به گزارش جوان آنلاین ، نظر حجاریان یا رأی نبوی؛ مسأله اصلاح‌طلبان این است! یکی آرمان‌خواهانه، «قدرت‌جویی به هر کیفیت» را گدایی می‌پندارد و دیگری عمل‌گرایانه، مترصد گره‌زدن مجدد زلف اصلاحات به ساحت فریبنده قدرت است. دقیقاً برخلاف پنج سال پیش که هر دو سلک، مشترکا در یک مسیر، یعنی بازیابی جریان از هم پاشیده اصلاحات، مشغول قمار با جریان اعتدال بودند. اما حالا عملکرد متزلزل دولت حسن روحانی، گزینه بالقوه تحریم انتخابات آینده را روی میز طیف‌هایی از اصلاح‌طلبان قرار داده است؛ علت تحریم هر چه باشد، در امان ماندن از شکست و جلوگیری از ضربه‌خوردن به پرستیژ سیاسی-اجتماعی، قریب‌ترین دلیل خواهد بود. در این باره و موضوعاتی از این دست، با آقای «عبدالله ناصری»، عضو شورای مشورتی سیدمحمدخاتمی به گفت‌وگو نشسته‌ایم. ناصری در گفت‌وگوی تفصیلی با «صبح‌نو» ضمن اعلام همسویی آرای سیاسی‌اش با تئوری‌های سعید حجاریان گفت: «من یک روزی معتقد بودم، ساختار قدرت به‌گونه‌ای است که اگر اصلاح‌طلبان، چهار تا کرسی هم در کانون‌های قدرت به دست بیاورند، ممکن است بتوانند کاری انجام دهند؛ اما امروز دیگر نظرم برگشته است.»
اصلاح‌طلبان در سال۱۳۹۲، با روی‌آوری به مشی عمل‌گرایانه، از حسن روحانی در جایگاه عضو جامعه روحانیت مبارز، برای کاندیداتوری در انتخابات ریاست‌جمهوری حمایت کردند. آیا در آینده نیز می‌توانیم شاهد استمرار این عمل‌گرایی در قبال دولت و شخص حسن روحانی باشیم؟
اصلاح‌طلبان در سال۹۲، اگر به انتخابی عمل‌گرایانه دست نمی‌زدند، نامزد تشکیلاتی خودشان یعنی آقای «عارف» پیروز نمی‌شد و حتماً یکی از اصول‌گرایانی که می‌شد اذعان کرد تا حدودی روند دوره احمدی‌نژاد را ادامه می‌داد، پیروز انتخابات می‌شد؛ رقبای اصلاح‌طلبان به این وضعیت اطمینان داشتند لذا با چهار نامزد وارد عرصه انتخابات شدند، چون تحلیل‌شان این بود که آقای روحانی، به‌عنوان نامزد نهایی، قابلیت رای‌آوری ندارد؛ یک تحلیل اشتباه هم داشتند، آن هم اینکه برای اصلاح‌طلبان
وزنه اجتماعی قائل نبودند. اصلاح‌طلبان، حمایت از آقای روحانی را از همان آغاز به همراه انتقاد پیش بردند و تا امروز هم راهبرد حمایت و انتقاد را در دستور کار خود قرار داده‌اند و تا سال۱۴۰۰ هم این وضعیت را ادامه خواهند داد. البته تلقی امروز اصلاح‌طلبان از آقای روحانی در مقایسه با نگاه‌شان در سال۹۲ قطعاً متفاوت شده است.
سال۹۲ از آقای روحانی چه تلقی داشتید که امروز دیگر آن تلقی را ندارید؟ آیا سال۹۲ از آقای روحانی، فردی نوگرا و اصلاح‌طلب در ذهن داشتید؟
نه؛ در این زمینه‌ها (نوع نگرش روحانی) تقریباً همان نگاهی که اصلاح‌طلبان سال۹۲ به آقای روحانی داشتند، امروز هم همان نگاه را دارند؛ شاید مهم‌ترین مسأله‌ای که آن زمان فکرش را نمی‌کردیم، میزان اهتمام عملی و جدی آقای روحانی در مسوولیت سنگین ریاست‌جمهوری بود. تلقی جامعه و کنشگران سیاسی
-فارغ از میزان موفقیت یا عدم موفقیت دولت‌ها- در طول عمر نظام جمهوری اسلامی، همواره این بود که رؤسای جمهور و تیم همراه آن‌ها، بسیار پای کار هستند؛ اما برای اولین بار این تلقی در جامعه پیرامون دولت آقای روحانی شکل گرفت که آقای روحانی، بسیار منفعل است و به نوعی کار‌ها را رها کرده است. امروز پس از ۶ سال که انتقاد اصلاح‌طلبان از دولت آقای روحانی، شفاف‌تر و جدی‌تر شده، حتماً این روند تا سال۱۴۰۰ تقویت خواهد شد؛ اما حمایت از آقای روحانی از سوی اصلاح‌طلبان، برداشته نخواهد شد. به طور مشخص، گلایه و انتقادی که اصلاح‌طلبان از آقای روحانی دارند این است که ایشان سرمایه جریان اصلاحات را برای رأی‌آوری خود هزینه کرد و اصرار هم داشت که تمام احزاب اصلاح‌طلب از ایشان حمایت کنند که حمایت هم کردند؛ اما امروز در بسیاری موارد، می‌بینیم که دارد عکس آن سرمایه عمل می‌کند.
شاید یکی از دلایل اصلی این انفعال، تمرکز بیش از حد دولت روی سیاست خارجی و بخصوص مسأله «برجام» بود؛ به بیان دیگر، دولت در اصطلاح، «پلن» دیگری برای رسیدگی به امور نداشت.
البته در زمینه سیاست خارجی نیز معتقدم انتظار بود که دولت آقای روحانی، فعال‌تر حضور داشته باشد. در ضمن صحبت شما را هم قبول دارم که یکی از اشتباهات آقای روحانی، تمرکز بیش از اندازه روی برجام بود؛ البته تلقی آقای روحانی این بود که با برجام، اتفاقات بسیار بزرگی رخ خواهد داد. تیم آقای روحانی نتوانست پیرامون تعیین حد و حدود برجام و اینکه اساساً چه دستاوردی قرار است از برجام عائد ما شود، افکارسازی عمومی مناسبی
انجام بدهد؛ برای جامعه تلقی این شده بود که امضای برجام، یعنی ورود به یک فضای گشوده‌شده جدید در همه عرصه‌های ملی و بین‌المللی. بعد از امضای برجام هم آقای روحانی نتوانست برنامه‌ریزی مناسب و مشخصی برای حوزه‌های مختلف داشته باشد. آقای روحانی برنامه‌هایش را در برجام خلاصه کرد و همان موقع نیز همه توصیه نخبگان اصلاح‌طلب به ایشان این بود که همه چیز را در برجام خلاصه نکنید.
ترجمانِ توجه به جریان مدنی، در عرصه سیاسی چیست؟ آیا استمرار رویکرد عمل‌گرایی خواهد بود یا بازگشت به ایدئولوژی‌خواهیِ رادیکال که اصلاح‌طلبان در سال‌های پس از دوم خرداد۷۶، پیگیر آن بودند؟
امروز، جامعه مدنی پس از ۴۰سال به جایگاهی رسیده
-البته منظورم شعاری که جامعه مدنی در دی‌ماه۹۶ مبنی بر پایان دو جریان سیاسی اصولگرا و اصلاح‌طلب سر داد، نیست- که بالاخره یک کنشگر یا سیاست‌ورز خردمند، باید برای آن، گفتمان و مطالبه‌ای قابل دفاع داشته باشد. اگر در سال ۱۴۰۰، بخش اعظمی از جامعه مدنی به طور مطلق به این جمع‌بندی برسد که صندوق رأی دیگر کارایی ندارد، من به‌عنوان یک اصلاح‌طلب، در انتخابات شرکت نخواهم کرد.
