خبرگزاری مهر- گروه فرهنگ

اگر قرار باشد تمام آنچه در پیام مهم رهبر انقلاب در چهل سالگی انقلاب ایراد شد را به موجزترین شکل ممکن خلاصه کنیم به یک موضوع واحد خواهیم رسید: جوانان. حالا دیگر روزگار جدیدی رسیده است و جوانان دهه شصتی، هفتادی قرار است پرچمدار مسیری باشند که از چهل سال پیش تاکنون پیموده شده است. ادامه این مسیر جز با نقد وضعیت موجود و فراهم آوردن امکانی برای رهایی از این وضعیت و رسیدن به وضعیتی آرمانگرایانه میسر نیست. دو جوان انقلابی که به شدت به وضعیت موجود معترض هستند میهمان خبرگزاری مهر بودند تا برایمان بگویند که برای رهایی از آنچه نام آن را محافظه‌کاری گذاشته‌ایم چه مسیری پیش رویمان است. 

مجتبی احمدی و وحید اشتری نامی آشنا برای تشکل‌های عدالتخواه جوان ایرانی هستند و هر دو درگیر در پروژه‌های عدالتخواهانه این سالها. وحید اشتری که به تازگی از موضوع خانه‌های ده ونک رها شده بود حالا درگیر پروژه‌ای عدالتخواهانه در اهواز است و مجتبی احمدی کماکان به نبود فهم تاریخی برای برداشت دقیق از دوره‌ای که در آن به سر می‌بریم معترض است.

این میزگرد حاصل اعتراضات تند جوانان عدالتخواهی است که برادری‌شان با انقلاب را ثابت کرده‌اند. آنها تند شده‌اند و تند می‌گویند اما نشنیدن حرف آنها نتیجه‌ای جز تندتر شدن شان ندارد.

ما به مناسبت چهل سالگی انقلاب مطالبی را در قالب پرونده «علیه محافظه‌کاری در سال چهلم» منتشر کردیم. یکی از محورهایی که در این پرونده مورد تاکید ما بوده، این است که محافظه‌کاری مانع تحقق آرمان عدالت در طول این چهل سال شده است؛ به اعتقاد من شکلی از محافظه‌کاری که با نگاه‌ها و سیاست‌های محافظه‌کارانه دست راستی گره خورده‌اند در دوران بعد از جنگ در کشور حاکم شد که تحقق عدالت را با مشکلاتی مواجه کرد. این وضعیت ما را به سوی حفظ وضع موجود که برای عده یا طبقه‌ای دارای منافع زیادی بود، پیش برد و این منفعت‌طلبی مهمترین عامل نابرابری‌ها در جامعه ما بوده است. از سوی دیگر این شرایط ساختاری محافظه‌کار، روحیه انقلابی‌گری را شدیداً تضعیف کرد و انقلابی که به گفته امام(ره) قرار بود انقلاب مستضعفان و پابرهنگان باشد، بعد از چهل سال امکانی برای محل جولان ابرپولدارها و سرمایه‌داران شد و به تضعیف هر چه بیشتر طبقات ضعیف و کم‌برخوردار شد. می‌خواستیم این وضعیت را با شما که از یک سو انقلابی هم به عنوان چهره‌های انقلابی و جزو چهره‌های جنبش عدالتخواه در کشور ما هستید به بحث بگذاریم. نظر شما درباره پیش‌فرض بنده چیست؟

مجتبی احمدی: خداوند دکتر سیدحسن حسینی رحمت کنند که یکی از شعرای برجسته انقلاب بودند. ایشان می‌گوید:

اندک‌اندک قلب‌ها با زرپرستی خو گرفت
در هوای سیم و زر گندید و کم‌کم بو گرفت

غالبا قومی که از جان زرپرستی می‌کنند
زمره‌ی بیچارگان را سرپرستی می‌کنند

سرپرست زرپرست و زرپرست سرپرست
لنگی این قافله تا بامداد محشر است

به نظر من آسیب‌شناسی این ۴۰ سال با همین سه بیت کفایت می‌کند، چون ماهیت انقلاب یک امر انسانی بوده است. یک امر فراانسانی که نبوده، ملائکه که نیامدند انقلاب کنند که بری از شهوات، منیت‌ها و غرایز باشند، بلکه انسانها انقلاب کردند. بالأخره ما یک سرخوردگی تاریخی داشتیم که در ۲۲ بهمن ماه سال ۵۷ آن نظم قریب به بیش از ۵۰ ساله، نظمی که پهلوی‌ها ایجاد کرده بودند، فرو ریخت و از آنجایی‌که انقلابیون به‌طورکلی از این سرخوردگی تاریخی رها شده بودند، قطعاً درصدد این بودند که با طرح آرمان‌هایی که سال‌ها برای آن مبارزه کرده بودند، طرحی نو دراندازند؛ این طبیعی هم بود و اصلا چیز عجیب و غریبی نبود.

اما آیا انقلابیون ما با هر دست‌فرمانی می‌توانستند جلو بروند؟ فعلا در مورد سال‌های اول انقلاب، حداقل تا سال‌های ۶۱، ۶۲ که چپ‌ها و همه کسانی که در حال مبارزه بودند صحبت می‌کنم؛ این‌ها در این فضا به‌شدت آرمان‌گرایانه در مورد آینده ایران طرح بحث می‌کنند و این دو حالت می‌توانست داشته باشد یا اینکه ما خیلی واقع‌بینانه بتوانیم این آرمان‌ها را متناسب با وضع تاریخی خود فهم کنیم و توسعه و تحقق دهیم، یا به‌صورت کاملاً متوهمانه و آرزومندانه طرح کنیم و نتوانیم آنها را تبدیل به برنامه اجتماعی کرده و محقق‌شان کنیم.

به نظر می‌رسد همه انسان‌ها در زندگی شخصی‌شان هم این‌گونه هستند. یعنی از مقطعی به بعد که دوران نوجوانی و جوانی می‌گذرد، عواطف و احساسات فروکش می‌کند و بسیاری از حرف‌ها را رها می‌کنید، دنبال مال و منال و ثروت می‌روید، و می‌گویید آن حرفها و شعارها برای دوران نوجوانی و جوانی بوده و دیگر دورانش تمام شد است. این به نوعی طبیعت رشد است. بنابراین اگر ما نتوانیم شخصیت‌هایمان را واقع‌بینانه و مبتنی بر ارزش‌هایی فراتر از منفعت شخصی شکل دهیم، حتماً به سمت منفعت شخصی، چه در زندگی شخصی و چه در زندگی اجتماعی‌مان میل خواهیم کرد. بدین ترتیب نظام‌های ایدئولوژیک یا نظام‌های ارزشمدارانه اگر نتوانند ارزش‌ها را اجتماعی کنند و آن‌ها را در دل جامعه نیاورند و تبدیل به فرهنگ نکنند تا پروسه تحقق ارزش‌ها روی ریل خودش بیفتد و جلو برود، حتماً به‌مثابه یکسری آرزوهایی باقی خواهد ماند که برای یک عده‌ای از انقلابیون سرخورده‌گی به بار می‌آورد و برای یک عده دیگر از انقلابیون به‌مثابه جوک و جفنگ‌هایی جلوه می‌کند که با آنها به گذشته خود می‌خندند و می‌گویند ما چقدر بچه بودیم و حرف‌های متوهمانه‌ای می‌زدیم، این حرف‌ها یعنی چه؟! من معتقدم این اتفاق در کشور ما افتاده است.

تقریباً همه نظام‌هایی که حرکت ارزشمندانه را طراحی می‌کنند، اگر نتوانند آن ارزشها را اجتماعی، فراگیر و مردمی کنند، اصحاب ثروت و قدرت از آن ارزش‌ها عدول می‌کنند و اینجاست که شما یک افسارگسیختگی وحشتناکی در حوزه انباشت ثروت و قدرت، در بین اصحاب قدرت خواهید دید

حالا چپ‌ها وارد رادیکالیسم شده و رسما حذف شدند و رفتند و آن نگاه آرزومندانه و ایدئولوژیک‌شان را در قالب فرم‌هایی جدید از مبارزه دنبال کردند. در همان‌ها هم این عدول از ارزش‌ها اتفاق افتاد و مثلاً بخشی از آنها تبدیل شدند به مجاهدین خلق که به‌طور مشخص الآن تجارت انسان می‌کنند. به هر حال برای بسیاری از ما آرمان تا یکجایی آرمان معنا دارد، از یک جایی به بعد همه در بحث منافع و منفعت گیر می‌کنیم و آرمان می‌شود کشک! خداوند هم می‌فرماید «إِنَّ الاْءِنسَانَ لَیطْغَی أَن رَآهُ اسْتَغْنَی» انسان‌ها تا زمانی که هنوز امکان دستیابی به ثروت و قدرت ندارند، امکان طغیانگری ندارند، ولی وقتی این امکانات برایشان فراهم شود و احساس استغنی کند حتماً طغیان خواهند کرد.

