به گزارش روز یکشنبه خبرنگار گروه دانشگاه ایرنا ، در قسمت نخست میزگرد «پایان‌نامه‌های دانشجویی در دانشگاه‌ها و نسبت آن با دولت، جامعه و صنعت» با نگاه به وضعیت آموزش عالی در کشور، میزان اثرگذاری پایان‌نامه‌های دانشجویی در دانشگاه‌ها و صنعت و جامعه، بررسی شد، در قسمت دوم این میزگرد با حضور حسام حسین‌زاده، رضا نوری زاده، رسول رجایی و امین اقرلو ریشه‌های این عدم موفقیت در بهره‌گیری از ظرفیت‌های دانشگاه و پایان‌نامه‌های دانشجویی در مواجهه با مسائل مختلف، مورد بررسی قرار گرفت.
ادامه میزگرد به این شرح است :
** ایرنا: موضوع موفقیت ارتباط دانشگاه با جامعه مطرح شد. اولا اگر دانشگاه موفق نبوده، معیار این عدم موفقیت چیست؟ اگر هم موفق بوده است، این موفقیت چگونه حاصل شده است؟ سوال دیگری که می‌خواستم از آقای اقرلو بپرسم، این است که ما، مشکلات قانونی‌مان را اگر بخواهیم با پروسه همراهی با صنعت، پیش ببریم چگونه باید با آن مواجه شویم؟ مثل قانون سنوات مجاز تحصیلی.

* دستاورد اقتصاد دانش بنیان متناسب با خرج‌هایی که برای آن صورت گرفته، چه بوده است؟
** حسین زاده:در مورد این بحث دانشگاه نسل دوم و سوم، معتقدم چیزی که امروز با آن روبرو هستیم، چیزی شبیه مفهوم توسعه است. نمی‌دانم چرا ما پیش‌فرض داریم که دانشگاه نسل دوم بهتر از نسل اول است. دانشگاه در الگوی کلاسیک آن که زاییده‌ی عصر روشنگری است، یک وظیفه بیشتر نداشته و آن هم گسترش آگاهی است. نه قرار بوده به تولید کاری داشته باشد و نه صنعت، بلکه بنا بود دانش را گسترش دهد.
امروز هم معتقدم کار دانشگاه همین باید باشد و نباید کاری به صنعت و تجارت داشته باشد. نکته‌ی دوم این است که این تجربه را در خارج از کشور داشته‌اند و تلفیق دانشگاه و صنعت چیزی نیست که ما تازه در ایران تجربه کنیم. ببینیم آنجا که این مسیر طی شده، چه تبعاتی داشته است. آثار پژوهشی که در چند سال اخیر در مورد صنعتی‌سازی دانشگاه منتشر شده، نشان می‌دهد که این راه چه تبعات زیان‌آوری داشته است.
یک سنت انتقادی در بحث مطالعات آموزشی وجود دارد که تمرکز آن بر نقد صنعتی‌سازی دانشگاه است. نکته‌ سوم این است که وقتی این‌ها وارد دانشگاه می‌شوند، نوعی انحصار در دانشگاه ایجاد می‌کنند. کافی است امروز ببینیم در دانشکده‌ کارآفرینی و مدیریت دانشگاه تهران چه خبر است. چه مافیای تجاری آنجا وجود دارد و از جذب دانشجو و هیأت علمی تا صدور مدارک اینترنتی و مواردی از این دست را مدیریت می‌کند. آدم‌هایی که به‌واسطه‌ حضورشان در یک جایگاه خاص در سازوکار صنعت و تجارت، توانستند خودشان را وارد دانشگاه کنند.
به نظر من این مصاحبه‌ آقای قبادیان را اتفاقا باید خیلی جدی گرفت، به این خاطر که تجارب زیادی داریم که یک نفر شب مصاحبه‌ای کرده و صبح آن مصاحبه عملی شده است. در مورد بحث پارک علم و فناوری، سال 81 اولین بار است که توجه به تلفیق ثروت و علم یا به‌قول خودشان، هم‌افزایی ثروت و علم مشاهده می‌شود. سال 81 در دولت دوم خاتمی، آقای معین اساسنامه‌ پارک‌های علم و فناوری را در شورای گسترش آموزش عالی کشور تصویب می‌کند. تأکیدشان روی لفظ «اقتصاد دانش‌مدار» است. در دولت بعدی، همین چیزها تصویب می‌شود و برای اینکه بگویند ما فرق داریم، اسمش را گذاشتند «اقتصاد دانش‌محور». در دولت بعد از آن، برای اینکه این‌ها هم متفاوت باشند، اسمش شد «اقتصاد دانش‌بنیان». پروژه‌ای که از 81 شروع شده، همچنان ادامه دارد.
معتقدم اگر امروز قرار است از اقتصاد دانش‌بنیان حرف زده شود، ابتدا باید گزارشی شفاف داده شود که دستاوردهای این جریان در این پانزده-شانزده سال چه بوده است. به‌خصوص از سال 89 به بعد که مجلس، قانون حمایت از شرکت‌ها و موسسات دانش‌بنیان و تجاری‌سازی نوآوری‌ها و اختراعات را تصویب می‌کند، ببینیم این پولی که از محل بودجه‌ی عمومی خرج شده است، به کجا رفته؟
رقم‌هایی که در بودجه به این موضوع اختصاص داده شده، ارقام عجیب و غریبی است. سه هزار میلیارد تومان بودجه‌ی سه سال اول صندوق نوآوری و شکوفایی است که هر سال دولت از صندوق توسعه‌ی ملی یا حساب ذخیره‌ی ارزی باید هزار میلیارد تومان به این صندوق بپردازد. بعد از این سه سال چه اتفاقی افتاده است؟ در متن قانون آمده بعد از این سه سال دولت باید نیم درصد از منابع بودجه‌ی عمومی خود را به این موضوع اختصاص دهد.
بودجه‌ی عمومی کشور در سال 96، 1195 میلیارد تومان بوده است. حساب کنید نیم درصد آن چقدر می‌شود؟ نیم درصد آن می‌شود شش هزار میلیارد تومان. این عدد را ضرب در پنج کنید، به اضافه‌ سه هزار ملیاردی که در سه سال اول گرفته، مجموعاً تاکنون این صندوق 33 هزار میلیارد تومان از محل بودجه‌ عمومی کشور دریافت کرده است. گزارشی داده شود که با این 33 هزار میلیارد تومان چه کار کردند؟ این را بگذارید کنار امتیازهایی که آدم نمی‌داند چرا این شرکت‌ها دریافت می‌کنند. 15 سال معافیت مالیاتی دارند. پارک علم و فناوری، به نوعی همان امتیازهای منطقه‌ آزاد را دارد. در مورد قانون کار و معافیت‌های گمرکی و ارتباطات بین‌المللی و بحث مالیات، همانند مناطق آزاد است. این امتیازها را وقتی یک گروه یا نهاد می‌گیرد، باید در مقابل آن دستاوردی داشته باشد.
همین امتیازها که به پارک‌های علم و فناوری و شرکت‌های دانش‌بنیان داده شده، اگر در اختیار انجمن‌های علمی دانشجویی یا تشکل‌های دانشجویی دیگر قرار داده می‌شد، احتمالاً نتیجه‌ بهتری داشت. درست است که دغدغه‌های دانشگاه، امروز از دغدغه‌های مردم فاصله دارد، ولی این دانشجویان بالاخره از همین مردم هستند. ممکن است به‌واسطه‌ی پایگاه طبقاتی یا جایگاه اقتصادی و فرهنگی، دانشجو دغدغه‌ی خاصی داشته باشد که دغدغه‌ توده‌ مردم هم نیست اما دست‌کم ارتباطی با مردم دارد.