سعید حجاریان گفت: اصلاح‌طلبان، «گدایان قدرت» نیستند و با هر شرایطی در انتخابات شرکت نمی‌کنند. شما این گزاره را قبول دارید؟
دو دیدگاهی که آقایان «بهزاد نبوی» و «سعید حجاریان» مبنی‌بر شرکت یا عدم شرکت در انتخابات‌های آینده مطرح کردند، امروز به‌طور جدی در جبهه اصلاحات، به‌خصوص در میان نسل جوان اصلاح‌طلب مطرح است. البته جمع‌بندی شخص خودم
تا این لحظه، به‌رغم هم‌حزبی بودن با آقای نبوی و اینکه ایشان را یکی از معلمان بزرگ سیاست خود می‌دانم، بیشتر به دیدگاه آقای حجاریان نزدیک است.
اما سعید حجاریان برای همه اصلاح‌طلبان نسخه پیچید و اعلام کرد جریان اصلاح‌طلب حاضر نیست در هر شرایطی، در انتخابات حضور پیدا کند.
بله؛ اما ممکن است رهبری جبهه اصلاحات یا حتی هر نهاد تصمیم‌گیر دیگری مانند شورای عالی سیاست‌گذاری یا پارلمان اصلاحات، در وقت مقتضی خود، تصمیم دیگری بگیرد.
دو گزاره شرکت یا عدم شرکت در انتخابات، شامل انتخابات مجلس یازدهم که سال آینده برگزار خواهد شد نیز می‌شود؟
البته میدان تحلیل در انتخابات۹۸ (مجلس یازدهم) کوچک‌تر است، چون این انتخابات، چه استانی برگزار شود چه نشود، ویژگی‌های خاص خود را دارد؛ یعنی لایه‌های مختلفی از جامعه، حسب برداشت‌های خود، رأی می‌دهند؛ مثلاً یک نفر از یک شهر می‌تواند فقط با ۱۵هزار رأی، راهی مجلس شود. من الآن انتخابات مجلس آینده را چندان مهم نمی‌دانم؛ اما انتخابات سال۱۴۰۰ را برای وضعیت سیاسی آینده کشور، مهم‌تر می‌بینم، چون گرچه مجلس هم مهم است؛ اما بالاخره با ابزاری که به نام نظارت استصوابی در اختیار شورای نگهبان قرار دارد، اگر همان روند سال‌های اخیر بخواهد ادامه پیدا کند، در نهایت خوش‌بینی‌ام می‌تواند در این حد باشد که مجالس هفتم و هشتم و نهم
تکرار نشود و دوباره یک مجلس دهم دیگری شکل بگیرد که فارغ از گرایش‌های سیاسی، عملکرد چندان قابل دفاعی از خود برجای نگذاشته است؛ مخصوصاً با انفعالی که دولت آقای روحانی دارد، انتظار می‌رفت مجلس، به مراتب قوی‌تر عمل کند. نگاه من بیشتر معطوف به انتخابات سال۱۴۰۰ است، چون اساساً انتخابات‌های ریاست‌جمهوری، نقطه عطفی در روند تاریخ سیاسی-اجتماعی جمهوری اسلامی هستند.
اگر فرض را بر این بگیریم که اصلاح‌طلبان بخواهند درنهایت بنابر تحلیل سعید حجاریان، عطای حضور در انتخابات‌های آینده را به لقایش ببخشند، چه جایگزینی برای این عدم حضور در انتخابات خواهند داشت؟
آیا می‌توانیم بازگشت به جامعه مدنی و اِعمال سیاست «فشار از پایین» را از سوی اصلاح‌طلبان انتظار داشته باشیم؟
الآن درباره انتخابات۱۴۰۰ هنوز هیچ بحثی در جبهه اصلاحات، صورت نگرفته است.
من معتقدم اگر این روند ادامه پیدا کند، به‌گونه‌ای که برای بازنگری در مدیریت کلان کشور، اتفاق جدی رخ ندهد، حتماً
بهتر است به توصیه آقای حجاریان عمل شود و اصلاح‌طلبان برای یک دوران حتی طولانی، به جامعه مدنی بازگشته و به بازسازی فکری و ساختاری آن بپردازند.
متناظر تاریخی ایده شما که می‌فرمایید اصلاح‌طلبان شاید بخواهند تا سال‌های طولانی، از «قدرت رسمی» فاصله بگیرند، چیست؟
همان کار‌هایی که طی بیش از دو دهه، جریان «عدالت و توسعه» در ترکیه انجام داد.
عرض من متناظر داخلی است.
متناظر داخلی برای آن سراغ ندارم. تا الآن که در چهل سالگی انقلاب قرار داریم، دو جریان سیاسیِ اصلاح‌طلب و اصولگرا، همیشه در جریان انتخابات با هم کنش‌گری داشته و البته همیشه هم به حداقل‌ها بسنده کرده‌اند. من یک روزی معتقد بودم، ساختار قدرت به‌گونه‌ای است که اگر اصلاح‌طلبان.
چهار تا کرسی هم در کانون‌های قدرت به دست بیاورند، ممکن است بتوانند کاری انجام دهند؛ اما امروز دیگر نظرم برگشته؛ به این معنا که آن ایده (تصاحب کانون‌های قدرت از سوی اصلاح‌طلبان) دیگر کارایی و اثری ندارد و ضمن اینکه جامعه مدنی را هم از اصلاح‌طلبان گلایه‌مند کرده است.
می‌توانیم «مرکز مطالعات استراتژیک» در دوران ریاست‌جمهوری هاشمی رفسنجانی را متناظری برای فرمایش شما در نظر بگیریم؟ در این مرکز که ریاست آن با «محمد موسوی خوئینی‌ها» بود، چهره‌های جوان جناح چپ مانند حجاریان و عبدی و کدیور و... به مطالعه پیرامون مقوله جامعه مدنی و بازسازی و بازخوانی اندیشه‌های خود مشغول شدند. بسیاری بر این باورند که فعالیت در این مرکز، بعد‌ها سنگ بنایی شد برای پیروزی جناح چپ در انتخابات دوم خرداد سال۱۳۷۶.
بله؛ یا اصلاً خود آقای محمد خاتمی وقتی از وزارت ارشاد بیرون آمد و در کتابخانه ملی مسوولیت گرفت، یک دوره بازنگری در تمام مبانی و اصول فکری رایج در جمهوری اسلامی شکل گرفت؛ به‌گونه‌ای که ایشان وقتی در سال۷۶ وارد عرصه انتخابات شد، هم برای نخبگان و کنشگران و هم برای جامعه مدنی.
حرف نو داشت؛ اگر بخواهیم متناظر تاریخی ذکر کنیم، شاید عملکرد «رهبری جریان اصلاحات» در کتابخانه ملی، مصداق بهتری باشد.