تا قبل از وقوع انقلاب، همه مبارزه می‌کردند و زندان بودند، چون آن امکانات را نداشتند و به این معنا امکان طغیانگری نداشتیم؛ ما در آن دوران در زمستانِ قدرت بودیم و مولانا می‌گوید: «نفست اژدرهاست او کی مرده است/ از غم بی‌آلتی افسرده است». ما بی‌آلت بودیم یعنی آلت قدرت و ثروت در اختیارمان نبود. اما بعد از انقلاب این آلت قدرت (ثروت)البته با تأخیری که جنگ ایجاد کرد، فراهم شد و ما وارد یک مرحله‌ای از ثروت‌اندوزی و قدرت‌ورزی طبقه جدید شدیم و چون به این وضعیت به طور واقع‌بینانه نگاه نکردیم، باز هم آن آرمانها و ارزش‌ها را صرفاً آرزومندانه طرح کردیم و در این میانه یک عده از کارگزاران و آن‌هایی که اصحاب قدرت شده بودند، فهمیدند این‌ها صرفاً یکسری آرزو است که باید از آن عبور کنیم و کارکردشان هم برای همان یک دهه انقلاب بود و اقتضای طبیعت و شور جوانی انقلاب بوده است.

به هر حال حرفم این است که تقریباً همه نظام‌هایی که حرکت ارزشمندانه را طراحی می‌کنند، اگر نتوانند آن ارزشها را اجتماعی، فراگیر و مردمی کنند، اصحاب ثروت و قدرت از آن ارزش‌ها عدول می‌کنند و اینجاست که شما یک افسارگسیختگی وحشتناکی در حوزه انباشت ثروت و قدرت، در بین اصحاب قدرت خواهید دید. چون آنها احساس می‌کنند عقب افتاده‌اند و فرصت را از دست داده‌اند و باید هر چه زودتر تا موقعی که امکان برایشان فراهم است این انباشت ثروت و قدرت اتفاق بیفتد و الآن هم آن اتفاق متأسفانه در کشور ما افتاده است. یک رقابت عجیب و غریب بر سر ثروت و قدرت که مشخصا از بعد از جنگ به تدریج شروع شد و الآن دوره اوج خودش را می‌گذراند.

این اتفاق در دوره‌های اخیرش یک زمینه تاریخی جدید هم پیدا کرد و آن‌هم رشد سرسام‌آور نقدینگی از دوران آقای احمدی‌نژاد به بعد بود. یعنی در پس تزریق دلارهای نفتی به جامعه ایران، کلاً ولع ثروت بیشتر و بیشتر شد. چون این ولع وقتی به وجود می‌آید که امکانش وجود داشته باشد. وقتی نقدینگی زیاد شد ولعش هم زیاد شد، فسادها زیاد شد، بی‌انضباطی‌های مالی که قبلا هم داشتیم، بیشتر و بیشتر شد و... . ضمن اینکه ساختار اقتصادی ما فشل بود و همین ساختار با آن ولع که اشاره کردم امروز یعنی در سال ۹۷ یک رانت ارزی به‌شدت وحشتناکی را شکل داد که فقط نزدیک به ۳ میلیارد دلار انحراف اقتصادی ایجاد کرده است که باعث شد بتوانیم به نوعی در فساد و انحرافات مالی رکورد بزنیم! یعنی در عرض یک سال اخیر ۳ میلیارد دلار انحراف از منابع عمومی داشته‌ایم و این در نوع خود یک رکورد است! تازه این بر طبق آماری است که خودشان اعلام می‌کنند.

جمهوری اسلامی یک ساختار و اقتصاد بی‌دروپیکر داشته و ما به جای اصلاح آن، با توهمات ایدئولوژیک، آرزومندانه خواستیم بگوییم این‌گونه نیست و مسئولین ما پاک‌دست و خوب هستند، حالا کنارش چهار تا فساد هم اتفاق می‌افتد طبیعی است و همه‌جا هست و خیلی چیز جدیدی نیست! این دست‌فرمان ۴۰ ساله ماست که وضعیت ما را به اینجا رسانده است

من معتقدم با مسیری که طی کردیم همه این‎‌ها طبیعی بوده است؛ یعنی تا ما از آن نگاه‌های آرزومندانه دست برنداریم و به واقعیت تاریخی انسان برنگردیم و نفهمیم که انسان موجود پدرسوخته‌ای است و این پدرسوختگی مؤمن و غیرمؤمن و حزب‌اللهی و غیر حزب‌اللهی ندارد، وضعیت همین خواهد بود. تا وقتی ما نخواهیم بفهمیم که انسان در ذات خودش موجود به‌شدت ثروت‌اندوز، قدرت‌طلب و طغیانگری است وضعیت همین است. اساساً به همین خاطر است که خداوند امکان زیست در دنیا را یک مقدار سخت کرده است و در قرآن می‌فرماید «وَلَوْ بَسَطَ اللَّهُ الرِّزْقَ لِعِبَادِهِ لَبَغَوْا فِی الأَرْضِ» اگر خدا رزق را برای بندگانش بسط می‌داد این‌ها همه طغیان می‌کردند. امیرالمومنین(ع) می‌فرمایند «الْمَالُ مَادَّةُ الشَّهَوَاتِ» مال ماده شهوات است؛ جون وقتی مال باشد می‌توانیم بقیه شهوات را  بسط دهیم و این یعنی آلت قدرت و شهوت، ثروت است.

بر این مبنا  معتقدم که جمهوری اسلامی یک ساختار و اقتصاد بی‌دروپیکر داشته و ما به جای اصلاح آن فقط مدام گفتیم نه، این‌گونه نیست! یعنی با توهمات ایدئولوژیک، آرزومندانه و آرمان‌خواهانه خواستیم بگوییم این‌گونه نیست و مسئولین ما پاک‌دست و خوب هستند، حالا کنارش چهار تا فساد هم اتفاق می‌افتد طبیعی است و همه‌جا هست و خیلی چیز جدیدی نیست! این دست‌فرمان ۴۰ ساله ماست که وضعیت ما را به اینجا رسانده است. در این وضعیت اصحاب قدرت برای ثروت رقابت می‌کنند و ما هم می‌گوییم انقلاب دارد مسیر خود را می‌رود!

آقای اشتری نظر شما درباره این محافظه‌کاری چیست؟

وحید اشتری: می‌خواهم از بحث‌های مبنایی و تاریخی آقای احمدی کمی فاصله بگیرم و مصداقی‌تر حرف بزنم؛ چون به نظرم در مورد محافظه‌کاری مصداقی حرف زدن، به‌خصوص الآن خیلی مهم است. از این منظر که انقلاب اسلامی در شرایطی قرار دارد که طبیعی نیست، یعنی وضعیتی که مجموعاً ما داریم در این سال‌ها تجربه می‌کنیم و احتمالا در سال‌های آینده تجربه خواهیم داشت برای انقلاب ما طبیعی نیست. انقلاب اسلامی الان اوضاعی دارد که مجموعاً تبیین شرایط و وضعیت آن مهم است؛ یعنی افراد و جریان‌ها و جناح‌ها باید این امکان را داشته باشند که تحلیلشان را از شرایط کلی کشور بگویند و راهکارهایشان را برای برون‌رفت از این وضعیت ارائه دهند.

اگر این را بپذیریم، الآن همه باید حرف بزنند و باید مرزبندی‌ها و خط‌ها خیلی دقیق و روشن شود. بر این مبنا وقتی ما می‌خواهیم روی صندلی عدالت‌خواهی  بنشینیم و در رابطه با انقلاب اسلامی حرف بزنیم یکی از مهم‌ترین جاهایی که باید نسبت خودمان را با آن روشن کنیم، همین جریان محافظه‌کاری است. به این معنی که ما به‌عنوان طرفداران جمهوری اسلامی و همچنین منتقدین به جمهوری اسلامی و معتقد به آسیب‌شناسی آن از منظر انقلاب اسلامی، باید نسبت خودمان را با یکسری دیگر از طرفداران جمهوری اسلامی مشخص کنیم؛ تا این را مشخص نکنیم نمی‌توانیم تبدیل به جریان اجتماعی شویم؛ یعنی تا موقعی که ما حرف جدی نزنیم و تمایزها و تفاوت‌ها و مرزها مشخص نشود کاری از پیش نخواهیم برد. به نظر من الآن در جایی هستیم که می‌توانیم این کار را انجام دهیم. چون امروز به رشد و بلوغی رسیدیم که بتوانیم از وضعیت و حرف‌های اولیه عبور کنیم و به تعبیری از مرحله سلبی بگذریم و به ایجاب برسیم.

