللی نیز بهرهمند نیستیم؛ البته موضوع ارتباطات بینالمللی صرفا مختص امروز که کشور با معضلات اقتصادی و تحریم روبهرو است، نیست بلکه در سالهای گذشته نیز در این بخش با مشکل مواجه بودیم، درحالی که اگر سرمایههای انسانی خود را از سایر کشورها جذب کنیم، میتوانیم کشور را به شکوفایی برسانیم. یکی دیگر از مشکلات امروز ما این است که امروزه بهرغم توسعه بسیاری از دانشگاههای ما، امکاناتشان نسبت به تعداد دانشجویان و اساتید بسیار پایین است، یعنی ما نتوانستهایم سرمایهگذاری کافی برای دانشگاههایمان داشته باشیم و همین مساله باعث میشود دیگر توانمندی اقتصادی نسبت به دانشگاهها و دانشجویان نداشته باشیم و برای توسعه عملی دانش کار چندانی نتوانستهایم انجام دهیم و این موضوع را خود مسئولان نیز میدانند. متاسفانه وزارت علوم بعد از آموزش و پرورش فقیرترین وزارتخانه کشور محسوب میشود و این اصلا موضوع خوبی نیست، درحالی که قطعا زیرساختهای کشور در درازمدت باید از سوی دانشگاهها تامین شود و اگر آیندهنگری برای این گروه از جامعه اتفاق نیفتد، کشور بهراحتی مسیر اشتباهی را در پیش خواهد گرفت و در این راستا هزینههای زیادی نیز به کشور تحمیل میشود. معتقدم باید دانشگاهها به جای اینکه تحت قیمومیت یک وزارتخانه قرار بگیرند، باید دارای استقلال باشند و این بدان معنی است که دانشگاهها باید متناسب با مناطق جغرافیایی خود برنامهریزی آموزشی ویژهای داشته باشند، این کار باعث میشود اولا مشکلات منطقهای کشور برطرف شود و از سوی دیگر از تربیت نیروی انسانی بدون درنظر گرفتن شغل برای آنها جلوگیری شود، درحالی که امروز وزارت علوم یک بخشنامه کشوری را صادر میکند و باعث میشود دانشگاهها همگی معطوف به انجام یک پروژه شوند؛ پروژهای که شاید در بسیاری از بخشهای کشور اصلا کارایی هم ندارد اما چون بخشنامه به صورت کشوری صادر میشود، سبب ریلگذاری برای دانشگاهها میشود، علاوهبر این استقلال دانشگاهها، باعث میشود دانشگاهها اهداف توسعه منطقه خود را مدنظر قرار داده و همین مساله باعث درآمدزایی آنها خواهد شد.∎
نظر شما