«محمود واعظی»، رییس دفتر رییس‌جمهوری طی اظهاراتی بیان کرد ما در انتخابات‌های سال۹۲ و ۹۶ هیچ ائتلافی با اصلاح‌طلبان نداشتیم. دلیل طرح این اظهارات را چه می‌دانید؟ آیا چنین اظهاراتی در جهت اخذ امتیاز بیشتر از اصلاح‌طلبان است یا بیدارباش به مجموعه جناح اعتدال برای جداکردن مسیر خود از جریان اصلاحات؟
آقای واعظی، جزو نادر اطرافیان آقای روحانی است که اعتقاد دارد در سال‌های۹۲ و ۹۶، رأی آقای روحانی هیچ ارتباط و علقه‌ای با جریان اصلاحات نداشته و ایشان (روحانی) به اعتبار شخص خودش، کرسی ریاست‌جمهوری را کسب کرده است؛ البته این تحلیلی کاملاً غیر واقعی است. با توجه به سابقه سیاسی آقای واعظی، به‌عنوان یک اصولگرا و جانمایی او در طیف راست حزب اعتدال و توسعه -برخلاف چهره‌هایی مانند «ترکان» و «بانک» - شاید بشود مورد دومی را که فرمودید به صواب نزدیک‌تر دانست. آقای واعظی در پی این است که نقش تاریخی اصلاح‌طلبان را ضعیف نشان بدهد؛ اما جمع‌بندی اصلاح‌طلبان، همیشه جمع‌بندی معطوف به منافع ملی بوده است و همان‌طور که در سال۹۲ از یک عضو جامعه روحانیت مبارز حمایت کردند، امروز هم پس از قریب به ۶سال از گذشت دو دولت اعتدال، انتقادات جدی را متوجه «عملکرد آقای روحانی» نه احیاناً برای اینکه سهمیه‌ای به آن‌ها داده نشده، می‌دانند. آقای واعظی و دیگرانی که در اصطلاحِ روزنامه‌نگاری به «حلقه نیاوران» معروف شدند، بسیار اصرار و تلاش داشتند که جریان و گفتمان سومی را راه بیندازند؛ اما عملاً هیچ‌گاه موفق نشدند، چون اعتدال، نه گفتمان بلکه یک «تاکتیک» و «روش» است. حزب اعتدال و توسعه و نزدیکان آقای روحانی، امروز تلاش دارند تا برای آینده سیاسی خود، هویتی مستقل تعریف کنند؛ و حتی در این اندیشه‌اند که حضورشان در قدرت استمرار داشته باشد.
بله. این جریان با توجه به روحیاتی که شخص آقای روحانی هم دارد، پس از سال۱۴۰۰ حتماً در پی حفظ موقعیت خود خواهد بود و در بزنگاه‌های انتخاباتی فعال خواهد شد؛ یعنی آقای روحانی فردی نیست که پس از هشت سال حضور در کسوت ریاست‌جمهوری، بخواهد مانند آقای محمد خاتمی یا حتی آقای احمدی‌نژاد
به عرصه مدنی بازگردد. آقای روحانی به توان، ظرفیت و قدرت اصلاح‌طلبان و در عین حال به حساسیت بخشی از نهاد‌های حاکمیتیِ تأثیرگذار بر روند‌های اجتماعی و سیاسی، نسبت به اصلاح‌طلبان، واقف است؛ بنابراین به‌عنوان کسی که پیشینه اصولگرایی دارد، طبیعی است که ترجیح بدهد هویت خود را برای آینده سیاسی. حفظ کند.
اینکه آقایان حجاریان و واعظی به تواتر اعلام کردند، جریان متبوع‌شان (اصلاحات و اعتدال) هیچ‌گاه ائتلافی با یکدیگر نداشته، چه پیامی برای مخاطب اجتماعی اصلاح‌طلبان خواهد داشت؟
نتیجه تفاوت این دو قرائت (اصلاح‌طلبی و اعتدال‌گرایی) این شده که بخش اعظمی از جامعه رأی، نسبت به کل نظام سیاسی مسأله‌دار شده است. یکی از عمده‌ترین دغدغه‌های اصلاح‌طلبان، حفظ هویت سیاسی نظام جمهوری اسلامی، در چارچوب قانون اساسی است.
اما نگرانی که امروز اصلاح‌طلبان دارند این است که بخش قابل توجهی از جامعه‌ای که متأثر از کاریزمای آقای خاتمی در سال‌های۹۴ و ۹۶ به صحنه انتخابات آمد.
معلوم نیست در انتخابات سال‌های۹۸ و ۱۴۰۰ بار دیگر به صحنه بیاید. این مسأله‌ای است که خود آقای خاتمی هم آن را باور دارد و متوجه این شرایط شده است.
آقای وکیلی، نماینده مجلس اخیراً با اشاره به نوع مناسبات اصلاح‌طلبان با شخص حسن روحانی و در انتقاد تلویحی از عملکرد شورای نگهبان گفت که «ما پاسخگوی دختر دلخواه نیستیم، چون از سال۸۸ دختر دلخواه ندادند و دختر عمو را به ما دادند»؛ فکر نمی‌کنید چنین اظهاراتی متبادرکننده این مسأله باشد که اصلاح‌طلبان، مدام با انداختن توپ در زمین شورای نگهبان، در پی فرار از پاسخگویی نسبت به عملکرد دولت متبوع خود هستند؟
نه؛ اصلاً بحث فرار نیست. ببینید؛ اصلاح‌طلبان واقعاً باور دارند که یکی از موانع اصلی توسعه‌یافتگی سیاسی و اجتماعی در کشور، بحث نظارت استصوابی است. شورای عالی سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان برای انتخابات مجلس دهم، دو راهبرد، یکی «حداقلی» و دیگری «حداکثری» داشت؛ جمع‌بندی‌اش هم این بود که راهبرد حداکثری مشابه آنچه در مجلس ششم رخ داد، محقق نخواهد شد؛ اما تمام تلاشش را کرد تا راهبرد حداقلی که عدم تکرار مجالس هفتم و هشتم و نهم بود، محقق شود که محقق هم شد.
همین شورای نگهبان، افرادی نظیر عارف و جهانگیری را که نامزد‌های اختصاصی جریان اصلاحات بودند، تأیید صلاحیت کرد.
بله درست است؛ اما از مجلس هفتم به بعد، شورای نگهبان به‌طور جدی با ساختاری که در خود ایجاد کرد، باعث شد تا جبهه اصلاحات دیگر کسی را برای انتخابات نداشته باشد.
اگر شما بخواهید، این‌گونه جا بیندازید که شورای نگهبان اجازه حمایت از گزینه اصلی‌تان، غیر از آقای روحانی را نداده، از آن طرف، رییس‌جمهوری هم می‌تواند مدعی شود که برخی نهادها و اشخاص، اجازه کارکردن به او را نمی‌دهند؛ آن وقت دیگر شما نمی‌توانید از عملکرد دولت گلایه‌مند باشید.
ببینید! نگاه برخی نهاد‌های ضداصلاحاتی یا مخالف اصلاحات در دوره دوم خرداد به دولت آقای خاتمی، شاید سنگین‌تر از نگاه امروز همان نهادها به دولت آقای روحانی بود. در ماجرای قتل‌های زنجیره‌ای، آقای خاتمی در گفت‌وگو با برخی نهادها، آن‌ها را متقاعد کرد تا درنهایت، وزیر اطلاعات عزل شده و وزارت اطلاعات طی بیانیه‌ای، اعلام کند که این اتفاقات، امری «درون‌وزارتی» بوده و نیرو‌هایی که این کار را انجام داده‌اند، به سیستم قضایی نیرو‌های مسلح معرفی شده‌اند. اما امروز اروپا پس از آنکه مکانیسم مالی خود را معرفی کرد، طی یک بیانیه ۱۲ماده‌ای، مدعی برخی عملیات‌های ایران در خاک اروپا شد؛ اگر این اتفاقات در دوره اصلاحات رخ داده بود، آقای خاتمی حتماً وزیر اطلاعات را عزل می‌کرد؛ اما برای آقای روحانی، انگار آب از آب تکان نخورده است! در همین باره، من خبر موثق دارم که در یکی از جلسات دولت، برخی وزرای کابینه به آقای روحانی گفته‌اند که حداقل کاری که باید صورت بگیرد، استعفای آقای «علوی» است. از طرف دیگر، رهبر انقلاب همیشه این ظرفیت و آمادگی را داشته و دارند که هر یک از مسوولان عالی کشور، در حوزه مسوولیت کاری خودش با ایشان گفت‌وگو کند و بالاخره به یک جمع‌بندی برسند؛ انتقاد ما به آقای روحانی این است که هیچ‌گاه در این جهت، گامی برنداشته است؛ باور اصلاح‌طلبان همیشه این بوده که برخی مسائل، در گفت‌وگو با رهبری یا حتی دیگر نهادها مانند مجلس، قوه‌قضاییه و شورای نگهبان، حل می‌شود؛ اما من برداشتم این است که آقای روحانی اساساً آدم کم‌حوصله‌ای است!