چون جریان عدالت‌خواهی با اعتراض به اشرافیت، فساد و اعتراض نسبت به بروز پدیده‌هایی مانند فقر و کارتن‌خوابی و کسانی که در سرما می‌میرند شکل گرفت، و شاید آن موقع مبنای گفتمانی و جریان فکری خاصی حول آن شکل نگرفته بود. البته الآن هم چنین جریانی به نحو دقیق و گسترده وجود ندارد و ما در حال بلوغ و مدام در حال پوست‌اندازی هستیم. ولیکن حرف‌ها در آن دوره اولیه خیلی کلی بود؛ می‌گفتند اشرافیت نباشد، مسئولین و کارگزاران این‌طور نباشند و بیشتر یک رویکرد سلبی وجود داشت و به تبع حرف زدن از عدالت و مطالبه عدالت‌خواهانه نوعی «سیاه‌نمایی» بود. زیرا جریان کلی حاکم، وضعیت را خیلی سفید ترسیم می‌کردو قرارش این بود که بگوید این‌طور نیست و فقط چند نفر از سرما در زمستان مردند و برخی از مسئولان اشرافیت دارند که خیلی جدی نیست.

ریشه عدالت‌خواهی در دل‌واپسی است؛ به این معنی که نگران و دلواپس باشید که سیستم دارد کارش را خوب انجام می‌دهد و یا دلواپس و نگران باشید که این سیستم با این دست‌فرمانی که می‌رود به مقصد و هدف می‌رسد، این مقدمه عدالت‌خواهی است و دقیقا تمایز آن با محافظه‌کاری هم همینجا است

اما الان بعد از ۱۰، ۱۵ سال، ما به بسیاری از حرف‌های جدید و افق‌های معقول رسیده‌ایم، آسیب‌شناسی‌های دقیقی از انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی داریم و چه‌بسا امروز در خیلی از حوزه‌ها به طور عمیق‌تری نگاه می‌کنیم و به عمق مسائل راه یافته‌ایم. مثلا ما در گذشته در خیلی از حوزه‌ها خیلی فردی و شخصی ورود می‌کردیم یا نگاه می‌کردیم. یک موقعی ما وقتی به بی‌عدالتی در جمهوری اسلامی نظر داشتیم صرفا نگاهمان به قوه قضائیه بود و از آن انتقاد می‌کردیم و حتی انتقاد ما خیلی فردی بود، مثلاً فکر می‌کردیم اگر مرحوم آقای هاشمی ‌شاهرودی مثلاً کمی عملکرد درست‎تری داشتند و با مفاسد برخورد می‌شد، مشکل حل بود. یا مثلا فکر می‌کردیم رئیس مجلس در برخورد با مفاسد کوتاهی می‌کند، یا مثلاً وقتی کارتن‌خواب‌ها را می‌دیدیم تصورمان این بود که باید به شهرداری اعتراض کنیم و بگوییم کمی هوای این مستضعفان، متکدیان و گرسنگانی که در خیابان مانده‌اند را داشته باشید تا از سرما یخ نزنند. اما امروز کلی حرف در توسعه شهری، در مدل توزیع ثروت، در اداره شهر داریم و به دلیل همین رشد و بلوغی که به لحاظ فکری کرده‌ایم، یکی از الزاماتش این است که نسبت خود را با جریان‌های دیگر مشخص کنیم؛ این به نظر من مقدمه ورود به بحث محافظه‌کاری است.

اساساً ریشه عدالت‌خواهی در دل‌واپسی است؛ به این معنی که نگران و دلواپس باشید که سیستم دارد کارش را خوب انجام می‌دهد و یا دلواپس و نگران باشید که این سیستم با این دست‌فرمانی که می‌رود به مقصد و هدف می‌رسد، این مقدمه عدالت‌خواهی است و دقیقا تمایز آن با محافظه‌کاری هم همینجا است. چون جریان محافظه‌کار مجموعاً اوضاع و عملکرد سیستم و ساختار را خوب می‌بیند، یا نهایتا یکسری انتقادات جزئی دارد و یکسری ریخت‌وپاش‌ها و فسادها را که در برخی از مدیران بوده ذکر می‌کند، ولی مجموعاً می‌گوید داریم به سمت افق حرکت می‌کنیم و مشکل حادی وجود ندارد. این به نظر من مرز عدالت‌خواهی و محافظه‌کاری است و ما باید درباره این‌ها حرف‌های مصداقی و عینی بزنیم. و الا هرگونه حرف کلی درباره فضای محافظه‌کار یا انقلابی و عدالت‌خواهی بزنید همه خوششان می‌آید ولی کارکرد خاصی ندارد.

با این مبنا اگر بخواهم کمی این مرز را برجسته کنم باید بگویم که نگاه و ریشه عدالت‌خواهی و مرز آن با محافظه‌کاری اساساً نوعی «بی‌اعتمادی» است که البته نمی‌خواهم به معنای بدی در نظر گرفته شود و شاید بهتر باشد به جای آن از «خوش‌بین نبودن» به کارکرد سیستم استفاده کنم. در این وضعیت شما به کارکرد سیستم و به ساختاری که در حال پیش رفتن است و مسیری که دارد طی می‌شود خوش‌بین نیستید و دائماً دلواپس هستید. البته این دلواپسی خیلی در مذاکرات هسته‌ای و FATF خلاصه شد و معنای خاص و کلیشه‌ای پیدا کرد، ولی به نظر من مجموعاً عدالت‌خواهی یعنی دلواپسی؛ یعنی دلواپس این هستید که انقلاب با این دست‌فرمانی که می‌رود به اهداف و آرمان‌هایش نرسد! از اینجاست که مرزبندی‌ها با هم شروع می‌شود، مرزبندی‌هایی که در انتقاد از ساختارها اعمال می‌شود.

نگاه و ریشه عدالت‌خواهی و مرز آن با محافظه‌کاری اساساً نوعی «بی‌اعتمادی» است که البته نمی‌خواهم به معنای بدی در نظر گرفته شود و شاید بهتر باشد به جای آن از «خوش‌بین نبودن» به کارکرد سیستم استفاده کنم. در این وضعیت شما به کارکرد سیستم و به ساختاری که در حال پیش رفتن است و مسیری که دارد طی می‌شود خوش‌بین نیستید و دائماً دلواپس هستید

در محافظه‌کاری یک تقدس وجود دارد و ساختارها و افراد تقدس دارند. تقدس آدم‌ها هم فقط این نیست که بعضاً فردی در رأس یک قوه تقدس داشته باشد، یعنی اینطور نیست که مثلا بگویند آقای آملی لاریجانی را نباید نقد کنید، یا نباید قوه قضائیه را تضعیف کنید و...، بلکه ساختارها و آدمها از پایین پایین تقدس دارند تا بالای بالا. مثلاً ما در بسیج بودیم به ما می‌گفتند وقتی شما به مسئول بسیج انتقاد یا اعتراض می‌کنید، چون مسئول بسیج منصوب حوزه است، حوزه منصوب رئیس ناحیه است، رئیس ناحیه منصوب رئیس سپاه منطقه است، او منصوب فرمانده سپاه و فرمانده سپاه هم منصوب آقاست و آقا هم منصوب امام زمان(عج) است، در واقع شما دارید با چند واسطه به امام زمان(عج) انتقاد و اعتراض می‌کنید. این مبنای محافظه‌کاری است؛ یعنی چون رویکرد محافظه‌کاری برای همه ارکانش تقدس قائل است، شما اگر به بخشدار شهرتان هم اعتراض کنید و بگویید او دارد ریخت‌وپاش می‌کند، یک ساختار محافظه‌کار می‌گوید این آدم منصوب جمهوری اسلامی است و اگر به این انتقاد کنیم ممکن است جمهوری اسلامی تضعیف شود. یعنی اگر شما یک جریان اجتماعی در یک روستا هم ایجاد کنید تا علیه بخشدار فاسدش اقدامات عدالتخواهانه انجام دهد، این می‌شود تضعیف جمهوری اسلامی.