* در هم افزایی بین علم و ثروت، دست علم هیچ‌گاه بالا نخواهد بود
در آیین‌نامه‌های مرتبط نوشته شده است که در نهایت، نتیجه‌ تحقیقات باید تجاری‌سازی شود. یعنی نه‌تنها خود تحقیق، بلکه نتیجه‌ آن هم باید تجاری شود. اگر نتیجه تحقیقی قابلیت تجاری شدن نداشته باشد، نتیجه باید عوض شود! معلوم است در هم‌افزایی علم و ثروت، دست علم هیچ گاه بالا نخواهد بود. دانشجویی که بهترین دانشجوی دانشگاه باشد نمی‌تواند به رئیس شرکتی که ماهانه میلیاردها تومان گردش مالی دارد، جایگاه علم را متذکر شود! این بازی از قبل مشخص است که برنده‌اش ثروت، صنعت و تجارت است.

* ایرادات وارد به پایان‌نامه‌ها، صرفا شکلی است.
**اقرلو: اتفاقی که دارد می‌افتد این است که با عنوان تجاری‌سازی، صرفا به یک سری شکل دهی موارد صوری اکتفا می‌شود و خروجی آن، این است که به عمق نمی‌رود. من موافقم وقتی در حوزه آموزش مشکل داریم، در پژوهش تبعات سنگین‌تری خواهیم داشت. مثلا در بخش پایان‌نامه، نهایت ایرادی که می‌گیرند به بخش ارجاعات و نحوه ارجاع دادن است. چیزی که ما داریم صرفا قالب و شکل پایان‌نامه است. فرم خیلی دقیق رعایت می‌شود. یعنی اگر من فاصله خطوط پایان‌نامه را با لبه کاغذ نیم میلی‌متر جابجا شود، صدای همه در می‎‌آید.
در بخش تجاری‌سازی هم گرفتار همین مشکل هستیم. دولت فرضش بر این است که برای کمک به ارتباط دانشگاه و جامعه یک مقدار پولی باید خرج شود. حالا پول را چگونه خرج کنیم؟ یک صندوق احداث کنیم و وام دهیم. خب به چه کسی وام دهیم؟ به همه که نمی‌توانیم وام دهیم و بعد همینطوری ادامه پیدا می‌کند.