در شورای شهر و شهرداری تهران که اصلاً بحث نظارت استصوابی وجود ندارد؛ اما شاهدیم که شهرداری و شورای شهر تهران طی یک سال و اندی گذشته، کارنامه کاری چندان قابل دفاعی از خود به جای نگذاشته‌اند و در ضمن طی همین بازه زمانی، تهران با احتساب آقای «مکارم» چهار شهردار به خود دیده است. چرا اصلاح‌طلبان نسبت به عملکرد این دو نهاد پاسخگو نیستند؟
البته در مجموع عملکرد شورای شهرها، در شهرداری و مدیریت شهری متجلی است؛ اما ببینید، آقای «نجفی» جدا از این بحث که اصلاً باید می‌آمد یا نه، در دوره کوتاهی که در شهرداری حضور داشت، ساختار اصلاح‌شده نظام‌مند مالی را ایجاد کرد. البته آقای «افشانی» حتماً اشتباه کرد که شهرداری تهران را پذیرفت، چون وقتی ایشان شهردار شد، زمانی بود که قانون بازنشستگی در مجلس در دستور کار قرار داشت و خود ایشان، بهتر از هر فرد دیگری می‌دانست که وضعیت استخدامی‌اش چگونه است و آیا مشمول این قانون می‌شود یا نه. الآن هم که شهرداری به آقای «حناچی» رسیده است. البته این ایراد به شورای شهر تهران وارد است که در فاصله کمی بیش از یک سال، نتوانسته جوری عمل کند که شهردار انتخابی‌اش.
در ساختمان بهشت تثبیت شود.
اندکی هم درباره سیاست خارجی صحبت کنیم؛ این روز‌ها شاهد فشار اروپا برای الحاق ایران به FATF هستیم. از طرف دیگر، اروپا سازوکار مالی حمایت از تجارت با ایران را منتشر کرده که به باور بسیاری، نمی‌تواند چندان برای ما کارساز باشد. در ماجرای برجام چرا با وجود تأکیدات بزرگان نظام، ضمانت‌های محکم‌تری از طرف‌های غربی گرفته نشد تا امروز آمریکا از آن خارج نشود یا اینکه اروپایی‌ها ما را دچار چرخه معیوب نکنند؟
باید بپذیریم، صفر تا صد روند مذاکرات برجام، در کل حاکمیت بسته شد؛ حُسن کار در این بود که صدر تا ذیل حکومت، پیرامون برجام به اجماع رسید.
بحث بر سر اجماع نیست؛ بحث بر سر اخذ‌نشدن ضمانت‌های اجرایی است. رهبری تأکید کردند به محض امضای برجام، تحریم‌ها باید «بالمره» برداشته شوند.
ببینید! آقایان ظریف و روحانی بار‌ها اعلام کردند آن چیزی که در برجام به دست آمد، آخرین حد زور ما بود؛ مطلوب خود این آقایان بسیار بالاتر از این بود. در ضمن، برجام معاهده بین‌المللی نبود؛ بلکه یک توافقنامه بود و اگر ضمانت اجرایی هم گرفته می‌شد، درنهایت از سوی فردی مانند ترامپ، ملغی می‌شد.
جمع‌بندی رسانه‌های اصلاح‌طلب این بود که برجام یک «پکیج» است که بخشی از آن، در دست رفتار سیاسی، نظامی و بین‌المللی خود ماست. اروپایی‌ها در بیانیه ۱۲بندی که برای کانال مالی خود منتشر کردند، اعلام کردند که ادامه همکاری ما با ایران منوط به مذاکره پیرامون موشک‌های بالستیک جمهوری اسلامی است.
خب موضوعاتی از این دست اصلاً ارتباطی با اصل ماجرا که توافق هسته‌ای برجام است، ندارد.
ببینید! اصلاً نظام بین‌الملل مبتنی‌بر گفت‌وگو است. الان یک کانال و صندوق مالی ایجاد کردند که پول، داخل آن صندوق می‌رود؛ اما نقدینگی آن پول، هیچ‌گاه به ایران بازنمی‌گردد که آن هم در قالب چندین بند به شکل کالا وارد کشور می‌شود. ما دو راه بیشتر نداریم؛ یا کره‌شمالی بشویم یا اینکه در درون نظام بین‌الملل، مشکلات خود را با گفت‌وگو حل کنیم.
خب کدام مشکل ما با گفت‌وگو تا الان حل شده است؟
به نظر من بخشی از این مشکلات، به ساختار سیاسی خودمان بازمی‌گردد. وقتی تصمیم‌گیری در عرصه سیاست خارجی، در وزارت امور خارجه متمرکز نیست، بنابراین
هر ناهماهنگی می‌تواند مشکل ایجاد کند.
شما از یک طرف می‌فرمایید برجام حاصل اجماع ملی بود؛ اما الان می‌فرمایید موضوعات سیاست خارجی در وزارت خارجه تجمیع شده نیست؛ این دو با هم تناقض ندارد؟
نه ببینید! منظور من این است که وزارت خارجه ما در بخش مهمی از مسائل منطقه‌ای نقشی ندارد.
به بحث غلو رسانه‌های اصلاح‌طلب در قبال برجام بازگردیم.
ببینید! تلقی اصلاح‌طلبان و رسانه‌های اصلاح‌طلب و حتی بخشی از اصولگرایان در آن زمان این بود که اگر برجام را با جامعیت آن دنبال و مدیریت کنیم، بسیاری از مشکلات‌مان حل خواهد شد؛ من معتقدم اگر در آمریکا، پس از آقای اوباما، یک دموکرات روی کار می‌آمد و برجام پاره نمی‌شد، بسیاری از مشکلاتی که الان پیش روی ماست، صد درصد وجود نمی‌داشت.
ببینید! آقای روحانی به صراحت اعلام می‌کرد اگر برجام به نتیجه نرسد، حتی آب خوردن ما هم دچار مشکل می‌شود.
نه این طور نیست. البته من خودم در حین مذاکرات، شاید در بیش از ۲۰ مصاحبه اعلام کردم که اشتباه آقای روحانی این است که همه چیز را به برجام وصل کرده.
اما موضع رسانه‌های اصلاح‌طلب بیشتر معطوف به جریان رادیکال و قدرتمند داخل کشور بود که داشت به این سمت می‌رفت که برجام، درنهایت به نتیجه نرسد.
رحمانیان مدیرمسوول «شرق» به صراحت گفت: «ما مجبور بودیم برجام را بزک کنیم تا حرف‌مان به کرسی بنشیند.»
خب این بالاخره واقعیتی بود که نمی‌شد کتمانش کرد. همه اصلاح‌طلبان و اصولگرایان معتدل بر این عقیده بودند که باید نسبت به تحریم‌ها تصمیم گرفته شده و تحریم‌ها زائل شود. مذاکرات برجام از این جهت که شکل گرفت، اقدام درستی بود. امروز هم کانال مالی اتحادیه اروپا، نیاز چندانی از ما برطرف نخواهد کرد؛ اما اروپا به احتمال زیاد، تصمیم غیرعاقلانه ترامپ مبنی‌بر خروج از برجام را نخواهد گرفت؛ چنانچه ما هم نباید تحت هر شرایطی، خروج از برجام را اعلام کنیم.