اندیشیدن به این خط و مرزهای دقیق بین محافظه‌کاری و عدالتخواهی بسیار مهم است. چون الآن در سطحی از اعتراضات اجتماعی فراگیر قرار گرفتیم که باید بتوانیم برای مسئله بی‌عدالتی، فساد و اشرافیت فکری اساسی کنیم. چون دیگر پرداختن به این بی‌عدالتی و فسادها و اشرافیت صرفاً دغدغه یک طیف خاصی نیست که مثلا یک جریان یا یک چند نفر عدالت‌خواه بخواهند جلوی قوه قضائیه تجمع ‌کنند و چیزی را مطالبه کنند، الان بخش زیادی از مردم تبدیل به مطالبه‌گر شده‌اند، حتی الآن وضع یأسی که فراگیر شده است و شرایط عجیب‌وغریبی را شکل داده نشان از همین گستردگی مسائل دارد. مثلا وضعیت اشرافیت، نگاه مردم نسبت به حاکمیت، ریزش بدنه اجتماعی، این‌ها خیلی فراگیرتر از ۵ یا ۱۰ سال پیش شده است. اعتراضات یکی دو سال گذشته، وضعیت عمومی مردم، عدد و ارقامی که درباره فسادها و اختلاس‌ها منتشر می‌شود، ارقامی که گاه هزار میلیاردی هستند و... وضعیت را نسبت به گذشته بسیار متفاوت کرده است. برای همین خیلی مهم است که اولا مرز نگاه محافظه‌کار با نگاه عدالت‌خواهی مشخص شود و ثانیا و به تبع آن مرز جریان عدالت‌خواه با بقیه جریان‌های منتقد و معترض هم بیرون بیاد که من معتقدم بعد از مرحله اول این دومی هم خود به خود درمی‌آید.

بدین ترتیب به نظرم باید دقیق تبیین شود که نگاه و رویکرد ما به نظام، سیستم و ساختارها دقیقاً چیست؟ چون از دل این بحث است که شما می‌توانید روشن کنید که قائل به نوعی از آسیب‌شناسی هستید که با آن می‌توانید بگویید این ساختارها و سوژه‌ها ما را به اهدافمان نمی‌رساند. چون بعد از ۴۰ سال یکی از مهم‌ترین کارکردها و مأموریت‌های ما این است که ببینیم هر کدام از این ساختارها، کارکردها و آدم‌ها چقدر ما را به اهداف خود رساندند و یا نرساندند و وقتی این را بیرون آوردیم نسبت به آسیب‌شناسی و جراحی این وضعیت کاملاً بی‌رحم باشیم. یعنی هر بخشی را که حس کردیم ما را به اهدافمان (اهداف انقلاب اسلامی) نرسانده، به اصلاحات اساسی در خصوص آنها فکر کنیم و دست به کار شویم.

مثلاً فکر کنیم این قوه قضائیه و ساختاری که تاکنون ایجاد کردیم و کلاً هم دست مجتهدین بوده است و ما هیچ انتخاباتی هم در آن برگزار نکرده‌ایم و از این نظر دیگر نمی‌توانیم آن را توی سر مردم بزنیم و بگوییم خودتان رأی دادید و دندتان نرم و چشمتان کور باید تحمل کنید! اگر این نیاز به اصلاح دارد باید اقدام کنیم و به این فکر نکنیم که چون کامل و پلمب شده آن را دادیم به دست مجتهدین و از خودشان افرادی منصوب می‌شوند، پس نباید دست به اصلاح آن بزنیم. یعنی اگر بر مبنای نرسیدن به آن اهداف در اینجا به نتیجه رسیدیم و فهمیدیم که وضعیت آن نابسامان است، باید دست به کار شویم و اتفاقا در مسیر این اصلاح هم باید کاملا بی‌رحم عمل کنید. یعنی باید بگوییم من می‌خواهم اصلاحات ساختاری کنم و مثلا این نهاد حتی نتوانسته با فساد در خودش  مقابله کند، پس چطور قرار است با فساد در کشور مقابله کند؟!

یا مثلا برای بازطراحی و بازسازی قوه قضائیه چطور باید عمل کنیم که مثلا قوه مستقلی داشته باشیم که ما را به اهداف انقلاب برساند؟! شاید نیاز باشد که اصلاً در بدویات و اولیات قانون اساسی تأمل کنیم؛ مثلا به این فکر کنیم که آیا همچنان نیاز است حتما یک مجتهد بالای سرش باشد. چون در این صورت به نظر می‌رسد که بعد از ۴۰ سال مهم‌ترین معضلی که داریم این بوده که می‌خواهیم یک مجتهد را در رأس قوه قضائیه بگذاریم و پیدا هم نمی‌کنیم، مجبوریم برویم از حوزه علمیه آدم‌هایی را بیاوریم که اصلاً هم کار قضایی نکردند، بعد تحول ساختاری هم نمی‌توانیم انجام دهیم و وضعیت قوه قضائیه هم که بنا بر فرضمان اصلا خوب نیست. طبیعی هم هست ، چون شما وقتی برای سازمان آتش‌نشانی هم نتوانید از خود آتش‌نشان‌ها یک نفر رئیس متخصص وکارآمدرا به عنوان رئیس بگذارید، باید بروید از بیرون یک نفر را بیاورید که ارتباطی با این ساختار ندارد و نمی‌تواند این سازمان را مدیریت کند، حالا تحول و موارد دیگر که بماند.بعد شما می‌آیید آسیب‌شناسی می‌کنید و می‌گویید شاید لزومی نداشته باشد مجتهد در رأس قوا بگذاریم، و شاید بهتر باشد که حقوقدان بگذاریم و هر وقت هم که نیاز به اجتهاد و فقه داشتیم یک شورای فقهی، یا مشاوران مجتهد منصوب می‌کنم، مثل حوزه نمایندگی ولی‌فقیه که نیازهای فقهی و اجتهادی را برطرف می‌کنند.

اندیشیدن به خط و مرزهای دقیق بین محافظه‌کاری و عدالتخواهی بسیار مهم است. چون الآن در سطحی از اعتراضات اجتماعی فراگیر قرار گرفتیم که باید بتوانیم برای مسئله بی‌عدالتی، فساد و اشرافیت فکری اساسی کنیم. چون دیگر پرداختن به این بی‌عدالتی و فسادها و اشرافیت صرفاً دغدغه یک طیف خاصی نیست، بلکه الان بخش زیادی از مردم تبدیل به مطالبه‌گر شده‌اند

به هر ترتیب حرفم این است که آن عدالتخواهی و اصلاحات ساختاری باید به گونه‌ای باشد که بتوانید بگویید بعد از ۴۰ سال که فهمیدیم قوه قضائیه بیشتر از اینکه مجتهد بخواهد، مدیری متخصص با نگاه عدالت‌خواهی می‌خواهد تا کار را مدیریت کند، اقدام به این اصلاح ساختاری کنیم. چون هیچ‌کدام از این‌ها هیچ تقدسی ندارند، یعنی شما باید به این مسئله برسید که ساختارهای جمهوری اسلامی، ساختارهای مقدسی نیستند. کما اینکه ما اول انقلاب، یک چیزی را تعیین کردیم به عنوان جمهوری اسلامی با انواع و اقسام نهادها که کارها را مدیریت کنند؛ شورای نگهبان و قوه قضائیه و... درست شد، حدود ۱۰ سال بعد آمدیم دیدیم که کلی از کارکردها و ساختارها تنش و چالش دارند و آمدیم آسیب‌شناسی کردیم و گفتیم مدل نخست‌وزیری حذف شود. یا مثلاً همین ارگان سپاه که الآن داریم، قبلا وزارتخانه بود که آمدیم گفتیم تبدیل به سازمان بشود. پس در خیلی از حوزه‌های دیگر هم جمهوری اسلامی می‌تواند خودش را بازنگری و بازسازی کند. مثلا باید یک‌بار در سال ۷۸ و یکبار هم ده سال بعد از آن یعنی ۸۸ قانون اساسی‌اش را بازخوانی و بازنگری می‌کرد، که نکرد؛ الآن داریم به ۹۸ می‌رسیم و می‌توان این کار را کرد. کما اینکه ما در سپاه هم به‌عنوان یکی از مقدس‌ترین نهادهای جمهوری اسلامی بازنگری کردیم. همین سپاه ما در آغاز ساختارش انتخاباتی بوده و برای فرمانده سپاه انتخابات برگزار می‌شد، مثلا آقای «ابوشریف» که اولین فرمانده سپاه است از دل انتخابات بیرون آمده است. ممکن است برای مدیریت سپاه ۱۰۰ تا الگوی دیگر وجود داشته باشد و ما می‌توانیم الآن آسیب‌شناسی کنیم و بگوییم که این مدل مدیریت سپاه درست است یا خیر! و اگر درست نبود بیاییم اصلاحات ساختاری انجام دهیم.