* منطق اقتصادی بر منطق علمی غلبه کرده است
یک سری آدم هستند که در همه دولت‌ها هم هستند و از همه تسهیلات استفاده می‌کنند و همه وام‌ها را هم این‌ها می‌گیرند. شما ببینید یک سری آدم در اتاق بازرگانی هستند که همان‌ها در دانش‌بنیان‌ها هم هستند. بعد در یک جشنواره‌ای می‌بینیم این‌ها جزو برگزیدگان هستند و در یک جشنواره دیگر هم همینطور و الی آخر. این روند ادامه پیدا می‌کند و شما انتهای قضیه را نگاه کنید، می‌بینید یک شبکه مالی هست که این بین دارد شکل می‌گیرد تحت عنوان صنعتی‌سازی و تجاری‌سازی. مثلا کنگره‌های پزشکان را نگاه کنید و نقش کارخانه‌های داروسازی و شرایطی که این کارخانه‌ها پزشکان را مجبور می‌کنند رفتار کنند. انقدر بی‌پرده است این موضوع که برخی از پزشکان می‌گویند اگر می‌خواهید این دارو را تجویز کنم، باید پول سفر خارج من و خانواده‌ام را بپردازید به اضافه درصدی از فروش! آن آدم باید این را تامین کند تا دارویش به فروش رود. در همه جا این موضوعات هست؛ چه در حوزه صنعت و چه در حوزه علوم انسانی. مادامی که این صرف صورت اتفاق می‌افتد، وضع همین است. این منطق غلبه می‌کند بر منطق دانشگاهی. منطق اقتصادی کاملا غالب می‌شود.
فردی با کارشناسی ارشد مهندسی عمران از دانشگاه آزاد می‌آید و هیأت علمی علوم سیاسی می‌شود و همین آدم چند ساختمان در دانشگاه می‌سازد! اساسا جذب هیأت علمی اینطور شده است که هرکس پول دارد، بیاید هیأت علمی شود! وقتی با رئیس دانشگاه صحبت می‌کنیم، می‌گوید چکار کنیم؟ پول نداریم و مجبوریم.

* بی‌تفاوت از کنار سنت وقف عبور کرده‌ایم
سنت‌هایی مثل وقف داشتیم که از کنارش عبور کردیم و من نمی‌دانم چرا اصرار داریم شبیه آمریکایی‌ها شویم. این رویای «سیلیکون ولی» به راحتی در ذهن مدیران دانشگاه قابل مشاهده است. رئیس یکی از پردیس های مهم دانشگاه تهران با افتخار می‌گوید من قدم به قدم «سیلیکون ولی» را گشتم و آرزوی من این است که خیابان انقلاب را شبیه آن بکنم! این خودباختگی یک تبعاتی ایجاد می‌کند. به نظرم ما باید برگردیم به الگوی وقف. مثل زمین هایی که وقف داده می‌شود تا از پول اجاره آن، به طلاب شهریه پرداخت می‌شود که درس بخوانند! کاری به نقص های سیستم ندارم، ولی منطق مشخص است. جایی قرار است از علم در اقتصاد استفاده کنیم و جای دیگر قرار است اقتصادمان را علم مالی کنیم.