مردم به اعتبار رسانه‌های اصلاح‌طلب، به برجام امیدوار شدند؛ اما الان می‌بینند که به لحاظ اقتصادی چیزی نصیب‌شان نشده است.
من همان موقع هم معتقد بودم که برجام، مجموعه‌ای است که شما نمی‌توانید صرفاً به اعتبار بند‌های آن، همه مشکلات خود را برطرف کنید. البته من هم معتقدم که آقای روحانی در ایام مذاکرات نتوانست افکار عمومی را به درستی نسبت به برجام توجیه کند. این مسأله‌ای بود که اصلاح‌طلبان علناً در رسانه‌ها خطاب به ایشان می‌گفتند. تلقی آقای روحانی این بود که در صورت تصویب برجام، می‌تواند ۶ ساله آینده خودش را بدون هیچ دغدغه‌ای مدیریت کند.
اصلاح‌طلبان در سال۱۳۹۲، با روی‌آوری به مشی عمل‌گرایانه، از حسن روحانی در جایگاه عضو جامعه روحانیت مبارز، برای کاندیداتوری در انتخابات ریاست‌جمهوری حمایت کردند. آیا در آینده نیز می‌توانیم شاهد استمرار این عمل‌گرایی در قبال دولت و شخص حسن روحانی باشیم؟
اصلاح‌طلبان در سال۹۲، اگر به انتخابی عمل‌گرایانه دست نمی‌زدند، نامزد تشکیلاتی خودشان یعنی آقای «عارف» پیروز نمی‌شد و حتماً یکی از اصول‌گرایانی که می‌شد اذعان کرد تا حدودی روند دوره احمدی‌نژاد را ادامه می‌داد، پیروز انتخابات می‌شد؛ رقبای اصلاح‌طلبان به این وضعیت اطمینان داشتند لذا با چهار نامزد وارد عرصه انتخابات شدند، چون تحلیل‌شان این بود که آقای روحانی، به‌عنوان نامزد نهایی، قابلیت رای‌آوری ندارد؛ یک تحلیل اشتباه هم داشتند، آن هم اینکه برای اصلاح‌طلبان
وزنه اجتماعی قائل نبودند. اصلاح‌طلبان، حمایت از آقای روحانی را از همان آغاز به همراه انتقاد پیش بردند و تا امروز هم راهبرد حمایت و انتقاد را در دستور کار خود قرار داده‌اند و تا سال۱۴۰۰ هم این وضعیت را ادامه خواهند داد. البته تلقی امروز اصلاح‌طلبان از آقای روحانی در مقایسه با نگاه‌شان در سال۹۲ قطعاً متفاوت شده است.
سال۹۲ از آقای روحانی چه تلقی داشتید که امروز دیگر آن تلقی را ندارید؟ آیا سال۹۲ از آقای روحانی، فردی نوگرا و اصلاح‌طلب در ذهن داشتید؟
نه؛ در این زمینه‌ها (نوع نگرش روحانی) تقریباً همان نگاهی که اصلاح‌طلبان سال۹۲ به آقای روحانی داشتند، امروز هم همان نگاه را دارند؛ شاید مهم‌ترین مسأله‌ای که آن زمان فکرش را نمی‌کردیم، میزان اهتمام عملی و جدی آقای روحانی در مسوولیت سنگین ریاست‌جمهوری بود. تلقی جامعه و کنشگران سیاسی
-فارغ از میزان موفقیت یا عدم موفقیت دولت‌ها- در طول عمر نظام جمهوری اسلامی، همواره این بود که رؤسای جمهور و تیم همراه آن‌ها، بسیار پای کار هستند؛ اما برای اولین بار این تلقی در جامعه پیرامون دولت آقای روحانی شکل گرفت که آقای روحانی، بسیار منفعل است و به نوعی کار‌ها را رها کرده است. امروز پس از ۶ سال که انتقاد اصلاح‌طلبان از دولت آقای روحانی، شفاف‌تر و جدی‌تر شده، حتماً این روند تا سال۱۴۰۰ تقویت خواهد شد؛ اما حمایت از آقای روحانی از سوی اصلاح‌طلبان، برداشته نخواهد شد. به طور مشخص، گلایه و انتقادی که اصلاح‌طلبان از آقای روحانی دارند این است که ایشان سرمایه جریان اصلاحات را برای رأی‌آوری خود هزینه کرد و اصرار هم داشت که تمام احزاب اصلاح‌طلب از ایشان حمایت کنند که حمایت هم کردند؛ اما امروز در بسیاری موارد، می‌بینیم که دارد عکس آن سرمایه عمل می‌کند.
شاید یکی از دلایل اصلی این انفعال، تمرکز بیش از حد دولت روی سیاست خارجی و بخصوص مسأله «برجام» بود؛ به بیان دیگر، دولت در اصطلاح، «پلن» دیگری برای رسیدگی به امور نداشت.
البته در زمینه سیاست خارجی نیز معتقدم انتظار بود که دولت آقای روحانی، فعال‌تر حضور داشته باشد. در ضمن صحبت شما را هم قبول دارم که یکی از اشتباهات آقای روحانی، تمرکز بیش از اندازه روی برجام بود؛ البته تلقی آقای روحانی این بود که با برجام، اتفاقات بسیار بزرگی رخ خواهد داد. تیم آقای روحانی نتوانست پیرامون تعیین حد و حدود برجام و اینکه اساساً چه دستاوردی قرار است از برجام عائد ما شود، افکارسازی عمومی مناسبی
انجام بدهد؛ برای جامعه تلقی این شده بود که امضای برجام، یعنی ورود به یک فضای گشوده‌شده جدید در همه عرصه‌های ملی و بین‌المللی. بعد از امضای برجام هم آقای روحانی نتوانست برنامه‌ریزی مناسب و مشخصی برای حوزه‌های مختلف داشته باشد. آقای روحانی برنامه‌هایش را در برجام خلاصه کرد و همان موقع نیز همه توصیه نخبگان اصلاح‌طلب به ایشان این بود که همه چیز را در برجام خلاصه نکنید.
ترجمانِ توجه به جریان مدنی، در عرصه سیاسی چیست؟ آیا استمرار رویکرد عمل‌گرایی خواهد بود یا بازگشت به ایدئولوژی‌خواهیِ رادیکال که اصلاح‌طلبان در سال‌های پس از دوم خرداد۷۶، پیگیر آن بودند؟
امروز، جامعه مدنی پس از ۴۰سال به جایگاهی رسیده
-البته منظورم شعاری که جامعه مدنی در دی‌ماه۹۶ مبنی بر پایان دو جریان سیاسی اصولگرا و اصلاح‌طلب سر داد، نیست- که بالاخره یک کنشگر یا سیاست‌ورز خردمند، باید برای آن، گفتمان و مطالبه‌ای قابل دفاع داشته باشد. اگر در سال ۱۴۰۰، بخش اعظمی از جامعه مدنی به طور مطلق به این جمع‌بندی برسد که صندوق رأی دیگر کارایی ندارد، من به‌عنوان یک اصلاح‌طلب، در انتخابات شرکت نخواهم کرد.
سعید حجاریان گفت: اصلاح‌طلبان، «گدایان قدرت» نیستند و با هر شرایطی در انتخابات شرکت نمی‌کنند. شما این گزاره را قبول دارید؟
دو دیدگاهی که آقایان «بهزاد نبوی» و «سعید حجاریان» مبنی‌بر شرکت یا عدم شرکت در انتخابات‌های آینده مطرح کردند، امروز به‌طور جدی در جبهه اصلاحات، به‌خصوص در میان نسل جوان اصلاح‌طلب مطرح است. البته جمع‌بندی شخص خودم
تا این لحظه، به‌رغم هم‌حزبی بودن با آقای نبوی و اینکه ایشان را یکی از معلمان بزرگ سیاست خود می‌دانم، بیشتر به دیدگاه آقای حجاریان نزدیک است.