بنابراین در رویکرد عدالت‌خواهی اساساً هیچ حد و مرزی در آسیب‌شناسی از جمهوری اسلامی از ساختارها، نهادها و خود قانون اساسی وجود ندارد. ما برای بهتر شدن و رفتن به سمت شرایط مطلوب باید دست به این آسیب‌شناسی و اصلاحات ساختاری بزنیم. ولیکن در رویکرد محافظه‌کاری نسبت به این‌ها مرزبندی جدی دارد؛ یعنی نسبت به تک‌تک حرف‌هایی که شما می‌زنید شاخک‌هایشان تیز می‌شود و کلی حرف و تحلیل دارند و می‌گویند این‌ها مثلا تضعیف جمهوری اسلامی و یا کاهش اختیارات ولی‌فقیه است و... . می‌گویند این‌ها می‌خواهند این کارها را بکنند تا سپاه را فلان و بهمان کنند. یعنی کلی ان‌قلت می‌آورند. مثلا همین حرفهایی که ما درباره قوه قضائیه گفتیم را اگر طرح کنید می‌گویند می‌خواهند با برداشتن مجتهد، نظام را غیراسلامی کنند. یعنی کلی سؤال و گارد و مانع در خصوص هر کدام دارند و این‌ها مرزهایی است که باید تبیین و روشن شود.

باید یکسری شاخص و فاکتور عینی را لحاظ کنیم و بگوییم که اگر شما عدالت‌خواه باشید، این فاکتورها را دارید، اگر محافظه‌کار باشید آنها را. حالا ممکن حدود و ثغور و طیف‌بندی داشته باشند داشته باشد، ولی می‌شود مشخص کرد و طبق آن آسیب‌شناسی کرد. ممکن است آسیب‌شناسی ما بچه‌های عدالتخواه از قانون اساسی جمهوری اسلامی ۱۰ مدل باشد ولی اگر آن شاخص‌ها مشخص شده باشد دیگر جزء بدیهیات است که فلان آسیب‌شناسی برای جریان عدالت‌خواهی است و مثلا با آسیب‌شناسی جریان محافظه‌کاری کاملا متمایز است.

قرارمان این است که در این میزگرد بر مبنای همین شاخص‌های جریان عدالت‌خواه به نقد محافظه‌کاری بپردازیم و انتظار از این میزگرد هم همین است. اما بگذارید به اتفاقی که امروز برای خود این میزگرد افتاد اشاره کنم و بحث را به صورت انضمامی پیش ببریم. امروز قرار بود در کنار شما دو بزرگوار شخص سومی هم حضور داشته باشد که متاسفانه به دلیل اینکه باید به دادگاه می‌رفتند تا این لحظه نتوانستند خودشان را به میزگرد برسانند. هر دوی شما ایشان را می‌شناسید و من دوست دارم مورد ایشان را به عنوان یک نمونه وسط بکشیم و به بررسی محافظه‌کاری از این منظر بپردازیم. آقای «محمدجواد معتمدی‌نژاد» بر مبنای همان شاخص‌های عدالت‌خواهانه و آموزه‌هایی که در دین به آنها تاکید شده با یک رویکرد انقلابی اقدام به دفاع از حقوقی می‌کنند که ضایع شده است. اما ساختار موجود در کشور ما ایشان را بازداشت کرده و برای اقدامشان در دفاع از حق مظلومان به دادگاه می‌برد! چرا جمهوری اسلامی با وجود این همه تاکیدی که حضرت امام (ره) بر حفظ روحیه انقلابی در برخورد با مفاسد و مقابله با تضییع حقوق مستضعفان کرده‌اند، وقتی شخصی مانند محمدجواد معتمدی‌نژاد دست به اقدام انقلابی و عدالتخواهانه می‌زند، او را به دادگاه فرامی‌خواند؟ آیا این همان روحیه محافظه‌کارانه نیست که در عین شعار انقلابی دادن، صرفا دارد وضعیت موجود را همانگونه که هست حفظ می‌کند و با کسانی که می‌خواهند در این وضعیت گسست ایجاد کنند برخورد می‌کند؟

احمدی: به نظر من بخش مهمی از این قضیه ریشه‌های روان‌شناختی دارد. شما وقتی وارد قدرت می‌شوید و یک ایدئولوژی را به عنوان خوانش رسمی از انقلاب ایجاد می‌کنید، می‌گویید انقلاب و انقلابی بودن آن چیزی است که من می‌گویم، آن چیزی که رسانه‌های رسمی مطرح می‌کنند. شما ببینید تأکیدات رسانه‌های رسمی سر چیست؟ معلوم است که همان ایدئولوژی رسمی چیست. وقتی رسانه‌ها، فضاها و تریبون‌های رسمی صرفاً نماینده‌های نهادهای حاکمیتی هستند، نه بلندگوهای عدالت و عدالتخواهی، وقتی تأکیداتشان اصلا بر اعتراض مردم برای گرفتن حقوقشان نیست، معلوم است که این‌ بحث‌ها در دایره گفتمانی کنونی اصالت و ضرورت ندارد و طرحشان در تضاد با خوانش رسمی از انقلاب است.

من معتقدم متأسفانه ما فراموش کردیم که انقلاب در ذات خودش یک امر اجتماعی بوده است، نه یک امر ایدئولوژیک؛ یعنی انقلاب برای همه مردم بوده است، آن‌هم با یک هدف بسیار مشخص که همه مردم داشتند و همین الآن هم دارند. به همین خاطر جامعه همواره می‌تواند جامعه انقلابی باشد، اگر که اجازه بدهیم مردم همواره به‌مثابه امر اجتماعی، دنبال عدالت باشند. این پیگیری عدالت و حقوق یک امر طبیعی هم است، چه کسی بدش می‌آید دنبال حقش یا دنبال تحقق عدالت باشد؟ به همین دلیل معتقدم علی‌رغم اینکه کسب منافع در وجود ما منشأ روانی دارد، گرایش به گرفتن حق هم منشأ روانی دارد. کما اینکه می‌بینید وقتی حقی از ما پایمال می‌شود، اعصاب‌مان خرد می‌شود؛ وقتی با تبعیض مواجه شویم عصبی می‌شویم و حتی اگر بتوانیم می‌خواهیم یقه طرف را بگیریم. بدین ترتیب انگیزه اجتماعی برای انقلابی ماندن جامعه، به‌واسطه خلقت و سرشتی که خداوند در ما ایجاد کرده، شکل می‌گیرد. ولی وقتی شما اجازه نمی‌دهید این امر به‌مثابه امر اجتماعی ادامه پیدا کند و آن را به‌مثابه یک امر سفارشی، فرمایشی و بسته‌بندی‌شده، رسمی‌اش می‌کنید، این مسئله تضادی بین حاکمیت و جامعه به وجود می‌آورد. وقتی می‌آیید می‌گویید حاکمیت انقلاب یعنی چیزی که من تفسیرش می‌کنم و با تأکیدات و اولویت‌های من، وضعیت اینگونه می‌شود. مثلاً تأکید حاکمیت بر عدالت‌خواهی منحصر می‌شود در مقاومت و مبارزه با اسرائیل، ولی مردم در داخل می‌گویند این همه‌ی عدالت نیست، بلکه مطالبه ما از حقوقمان هم عدالت است، ولی متاسفانه این در گفتمان حاکمیت ضریب ندارد.

متأسفانه ما فراموش کردیم که انقلاب در ذات خودش یک امر اجتماعی بوده است، نه یک امر ایدئولوژیک؛ یعنی انقلاب برای همه مردم بوده است، آن‌هم با یک هدف بسیار مشخص که همه مردم داشتند و همین الآن هم دارند. به همین خاطر جامعه همواره می‌تواند جامعه انقلابی باشد، اگر که اجازه بدهیم مردم همواره به‌مثابه امر اجتماعی، دنبال عدالت باشند

بنابراین متأسفانه ما یک اشتباه استراتژیک کردیم و تازه من این را خیلی خوش‌بینانه می‌گویم، چون محافظه‌کاری انواع مختلف و سطوح متفاوتی دارد. یک نوع از محافظه‌کاری، متأسفانه محافظه‌کاری خود انقلابی‌ها و نهادهای حاکمیتی و انقلابی است و یک نوع محافظه‌کاری، محافظه‌کاری کارگزاران حاکمیتی است. کارگزاران حاکمیتی نمی‌خواهند کسی اعتراض کند و مانع جولان دادن آنها شود، یا آرامش ذهنی آنها را به هم بزند تا آن‌ها بتوانند به اهدافی که دارند، برسند. ولی محافظه‌کاری انقلابی متأسفانه با تغییر در اولویت‌ها، تأکیدات و ضرایب و خوانش‌های اشتباه از انقلابی‌گری اجازه نمی‌دهد که جامعه انقلابی بماند. گفتمان عدالت‌خواهی با هر دوی ناسازگار است؛ یعنی هم با نهادهایی که کارگزاران حاکمیتی در آن‌ها میدان را به دست دارند و اجازه نقد، پرسش و اعتراض نمی‌دهند، ناسازگاری دارد، و هم با آن محافظه‌کاری انقلابی که نهادهای انقلابی در آنها اجازه نمی‌دهند خوانشی غیر از خوانش خودشان مطرح شود.

من معتقدم دستگیری و بازداشت چهره‌هایی مانند «محمدجواد» و غیر محمدجوادها به خاطر این است که جامعه دارد عدالت‌خواهی خود را می‌کند و این خیلی هم طبیعی است و همانطور که گفتم در سرشتش وجود دارد و باید هم عدالتخواهی کند. تازه یکجاهایی مسئله عدالت و عدالتخواهی آنقدر مهم می‌شود که اجازه پیدا می‌کنیم که یک چیزهایی که در ظاهر امر، اخلاقی است، کنار گذاشته شود تا عدالت محقق شود. لذا می‌فرماید «لَّا یُحِبُّ اللَّهُ الْجَهْرَ بِالسُّوءِ مِنَ الْقَوْلِ إِلَّا مَن ظُلِمَ» یعنی اگر چه خدا دوست ندارد کسی صدایش را به زشتی بلند کند و فحش بدهد، اما وقتی به تو ظلم شد، اجازه این کار به تو داده می‌شود. مسئله عدالت این‌قدر مهم است و جامعه می‌تواند و باید انقلابی شود و بیاید اعتراض کند، چون اگر جامعه امکان اعتراض را نداشته باشد، از لحاظ روانی فرو می‌پاشد. اساساً امکان بروز اعتراض برای این است که جامعه از لحاظ روانی فرونپاشد و برود حقش را بگیرد.

پس مشکل این است که خوانش‌های ما تغییر کرده و ما اولویت‌ها و تأکیدات را تغییر داده‌ایم؛ داریم قدرت‌ورزی می‌کنیم و داریم انقلابی خوب و انقلابی بد درست می‌کنیم. می‌گوییم انقلابی خوب کسی است که با آن چیزی که من می‌گویم همراه باشد و انقلابی بد کسی است که با آن همراه نباشد. اینجاست که متوجه می‌شویم که متأسفانه پشت بسیاری از محافظه‌کاری‌ها همان قدرت‌ورزی و اقتدارگرایی وجود دارد.

پس به هم‌بستگی محافظه‌کاری و اقتداگرایی قائل هستید؟

معتقدم حتی امروز مهم‌تر از محافظه‌کاری، آسیب جدی‌ای که در جامعه ما وجود دارد، اقتدارگرایی است. اقتدارگرایی نمی‌خواهد اقتدارش را از بین ببرد لذا اولا باید از گفتمان رسمی محافظت شود و ثانیا ساختار موجود قدرت هم برای کارگزاران حکومتی محفوظ بماند. چون در این ساختار رسمی، همان کارگزاران حکومتی خیلی راحت با یک جمهوری توده‌ای رأی خود را می‌آورند. ولی اگر جمهوری، واقعا جمهوری باشد، و قرار باشد مردم در آن عاقل شوند و پرسش و اعتراض کنند، دیگر نمی‌شود با یک هفته دادار دودور رأی آورد؛ یعنی رأی آوردن در این جامعه سخت می‌شود، چون این جامعه پرسشگر ، مطالبه‌گر، منتقد و اهل اعتراض است. این جامعه می‌گوید «ساپورت» و «سلبریتی» و «موسیقی فلان» و... می‌خواهم چه کار؟! دنبال اصل‌ها است، نه دنبال امور فرعی و نمایشی.

امروز مهم‌تر از محافظه‌کاری، آسیب جدی‌ای که در جامعه ما وجود دارد، اقتدارگرایی است. اقتدارگرایی نمی‌خواهد اقتدارش را از بین ببرد لذا اولا باید از گفتمان رسمی محافظت شود و ثانیا ساختار موجود قدرت هم برای کارگزاران حکومتی محفوظ بماند. چون در این ساختار رسمی، همان کارگزاران حکومتی خیلی راحت با یک جمهوری توده‌ای رأی خود را می‌آورند

ولی با یک جمهوری توده‌ای آن کارگزاران اقتدارگرا می‌خواهند و می‌توانند ساختار موجود و کنونی قدرت را حفظ کنند و رأی آوردن در آن هم خیلی راحت است. یک شخص می‌تواند به‌مثابه اپوزسیون جریان پوزیسیون برای خودش رأی بیاورند و متأسفانه اقتدارگرایی اپوزسیون و پوزیسیون اجازه رشد عدالت‌خواهی را به جامعه نمی‌دهد. اینجاست که معتقدم دستگیری امثال محمدجواد، اتفاقی نمادین در دل چنین جامعه‌ای است. باید هم این اتفاق‌ها بیفتد تا این فربهی‌ها شکسته شود و جامعه عدالت‌خواه شود.

پس باز تاکید می‌کنیم که ما آمدیم انقلاب را با خوانش‌های متأسفانه اشتباهی رسمی کردیم و اتفاقاً فقهای ما هم در این امر دخیل بودند. نقد دیگری که باید به محافظه‌کاری بکنیم این است که یک محافظه‌کاری بسیار غلیظ و عمیق در حوزه‌های ما شکل گرفته که سنت‌های فقاهتی را به‌مثابه امر مقدس رسمیت داد و اجازه نقد و پرسش در مورد آن‌ها را گرفت. در این شرایط وقتی جامعه می‌خواهد در مورد مسئله‌ای نقد و پرسش کند، مثلاً در مورد بسیاری از مسائل نوظهور اجتماعی، آن محافظه‌کاری حوزوی ما اجازه نمی‌دهد که دیالوگ و دیالکتیک اجتماعی شکل بگیرد. این در حالی است که انقلاب اسلامی ماحصل یک دیالکتیک اجتماعی بود، نه ایدئولوژیک. یعنی مردم با همان فطرت عدالت‌خواهشان آمدند و در نهایت انقلاب کردند، و ما هم باید اجازه بدهیم آن فطرت عدالت‌خواه دوباره ظهور و بروز پیدا کنند و راه رشد را طی کند.

آقای اشتری، چرا محمدجواد معتمدی‌نژاد به عنوان یک چهره مومن انقلابی که برای احقاق حقوق کارگران و مستضعفان که به قول امام راحل صاحبان اصلی انقلاب هستند، اعتراض می‌کند، در جمهوری اسلامی دستگیر می‌شود؟

اشتری: بعد از انقلاب آمریکا در ۱۷۷۶، مجموعه قوانینی موسوم به «قانون سوت‌زنی» تنظیم می‌شود تا این امکان فراهم شود که مردم درباره فساد موضع بگیرند و بتوانند فسادها را افشا کنند. بعد طی چندیدن و چند سال، این مجموعه قوانین صد بار تکمیل می‌شود تا به جایی می‌رسد که مردم به راحتی می‌توانند با فساد در جامعه‌شان مقابله کنند. نکته اینجاست که آن‌قدر این قوانین تکمیل شده و برای افشاگری و مبارزه با فساد، رویکرد حمایتی دارد که حتی اگر شما در یک باند فساد باشید، برای شما می‌صرفد که از باند فساد بیرون بیایید و آن باند را به حاکمیت لو بدهید. یعنی حاکمیت پاداش و جایزه‌ای به شما می‌دهد که از میزان مبلغی که قرار بوده در آن باند فساد گیرتان بیاید ه، به مراتب بیشتر است. چه بسا بسیاری از مفسدان هزینه-فایده می‌کنند و می‌گویند اگر در باند بمانم سهمم چقدر است و اگر بروم باند را گزارش بدهم چقدر است؟!

از طرف دیگر در ساختار جامعه این امکان وجود دارد که تمام مردم اگر اسناد فسادی از یک مقام مسئول به دستشان رسید، بتوانند به عنوان مدعی‌العموم از آن مقام شکایت کنند و او را به دادگاه بکشانند؛ حتی اگر آن فساد هیچ ربطی به او نداشته باشد؛ مثلا من یک دانشجو هستم و از فساد یک مسئولی در شهر اسنادی به دستم می‌رسد و متوجه آن فساد می‌شوم، به راحتی می‌توانم به‌عنوان مدعی‌العموم از آن مسئول شکایت کنم و او را به دادگاه بکشانم. همه مردم در هر مقام و موقعیتی می‌توانند به عنوان دادستان و مدعی‌العموم بروند از افراد فاسد شکایت کنند.