اما سعید حجاریان برای همه اصلاح‌طلبان نسخه پیچید و اعلام کرد جریان اصلاح‌طلب حاضر نیست در هر شرایطی، در انتخابات حضور پیدا کند.
بله؛ اما ممکن است رهبری جبهه اصلاحات یا حتی هر نهاد تصمیم‌گیر دیگری مانند شورای عالی سیاست‌گذاری یا پارلمان اصلاحات، در وقت مقتضی خود، تصمیم دیگری بگیرد.
دو گزاره شرکت یا عدم شرکت در انتخابات، شامل انتخابات مجلس یازدهم که سال آینده برگزار خواهد شد نیز می‌شود؟
البته میدان تحلیل در انتخابات۹۸ (مجلس یازدهم) کوچک‌تر است، چون این انتخابات، چه استانی برگزار شود چه نشود، ویژگی‌های خاص خود را دارد؛ یعنی لایه‌های مختلفی از جامعه، حسب برداشت‌های خود، رأی می‌دهند؛ مثلاً یک نفر از یک شهر می‌تواند فقط با ۱۵هزار رأی، راهی مجلس شود. من الآن انتخابات مجلس آینده را چندان مهم نمی‌دانم؛ اما انتخابات سال۱۴۰۰ را برای وضعیت سیاسی آینده کشور، مهم‌تر می‌بینم، چون گرچه مجلس هم مهم است؛ اما بالاخره با ابزاری که به نام نظارت استصوابی در اختیار شورای نگهبان قرار دارد، اگر همان روند سال‌های اخیر بخواهد ادامه پیدا کند، در نهایت خوش‌بینی‌ام می‌تواند در این حد باشد که مجالس هفتم و هشتم و نهم
تکرار نشود و دوباره یک مجلس دهم دیگری شکل بگیرد که فارغ از گرایش‌های سیاسی، عملکرد چندان قابل دفاعی از خود برجای نگذاشته است؛ مخصوصاً با انفعالی که دولت آقای روحانی دارد، انتظار می‌رفت مجلس، به مراتب قوی‌تر عمل کند. نگاه من بیشتر معطوف به انتخابات سال۱۴۰۰ است، چون اساساً انتخابات‌های ریاست‌جمهوری، نقطه عطفی در روند تاریخ سیاسی-اجتماعی جمهوری اسلامی هستند.
اگر فرض را بر این بگیریم که اصلاح‌طلبان بخواهند درنهایت بنابر تحلیل سعید حجاریان، عطای حضور در انتخابات‌های آینده را به لقایش ببخشند، چه جایگزینی برای این عدم حضور در انتخابات خواهند داشت؟
آیا می‌توانیم بازگشت به جامعه مدنی و اِعمال سیاست «فشار از پایین» را از سوی اصلاح‌طلبان انتظار داشته باشیم؟
الآن درباره انتخابات۱۴۰۰ هنوز هیچ بحثی در جبهه اصلاحات، صورت نگرفته است.
من معتقدم اگر این روند ادامه پیدا کند، به‌گونه‌ای که برای بازنگری در مدیریت کلان کشور، اتفاق جدی رخ ندهد، حتماً
بهتر است به توصیه آقای حجاریان عمل شود و اصلاح‌طلبان برای یک دوران حتی طولانی، به جامعه مدنی بازگشته و به بازسازی فکری و ساختاری آن بپردازند.
متناظر تاریخی ایده شما که می‌فرمایید اصلاح‌طلبان شاید بخواهند تا سال‌های طولانی، از «قدرت رسمی» فاصله بگیرند، چیست؟
همان کار‌هایی که طی بیش از دو دهه، جریان «عدالت و توسعه» در ترکیه انجام داد.
عرض من متناظر داخلی است.
متناظر داخلی برای آن سراغ ندارم. تا الآن که در چهل سالگی انقلاب قرار داریم، دو جریان سیاسیِ اصلاح‌طلب و اصولگرا، همیشه در جریان انتخابات با هم کنش‌گری داشته و البته همیشه هم به حداقل‌ها بسنده کرده‌اند. من یک روزی معتقد بودم، ساختار قدرت به‌گونه‌ای است که اگر اصلاح‌طلبان.
چهار تا کرسی هم در کانون‌های قدرت به دست بیاورند، ممکن است بتوانند کاری انجام دهند؛ اما امروز دیگر نظرم برگشته؛ به این معنا که آن ایده (تصاحب کانون‌های قدرت از سوی اصلاح‌طلبان) دیگر کارایی و اثری ندارد و ضمن اینکه جامعه مدنی را هم از اصلاح‌طلبان گلایه‌مند کرده است.
می‌توانیم «مرکز مطالعات استراتژیک» در دوران ریاست‌جمهوری هاشمی رفسنجانی را متناظری برای فرمایش شما در نظر بگیریم؟ در این مرکز که ریاست آن با «محمد موسوی خوئینی‌ها» بود، چهره‌های جوان جناح چپ مانند حجاریان و عبدی و کدیور و... به مطالعه پیرامون مقوله جامعه مدنی و بازسازی و بازخوانی اندیشه‌های خود مشغول شدند. بسیاری بر این باورند که فعالیت در این مرکز، بعد‌ها سنگ بنایی شد برای پیروزی جناح چپ در انتخابات دوم خرداد سال۱۳۷۶.
بله؛ یا اصلاً خود آقای محمد خاتمی وقتی از وزارت ارشاد بیرون آمد و در کتابخانه ملی مسوولیت گرفت، یک دوره بازنگری در تمام مبانی و اصول فکری رایج در جمهوری اسلامی شکل گرفت؛ به‌گونه‌ای که ایشان وقتی در سال۷۶ وارد عرصه انتخابات شد، هم برای نخبگان و کنشگران و هم برای جامعه مدنی.
حرف نو داشت؛ اگر بخواهیم متناظر تاریخی ذکر کنیم، شاید عملکرد «رهبری جریان اصلاحات» در کتابخانه ملی، مصداق بهتری باشد.
«محمود واعظی»، رییس دفتر رییس‌جمهوری طی اظهاراتی بیان کرد ما در انتخابات‌های سال۹۲ و ۹۶ هیچ ائتلافی با اصلاح‌طلبان نداشتیم. دلیل طرح این اظهارات را چه می‌دانید؟ آیا چنین اظهاراتی در جهت اخذ امتیاز بیشتر از اصلاح‌طلبان است یا بیدارباش به مجموعه جناح اعتدال برای جداکردن مسیر خود از جریان اصلاحات؟
آقای واعظی، جزو نادر اطرافیان آقای روحانی است که اعتقاد دارد در سال‌های۹۲ و ۹۶، رأی آقای روحانی هیچ ارتباط و علقه‌ای با جریان اصلاحات نداشته و ایشان (روحانی) به اعتبار شخص خودش، کرسی ریاست‌جمهوری را کسب کرده است؛ البته این تحلیلی کاملاً غیر واقعی است. با توجه به سابقه سیاسی آقای واعظی، به‌عنوان یک اصولگرا و جانمایی او در طیف راست حزب اعتدال و توسعه -برخلاف چهره‌هایی مانند «ترکان» و «بانک» - شاید بشود مورد دومی را که فرمودید به صواب نزدیک‌تر دانست. آقای واعظی در پی این است که نقش تاریخی اصلاح‌طلبان را ضعیف نشان بدهد؛ اما جمع‌بندی اصلاح‌طلبان، همیشه جمع‌بندی معطوف به منافع ملی بوده است و همان‌طور که در سال۹۲ از یک عضو جامعه روحانیت مبارز حمایت کردند، امروز هم پس از قریب به ۶سال از گذشت دو دولت اعتدال، انتقادات جدی را متوجه «عملکرد آقای روحانی» نه احیاناً برای اینکه سهمیه‌ای به آن‌ها داده نشده، می‌دانند. آقای واعظی و دیگرانی که در اصطلاحِ روزنامه‌نگاری به «حلقه نیاوران» معروف شدند، بسیار اصرار و تلاش داشتند که جریان و گفتمان سومی را راه بیندازند؛ اما عملاً هیچ‌گاه موفق نشدند، چون اعتدال، نه گفتمان بلکه یک «تاکتیک» و «روش» است. حزب اعتدال و توسعه و نزدیکان آقای روحانی، امروز تلاش دارند تا برای آینده سیاسی خود، هویتی مستقل تعریف کنند؛ و حتی در این اندیشه‌اند که حضورشان در قدرت استمرار داشته باشد.