وضعیت ما به گونه‌ای است که منتشرکننده‌ی فیش‌های نجومی بازخواست و محاکمه می‌شود نه خود کسانی که دارای فیش‌های نجومی هستند؛ کارمند گمرکی که نمی‌خواهد اجازه کار غیرقانونی را بدهد و می‌گوید کارت غیرقانونی است بازخواست و اخراج می‌شود، نه مسئولی که می‌خواسته کار غیرقانونی انجام دهد! چرا؟ چون ما به این ساختار و این اوضاع فکر نکرده بودیم و طرحی برای دخالت مردم در جلوگیری از فساد نداشته و نداریم

این ساختاری است که از حدود ۳۰۰ سال پیش در ایالات متحده شکل گرفته و به مرور تکمیل شده است، حالا شما این را مقایسه کنید با وضعیتی که ما داشتیم و داریم. بعد از انقلاب اسلامی، تلقی ما این بود که اگر یک مجتهد نورانی را که نماز شب می‌خواند بالاسر یک ارگان یا نهادی بگذاریم، خودبه‌خود فقه و اسلام در آن نهاد سرریز می‌کند و احکام اسلامی در آنجا جاری و ساری می‌شود! امروز می‌بینیم که این سازوکارها به یک انسدادی رسیده است. چون فقط معتمدی‌نژاد تنها که نیست، «یاشار سلطانی» را داشته‌ایم، «منصور نظری» و... را هم دیده‌ایم. عده‌ای از مردم می‌خواهند با فساد مقابله کنند، هیچ عنادی هم با نظام و دولت و حکومت ندارند، باید چه کار کنند؟ اگر به خود دادستان و قوه قضائیه ارجاع دهید می‌شود مثل الگوی منصور نظری؛ در این الگو شما نمی‌خواهید رسانه‌ای کنید و مقابله با فساد را با رسانه پیش ببرید؛ به خود دادستان شهر و مرجع رسیدگی که دادگستری است رجوع می‌کنید، بعد می‌بینید که داستان یا هر مرجه دیگری، با همان باند فساد مرتبط است و خود منصور نظری را می‌گیرند و زندانی می‌کنند و می‌گویند به شما چه ربطی دارد که اسناد و مدارک جمع کردید؟!

اگر بخواهید بروید رسانه‌ای کنید و از الگوی رسانه‌ای جلو ببرید، می‌شود یاشار سلطانی که می‌گویند اسناد محرمانه را افشا کردید و دوباره زندانی‌تان می‌کنند. اگر بخواهید بروید با الگوی جنبش دانشجویی پیش بروید و پیگیری و مطالبه دانشجویی کنید که با رسانه‌ای کردن اسناد و افشا و رجوع به دادستان و... کاری ندارد، بلکه می‌خواهد برود ببیند درد مردم چه هست و به آن رسیدگی کند و از ظرفیت دانشجویی استفاده کند، می‌شود وضعیت محمدجواد معتمدی‌نژاد و دوباره شما را می‌گیرند و دادگاهی می‌کنند و... . به همین دلیل شما یک انسدادی در ساختار می‌بینید که طبق آن مردم اصلا نمی‌توانند به فسادی اعتراض کنند و آن را پیگیری کنند. در حالی که این کفِ کف عدالت‌خواهی است که مردم بتوانند به فساد اعتراض کنند. این حداقلی‌ترین سطح جمهوریت و نقش داشتن مردم در حوزه تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی کشور است.

وضعیت ما به گونه‌ای است که منتشرکننده‌ی فیش‌های نجومی بازخواست و محاکمه می‌شود نه خود کسانی که دارای فیش‌های نجومی هستند؛ کارمند گمرکی که نمی‌خواهد اجازه کار غیرقانونی را بدهد و می‌گوید کارت غیرقانونی است بازخواست و اخراج می‌شود، نه مسئولی که می‌خواسته کار غیرقانونی انجام دهد! چرا؟ چون ما به این ساختار و این اوضاع فکر نکرده بودیم و طرحی برای دخالت مردم در جلوگیری از فساد نداشته و نداریم. شاید امثال معتمدی‌نژاد، یاشار سلطانی، منصور نظری و... کسانی هستند که در این شرایط که هیچ ساز و کاری برای مقابله عمومی با فساد طراحی نشده، اقدام به مقابله با فساد کرده‌اند.

اینکه بگوییم ما فکر نکرده بودیم تا ساختاری طراحی کنیم، یک مسئله است، ولی اینکه بگوییم ساختاری وجود دارد یا حتی طراحی شده که صدای کسانی که نسبت به فساد اعتراض می‌کنند شنیده نشود یا مانع فسادستیزی عمومی شود یک مسئله دیگر است. احساس عمومی و ذهنیت بخش زیادی از مردم این است که ساختار طوری طراحی شده که فاسدان به راحتی بتوانند به کارشان برسند و مردم هم نتوانند با آنها مقابله کنند.  اگر وجه دوم درست باشد شاید ارتباط این موضوع با محافظه‌کاری تا حد زیادی روشن شود. شما در این باره چه فکر می‌کنید؟

اشتری: من چنین تلقی‌ای ندارم. البته می‌پذیرم که ممکن است در قالب یک پروسه بسط پیدا کرده باشد و در نهایت به محدود کردن کنشگری و مطالبه مردم منجر شده باشد؛ ولی به طور کلی معتقدم چون ما تجربه حکومت‌داری نداشتیم، ساختاری که تعریف و طراحی کردیم، ساختاری نیست که مردم بتوانند در آن نقش‌آفرینی جدی در حوزه‌های مختلف داشته باشند. بگذریم از یکسری بسترها و زیرساختارهایی مثل بسیج و جهاد سازندگی که حضرت امام(ره) در اوابل انقلاب ایجاد کردند و این‌ها ظرفیت‌های نقش‌آفرینی عمومی مردم بود اما در مسیر طی شده تا امروز تغییر هویت دادند که کیفیت این تغییرات هم خودش بحث مفصلی است.

در اوایل انقلاب دعوای امام(ره) با لیبرال‌ها و بقیه، بر سر همین نقش‌آفرینی مردم بوده است؛ یعنی مبنای اندیشه امام(ره) این است که همه‌چیز را باید مردمی کنیم و به مردم بسپاریم؛ جنگ، بسیج، جهاد سازندگی و...  همه الگوهایی است که مدام می‌خواهد برای مردم نقش تعریف کند. در کنار این، خوانش رسمی آقایان بازرگان، بنی‌صدر و... است که کاملاً خوانش حکومتی و رسمی دارند. بنی‌صدر می‌گوید جنگ را نمی‌شود این‌قدر بلبشو اداره کرد

فقط تا همین مقدار بگویم که به نظر من در اوایل انقلاب دعوای امام(ره) با لیبرال‌ها و بقیه، بر سر همین نقش‌آفرینی مردم بوده است؛ یعنی مبنای اندیشه امام(ره) این است که همه‌چیز را باید مردمی کنیم و به مردم بسپاریم؛ جنگ، بسیج، جهاد سازندگی و...  همه الگوهایی است که مدام می‌خواهد برای مردم نقش تعریف کند. در کنار این، خوانش رسمی آقایان بازرگان، بنی‌صدر و... است که کاملاً خوانش حکومتی و رسمی دارند. بنی‌صدر می‌گوید جنگ را نمی‌شود این‌قدر بلبشو اداره کرد، ما یک ارتش داریم ارتش باید در جنگ باشد و بحث سپاه‌ و بسیج مردمی بخشی از اختلافات اول انقلاب است که دعوا در آن بر سر همین نقش‌آفرینی مردم بوده است. ولی بعد در پروسه‌های مختلف، ما مدام مردم را در حوزه‌های مختلف محدود کردیم، چون کم‌کم یک بی‌اعتمادی به وجود آمد که طبق آن گفته می‌شد که اگر کار را دست مردم بدهیم نکند فلان و بهمان بشود! تمام پروسه‌های انتخابات، سیکل شورای نگهبان، پروسه تبلیغات در انتخابات مدام منجر به بسته‌تر شدن حوزه نقش‌آفرینی مردم شد.

به هر ترتیب حرفم این بود که از ابتدای انقلاب در ساختار رسمی حقوقی ما می‌گفتند این شاه در مملکت دارد چه کار می‌کند؟ همین که نهج‌البلاغه را بگیرید و در کشور پیاده کنید عدالت محقق می‌شود. درست است که از دل نهج‌البلاغه کلی تئوری بیرون می‌آید، ولی فهم ساده ما از حکومت‌داری در حدی بود که فکر می‌کردیم اگر یک مجتهد را یکجا بگذارنم عدالت محقق می‌شود؛ ولیکن امروز با تجربیات کشورهایی مانند آمریکا بعد از استقلال آن، شواهد و قرائن را که می‌بینیم متوجه می‌شویم که ذهن پیشرفته‌تری نسبت به فساد باید وجود داشته باشد و زیرساخت‌های متعددی باید فراهم شود.

احمدی: چون در آمریکا، تجربه انگلستان و دعواهای موجود در اروپا وجود داشت و این تجربیات به آمریکا آمد و مدل جدید شکل گرفت.