بله. این جریان با توجه به روحیاتی که شخص آقای روحانی هم دارد، پس از سال۱۴۰۰ حتماً در پی حفظ موقعیت خود خواهد بود و در بزنگاه‌های انتخاباتی فعال خواهد شد؛ یعنی آقای روحانی فردی نیست که پس از هشت سال حضور در کسوت ریاست‌جمهوری، بخواهد مانند آقای محمد خاتمی یا حتی آقای احمدی‌نژاد
به عرصه مدنی بازگردد. آقای روحانی به توان، ظرفیت و قدرت اصلاح‌طلبان و در عین حال به حساسیت بخشی از نهاد‌های حاکمیتیِ تأثیرگذار بر روند‌های اجتماعی و سیاسی، نسبت به اصلاح‌طلبان، واقف است؛ بنابراین به‌عنوان کسی که پیشینه اصولگرایی دارد، طبیعی است که ترجیح بدهد هویت خود را برای آینده سیاسی. حفظ کند.
اینکه آقایان حجاریان و واعظی به تواتر اعلام کردند، جریان متبوع‌شان (اصلاحات و اعتدال) هیچ‌گاه ائتلافی با یکدیگر نداشته، چه پیامی برای مخاطب اجتماعی اصلاح‌طلبان خواهد داشت؟
نتیجه تفاوت این دو قرائت (اصلاح‌طلبی و اعتدال‌گرایی) این شده که بخش اعظمی از جامعه رأی، نسبت به کل نظام سیاسی مسأله‌دار شده است. یکی از عمده‌ترین دغدغه‌های اصلاح‌طلبان، حفظ هویت سیاسی نظام جمهوری اسلامی، در چارچوب قانون اساسی است.
اما نگرانی که امروز اصلاح‌طلبان دارند این است که بخش قابل توجهی از جامعه‌ای که متأثر از کاریزمای آقای خاتمی در سال‌های۹۴ و ۹۶ به صحنه انتخابات آمد.
معلوم نیست در انتخابات سال‌های۹۸ و ۱۴۰۰ بار دیگر به صحنه بیاید. این مسأله‌ای است که خود آقای خاتمی هم آن را باور دارد و متوجه این شرایط شده است.
آقای وکیلی، نماینده مجلس اخیراً با اشاره به نوع مناسبات اصلاح‌طلبان با شخص حسن روحانی و در انتقاد تلویحی از عملکرد شورای نگهبان گفت که «ما پاسخگوی دختر دلخواه نیستیم، چون از سال۸۸ دختر دلخواه ندادند و دختر عمو را به ما دادند»؛ فکر نمی‌کنید چنین اظهاراتی متبادرکننده این مسأله باشد که اصلاح‌طلبان، مدام با انداختن توپ در زمین شورای نگهبان، در پی فرار از پاسخگویی نسبت به عملکرد دولت متبوع خود هستند؟
نه؛ اصلاً بحث فرار نیست. ببینید؛ اصلاح‌طلبان واقعاً باور دارند که یکی از موانع اصلی توسعه‌یافتگی سیاسی و اجتماعی در کشور، بحث نظارت استصوابی است. شورای عالی سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان برای انتخابات مجلس دهم، دو راهبرد، یکی «حداقلی» و دیگری «حداکثری» داشت؛ جمع‌بندی‌اش هم این بود که راهبرد حداکثری مشابه آنچه در مجلس ششم رخ داد، محقق نخواهد شد؛ اما تمام تلاشش را کرد تا راهبرد حداقلی که عدم تکرار مجالس هفتم و هشتم و نهم بود، محقق شود که محقق هم شد.
همین شورای نگهبان، افرادی نظیر عارف و جهانگیری را که نامزد‌های اختصاصی جریان اصلاحات بودند، تأیید صلاحیت کرد.
بله درست است؛ اما از مجلس هفتم به بعد، شورای نگهبان به‌طور جدی با ساختاری که در خود ایجاد کرد، باعث شد تا جبهه اصلاحات دیگر کسی را برای انتخابات نداشته باشد.
اگر شما بخواهید، این‌گونه جا بیندازید که شورای نگهبان اجازه حمایت از گزینه اصلی‌تان، غیر از آقای روحانی را نداده، از آن طرف، رییس‌جمهوری هم می‌تواند مدعی شود که برخی نهادها و اشخاص، اجازه کارکردن به او را نمی‌دهند؛ آن وقت دیگر شما نمی‌توانید از عملکرد دولت گلایه‌مند باشید.
ببینید! نگاه برخی نهاد‌های ضداصلاحاتی یا مخالف اصلاحات در دوره دوم خرداد به دولت آقای خاتمی، شاید سنگین‌تر از نگاه امروز همان نهادها به دولت آقای روحانی بود. در ماجرای قتل‌های زنجیره‌ای، آقای خاتمی در گفت‌وگو با برخی نهادها، آن‌ها را متقاعد کرد تا درنهایت، وزیر اطلاعات عزل شده و وزارت اطلاعات طی بیانیه‌ای، اعلام کند که این اتفاقات، امری «درون‌وزارتی» بوده و نیرو‌هایی که این کار را انجام داده‌اند، به سیستم قضایی نیرو‌های مسلح معرفی شده‌اند. اما امروز اروپا پس از آنکه مکانیسم مالی خود را معرفی کرد، طی یک بیانیه ۱۲ماده‌ای، مدعی برخی عملیات‌های ایران در خاک اروپا شد؛ اگر این اتفاقات در دوره اصلاحات رخ داده بود، آقای خاتمی حتماً وزیر اطلاعات را عزل می‌کرد؛ اما برای آقای روحانی، انگار آب از آب تکان نخورده است! در همین باره، من خبر موثق دارم که در یکی از جلسات دولت، برخی وزرای کابینه به آقای روحانی گفته‌اند که حداقل کاری که باید صورت بگیرد، استعفای آقای «علوی» است. از طرف دیگر، رهبر انقلاب همیشه این ظرفیت و آمادگی را داشته و دارند که هر یک از مسوولان عالی کشور، در حوزه مسوولیت کاری خودش با ایشان گفت‌وگو کند و بالاخره به یک جمع‌بندی برسند؛ انتقاد ما به آقای روحانی این است که هیچ‌گاه در این جهت، گامی برنداشته است؛ باور اصلاح‌طلبان همیشه این بوده که برخی مسائل، در گفت‌وگو با رهبری یا حتی دیگر نهادها مانند مجلس، قوه‌قضاییه و شورای نگهبان، حل می‌شود؛ اما من برداشتم این است که آقای روحانی اساساً آدم کم‌حوصله‌ای است!