اشتری: بله شاید این‌طوری بوده است. البته نمی‌خواهم بگویم که آمریکا در همه زیرساخت‌ها و ساختارها  از ما جلوتر بودند. مثلا همین الگوی بسیج و یا جهاد سازندگی که امام ایجاد کردند خیلی الگوهای مترقی بوده است. نمی‌خواهم جوری حرف بزنم که بعدا بگویند در این گفت‌وگو، گفته شد که انقلاب اسلامی از آمریکا هم عقب‌تر بوده است؛ حرفم اصلا این نیست، ولی این یک مسئله مشخص است که مثلا ما در زیرساخت‌های مبارزه با فساد خیلی عقب هستیم. ما اصلاً ساختار حمایت از مبارزه با فساد نداریم. حتی بدیهی‌ترین اتفاقات هم در این خصوص در کشور ما نمی‌افتد، چیزهایی که ۳۰۰، ۴۰۰ سال پیش در اروپا تعریف شده بود و یک کانال امنیتی ایجاد می‌کرد که مردم خیالشان راحت شود که اگر فسادی را گزارش کردند، لااقل خودشان بلایی سرشان نمی‌آید و گیر نمی‌افتند.

ما هم قطعا می‌توانیم این کانال امنیتی را ایجاد کنیم که مثلا صاحب رسانه‌ها بتوانند این مسائل را پیگیری کنند. مثلا اگر سندی به دست شما رسید، بتوانید آن را به مقامی برسانید یا منتشر کنید و آن کانال، کانال امنی باشد که خود رسانه تعطیل نشود یا اگر شخص بود خودش دستگیر نشود. ما این بدیهیات را هم در کشورمان نداریم؛ یعنی هر کسی اگر فیش‌ حقوقی مافوقشان را که قانونی نبود، منتشر کرد، با آن مافوق که ۵۰، ۶۰ میلیون حقوق می‌گرفته برخورد نشد، بلکه با کارمندان زیر دست که فیش حقوقی مافوق خود را منتشرکرده بود، برخورد شد. مثلا در همین ماجرای کمپین افشای فیش‌های حقوق نجومی، با همه این پایینی‌ها برخورد شد. این مشخص است ما زیرساختی برای مطالبه کردن حق و مقابله با فساد نداریم و این ما را به سمت انفجار می‌برد. الان شاید یک آتش‌فشان خاموش باشد، ولی این روند، آتش‌فشان را به مرحله انفجار و فوران می‌رساند.

وقتی مردم، کارگران، کارگر معدن و... حس کند حتی نمی‌تواند در مورد ۶ ماه حقوق معوقه‌اش اعتراض کند و حرف بزند ، در حالی که عده‌ای حقوق‌های نجومی می‌گیرند و شما نمی‌توانید حرف بزنید، این جامعه را به مرحله انفجار و فوران هیجانی می‌رساند. الان این ۴۰، ۵۰ کارگری که اخیر در اهواز اعتراض کردند و... وقتی بلد شدند برای حقوقشان اعتراض کردند، یک مستند برایشان می‌سازیم و می‌گوییم این‌ها همه عوامل بیگانگان هستند و فلان! یعنی این‌همه کارگر معدن و دیگران همه عوامل بیگانه هستند؟! شما ببینید چند نفر از کارگران معترض به چندیدن ماه حقوق معوقه و به مدل خصوصی‌سازی‌ و مسائل دیگر اعتراض در این چند ماه اخیر بازداشت شدند. لذا می‌خواهم بگویم این مدل و الگو به شدت باید خود را آسیب‌شناسی کند و اتفاقاً از ظرفیت معتمدی‌نژادها و... استفاده کند تا یک اصلاح ساختاری و اساسی صورت بگیرد.

از این مسائل به عنوان بدیهیات یاد کردید؛ مسئله همین است که از نظر سیاستگذاران و جریان حاکم این مسئله اصلا جزو بدیهیات نیست و اتفاقا همین است که ما را با نوعی روند محافظه‌کار در دل این جریان پیوند می‌زند!

اشتری: بدیهیات در یک جامعه عدالت‌محور این است که شما تأمین امنیت یک آدم افشاگر را فراهم بکنید؛ حتی به این معنی است که شما از یک آدم افشاگر فساد تقدیر کنید و به او جایزه بدهید و با این روش این فرهنگ عدالت‌خواهانه را در جامعه دامن بزنید. این مدل عدالت‌خواهی را که دوستان نقد می‌کنند و می‌گویند «عدالت‌خواهی اینستاگرامی» و فلان، یک بخشش به خاطر همان آتش‌فشان‌هایی است که دارد از یکسری درزها بیرون می‌زند؛ یعنی برای مردم دیگر راهی برای مقابله فساد باقی نمانده است، جز اینکه هر چه دیدند بروند در کانال تلگرامشان یا در اینستاگرام بگذارند. هیچ ساختار و زیرساختی برای پیگیری و ارائه راهکار قانونی وجود ندارد و چون هیچ‌کدام از این‌ها وجود ندارد، این‌ها ناچار هستند از این مدل‌ها استفاده کنند.

ما در این زمینه‌ها پارادوکس‌هایی داشتیم؛ یعنی مثلا آقایان فکر نمی‌کردند که انقلابیون و حزب‌اللهی‌ها این‌قدر عمیق باشند و به این مسائل ورود کنند. البته شاید نظر شما هم درست باشد که نگاه‌های امنیتی را دخیل می‌کنند تا مانع شوند. ولی آنچه که من به آن معتقدم این است که این ساختار چیز مقدسی ندارد و همه آن قابل آسیب‌شناسی و بازخوانی و تغییر است. فکر نمی‌کنیم این منطقی و معقول باشد که مثلا در یک شهر وقتی یک دادستان قرار است مدعی‌العموم باشد، خودش از طرف یک مقام حکومتی منصوب ‌شود؛ یعنی وقتی رئیس قوه قضائیه خودش مثلا دادستان تهران را منصوب می‌کند و در واقع یک نهاد حکومتی، آمده یک فرد حکومتی را منصوب کرده، او چطور می‌تواند نماینده مدعی‌العموم باشد؟ این می‌شود که دادستان هر جا به‌عنوان وکیل حکومت، صاحب‌منصب و مقام، ورود کرده است برای این است که یک کارگری را شلاق بزند، یک خبرنگاری را زندان بفرستد و یا یک فعال دانشجویی را محکوم کند! در این شرایط مدعی‌العموم مدعی الخصوص و مدعی حکومت است و این ساختاری است که مشخص است پارادوکس دارد و باید اصلاح شود. این یک چیز بدیهی است.

بدیهیات در یک جامعه عدالت‌محور این است که شما تأمین امنیت یک آدم افشاگر را فراهم بکنید؛ حتی به این معنی است که شما از یک آدم افشاگر فساد تقدیر کنید و به او جایزه بدهید و با این روش این فرهنگ عدالت‌خواهانه را در جامعه دامن بزنید

به خاطر همین است که وقتی یک دادستان در قزوین می‌آید جلوی گران‌شدن عوارض اتوبان زنجان – قزوین را می‌گیرد و می‌گوید این‌ها حق ندارند عوارضی بگیرند، تا وضعیت اتوبان را اصلاح نکنند، شما می‌بینید این خبر در تمام رسانه‌ها و تلویزیون تبدیل به یک بمب خبری می‌شود و همه می‌گویند این پیگیر حقوق مردم است! یعنی این‌قدر یک دادستان که حامی حقوق مردم باشد، استثنا است، باعث به یک بمب خبری می‌شود. حالا این موضوع را هم بروید داخلش و دربیاورید که موضوعش چی بوده، خودش مفصل است و به آن کاری ندارم. ولی این نوع از مدعی العموم آنقدر استثنا شده است که بعد از ۴۰ سال از انقلاب وقتی یک نفر می‌شود مدعی‌العموم و جلوی یک عوارضی را می‌گیرد، ما آن را در بوق و کرنا می‌کنیم و در اخبار ۲۰:۳۰ اعلام می‌کنیم و کلی ذوق می‌کنیم.

من معتقدم در این وضعیت باید ساختارها را شخم بزنیم و در اینجا دیگر جای رودربایستی، دفاع و گفتن اینکه با اینها نظام تضعیف می‌شود و... نیست. یعنی نباید در این زمینه با جریان محافظه‌کار تعارف داشته باشیم. مثلا در این وضعیت از این حرفها زیاد زده می‌شود که وضعیت این‌طور که شما می‌گویید نیست و مثلاً ساختار رسانه‌ای غلط بوده و این‌طور دیده شده، یا اینکه گفته می‌شود کارهای خوب زیاد است ولی شما نمی‌بینید و... . همه این‌ها ادبیات محافظه‌کاری است؛ محافظه‌کاری که دارد توجیه می‌کند  و اجازه آسیب‌شناسی اساسی و ساختاری را نمی‌دهد.

پایان بخش اول - ادامه دارد...