در شورای شهر و شهرداری تهران که اصلاً بحث نظارت استصوابی وجود ندارد؛ اما شاهدیم که شهرداری و شورای شهر تهران طی یک سال و اندی گذشته، کارنامه کاری چندان قابل دفاعی از خود به جای نگذاشته‌اند و در ضمن طی همین بازه زمانی، تهران با احتساب آقای «مکارم» چهار شهردار به خود دیده است. چرا اصلاح‌طلبان نسبت به عملکرد این دو نهاد پاسخگو نیستند؟
البته در مجموع عملکرد شورای شهرها، در شهرداری و مدیریت شهری متجلی است؛ اما ببینید، آقای «نجفی» جدا از این بحث که اصلاً باید می‌آمد یا نه، در دوره کوتاهی که در شهرداری حضور داشت، ساختار اصلاح‌شده نظام‌مند مالی را ایجاد کرد. البته آقای «افشانی» حتماً اشتباه کرد که شهرداری تهران را پذیرفت، چون وقتی ایشان شهردار شد، زمانی بود که قانون بازنشستگی در مجلس در دستور کار قرار داشت و خود ایشان، بهتر از هر فرد دیگری می‌دانست که وضعیت استخدامی‌اش چگونه است و آیا مشمول این قانون می‌شود یا نه. الآن هم که شهرداری به آقای «حناچی» رسیده است. البته این ایراد به شورای شهر تهران وارد است که در فاصله کمی بیش از یک سال، نتوانسته جوری عمل کند که شهردار انتخابی‌اش.
در ساختمان بهشت تثبیت شود.
اندکی هم درباره سیاست خارجی صحبت کنیم؛ این روز‌ها شاهد فشار اروپا برای الحاق ایران به FATF هستیم. از طرف دیگر، اروپا سازوکار مالی حمایت از تجارت با ایران را منتشر کرده که به باور بسیاری، نمی‌تواند چندان برای ما کارساز باشد. در ماجرای برجام چرا با وجود تأکیدات بزرگان نظام، ضمانت‌های محکم‌تری از طرف‌های غربی گرفته نشد تا امروز آمریکا از آن خارج نشود یا اینکه اروپایی‌ها ما را دچار چرخه معیوب نکنند؟
باید بپذیریم، صفر تا صد روند مذاکرات برجام، در کل حاکمیت بسته شد؛ حُسن کار در این بود که صدر تا ذیل حکومت، پیرامون برجام به اجماع رسید.
بحث بر سر اجماع نیست؛ بحث بر سر اخذ‌نشدن ضمانت‌های اجرایی است. رهبری تأکید کردند به محض امضای برجام، تحریم‌ها باید «بالمره» برداشته شوند.
ببینید! آقایان ظریف و روحانی بار‌ها اعلام کردند آن چیزی که در برجام به دست آمد، آخرین حد زور ما بود؛ مطلوب خود این آقایان بسیار بالاتر از این بود. در ضمن، برجام معاهده بین‌المللی نبود؛ بلکه یک توافقنامه بود و اگر ضمانت اجرایی هم گرفته می‌شد، درنهایت از سوی فردی مانند ترامپ، ملغی می‌شد.
جمع‌بندی رسانه‌های اصلاح‌طلب این بود که برجام یک «پکیج» است که بخشی از آن، در دست رفتار سیاسی، نظامی و بین‌المللی خود ماست. اروپایی‌ها در بیانیه ۱۲بندی که برای کانال مالی خود منتشر کردند، اعلام کردند که ادامه همکاری ما با ایران منوط به مذاکره پیرامون موشک‌های بالستیک جمهوری اسلامی است.
خب موضوعاتی از این دست اصلاً ارتباطی با اصل ماجرا که توافق هسته‌ای برجام است، ندارد.
ببینید! اصلاً نظام بین‌الملل مبتنی‌بر گفت‌وگو است. الان یک کانال و صندوق مالی ایجاد کردند که پول، داخل آن صندوق می‌رود؛ اما نقدینگی آن پول، هیچ‌گاه به ایران بازنمی‌گردد که آن هم در قالب چندین بند به شکل کالا وارد کشور می‌شود. ما دو راه بیشتر نداریم؛ یا کره‌شمالی بشویم یا اینکه در درون نظام بین‌الملل، مشکلات خود را با گفت‌وگو حل کنیم.
خب کدام مشکل ما با گفت‌وگو تا الان حل شده است؟
به نظر من بخشی از این مشکلات، به ساختار سیاسی خودمان بازمی‌گردد. وقتی تصمیم‌گیری در عرصه سیاست خارجی، در وزارت امور خارجه متمرکز نیست، بنابراین
هر ناهماهنگی می‌تواند مشکل ایجاد کند.
شما از یک طرف می‌فرمایید برجام حاصل اجماع ملی بود؛ اما الان می‌فرمایید موضوعات سیاست خارجی در وزارت خارجه تجمیع شده نیست؛ این دو با هم تناقض ندارد؟
نه ببینید! منظور من این است که وزارت خارجه ما در بخش مهمی از مسائل منطقه‌ای نقشی ندارد.
به بحث غلو رسانه‌های اصلاح‌طلب در قبال برجام بازگردیم.
ببینید! تلقی اصلاح‌طلبان و رسانه‌های اصلاح‌طلب و حتی بخشی از اصولگرایان در آن زمان این بود که اگر برجام را با جامعیت آن دنبال و مدیریت کنیم، بسیاری از مشکلات‌مان حل خواهد شد؛ من معتقدم اگر در آمریکا، پس از آقای اوباما، یک دموکرات روی کار می‌آمد و برجام پاره نمی‌شد، بسیاری از مشکلاتی که الان پیش روی ماست، صد درصد وجود نمی‌داشت.
ببینید! آقای روحانی به صراحت اعلام می‌کرد اگر برجام به نتیجه نرسد، حتی آب خوردن ما هم دچار مشکل می‌شود.
نه این طور نیست. البته من خودم در حین مذاکرات، شاید در بیش از ۲۰ مصاحبه اعلام کردم که اشتباه آقای روحانی این است که همه چیز را به برجام وصل کرده.
اما موضع رسانه‌های اصلاح‌طلب بیشتر معطوف به جریان رادیکال و قدرتمند داخل کشور بود که داشت به این سمت می‌رفت که برجام، درنهایت به نتیجه نرسد.
رحمانیان مدیرمسوول «شرق» به صراحت گفت: «ما مجبور بودیم برجام را بزک کنیم تا حرف‌مان به کرسی بنشیند.»
خب این بالاخره واقعیتی بود که نمی‌شد کتمانش کرد. همه اصلاح‌طلبان و اصولگرایان معتدل بر این عقیده بودند که باید نسبت به تحریم‌ها تصمیم گرفته شده و تحریم‌ها زائل شود. مذاکرات برجام از این جهت که شکل گرفت، اقدام درستی بود. امروز هم کانال مالی اتحادیه اروپا، نیاز چندانی از ما برطرف نخواهد کرد؛ اما اروپا به احتمال زیاد، تصمیم غیرعاقلانه ترامپ مبنی‌بر خروج از برجام را نخواهد گرفت؛ چنانچه ما هم نباید تحت هر شرایطی، خروج از برجام را اعلام کنیم.
مردم به اعتبار رسانه‌های اصلاح‌طلب، به برجام امیدوار شدند؛ اما الان می‌بینند که به لحاظ اقتصادی چیزی نصیب‌شان نشده است.
من همان موقع هم معتقد بودم که برجام، مجموعه‌ای است که شما نمی‌توانید صرفاً به اعتبار بند‌های آن، همه مشکلات خود را برطرف کنید. البته من هم معتقدم که آقای روحانی در ایام مذاکرات نتوانست افکار عمومی را به درستی نسبت به برجام توجیه کند. این مسأله‌ای بود که اصلاح‌طلبان علناً در رسانه‌ها خطاب به ایشان می‌گفتند. تلقی آقای روحانی این بود که در صورت تصویب برجام، می‌تواند ۶ ساله آینده خودش را بدون هیچ دغدغه‌ای مدیریت کند.
نظر شما