* دانشگاه در ایران نتوانسته نقش آگاهی بخشی خود را ایفا کند
** نوری زاده: من فکر می‌کنم مسئله مهمی وجود دارد که اصلا ما بحثمان در مورد نحوه اجراست یا اینکه اساسا اینکار باید اجرا شود یا نه. بین این دو، یک ادغامی صورت گرفته. در مورد نسل‌های دانشگاه، عنوان شده در دوره روشنگری جهت آگاهی بخشی، دانشگاه تاسیس شده است. باز من تاکید دارم وقتی در مورد دانشگاه صحبت می‌کنم، باید در نظر بگیریم دانشگاه تغییر کرده است و کارکردهای آن عوض شده است. این نشان می‌دهد که صرفا تغییر در درونش نیست و محیط پیرامونی آن در حال تغییر است و روی دانشگاه تاثیر می‌گذارد و الزامی به دانشگاه برای تغییر رویکردهایش دارد. حال می‌توانیم بگوییم این مسیر، مسیری است که منجر به سرمایه‌داری می‌شود یا فلان، ولی باید بپذیریم.
اگر ما انتظار داشته باشیم دانشگاه ما در دوران حاضر فقط وظیفه آگاهی بخشی را انجام دهد، همین کارکرد را نیز نداشته، چه در حوزه دانش‌های فنی و تخصصی چه در حوزه اجتماعی. در حوزه اجتماعی هم دانشگاه الآن دیگر سخنی ندارد که بگوید. همانطور که در اعتراضات دی ماه هم دیدیم که دانشگاه جهت دهی یا تاثیرگذاری نداشت. در انتخابات هم نگاه کنیم، دانشجویان بیشتر شبیه ابزار هستند و هیچ عمل آگاهی بخشی انجام نمی‌دهند. اما اگر به فرض این موضوع هم وجود داشته باشد، آِیا این مدل دانشگاه، مدل مناسبی است؟ به نظر من خیر.
در حال حاضر برای دریافت مقالات و کتاب و کورس‌هایی که باید بگذرانیم، لزومی برای دانشگاه رفتن نمی‌بینم. بنابراین کارکرد آگاهی بخشی، نهایتا کارکرد اصلی نمی‌تواند باشد، بلکه یک کارکرد فرعی خوب دانشگاه است. در مورد آموزش و پژوهش، اینکه اقای رجایی گفتند که ما باید به یک سطح قابل قبولی از آموزش و پژوهش برسیم و بعد به سمت هدف‌های دیگر برویم، این سوال پیش می‌آید آیا اصلا آموزش و پژوهش برای اینکه ما وارد دانشگاه نسل سوم شویم، نیاز است یا خیر؟

**رجایی: من نمی‌گویم صبر کنیم آموزش خوب شود و بعد سراغ گام بعدی برویم، بلکه باید به آن به چشم یک مجموعه نگاه کنیم که اگر می‌خواهیم به سمت دانشگاه موفق و مرتبط با صنعت برویم، باید همه بخش‌های دانشگاه موفق عمل کنند.

**نوری زاده: ارتباط دانشگاه و صنعت برای شما، ارتباط خوبی هست یا خیر؟ در یک فضای انتزاعی آیا این ارتباط برای شما مناسب است؟

**رجایی: بله من موافق ارتباط دانشگاه با جامعه هستم و صنعت هم بخشی از جامعه است.

* نیاز نیست آنچه را که غرب طی کرده، ما برویم.
**نوری زاده: خب اگر همین را در نظر بگیریم که دانشگاه باید با صنعت در ارتباط باشد، دو حالت وجود دارد. یا شما می‌گویید این آموزش و پژوهش اتفاق می‌افتد و بعد به آن فضا می‌رسیم، یا اینکه این پکیج باید آماده وجود داشته باشد. اینکه این پکیج باید به صورت آماده وجود داشته باشد، معنی‌اش این نیست که یک روزی تصمیم بگیریم این اتفاق بیافتد، بلکه باید زمان و سلسله اقداماتی صورت بگیرد.
نکته‌ای که وجود دارد این است که اگر غرب یک سیری طی کرده است، خوب این غرب رقیبی نداشته است. من نمی‌گویم آن سیر نباید طی شود، البته یک پکیج به صورت ناگهانی هم نمی‌توانیم بگذاریم.

* بین المللی شدن شکلی، مسبب از یاد رفتن مسائل تقاضا محور و مسائل و مشکلات بومی می‌شود
**رجایی: این اول و دوم یک سیر تاریخی است و من معتقد نیستم باید حتما این سیر را طی کنیم. من می‌گویم این سیر توسعه به صورت تاریخی طی شده است. اتفاقا نقدی که من وارد می‌کنم همینجاست. وزارت علوم طرحی را اجرا می‌کند به نام طرح تحول که به دنبال هم‌ترازی 5 عدد دانشگاه برتر کشور با 200 دانشگاه برتر دنیاست. روال‌های راهبردی دارد و در موج‌های مختلف اجرا می‌شود. اتفاقی که آنجا می‌افتد، این است که اشتهای سیری ناپذیری برای رسیدن به چیزی است که در غرب اتفاق افتاده است ولی ما به سیر تاریخی آن اشرافی نداشته‌ایم.
نظام رتبه‌بندی در غرب برای بررسی موثر بودن دانشگاه‌ها وجود دارد. ما الآن می‌خواهیم در زمینی بازی کنیم که نظام رتبه‌بندی‌اش در بستر تاریخی شکل گرفته است که ما ارتباطی با آن نداریم. در آن نظام رتبه‌بندی ما می‌خواهیم خودمان را با 200 دانشگاه برتر دنیا مقایسه کنیم. بنابراین باید چکار کنیم؟ باید به بهترین سررشته های علمی که در دانشگاه های خارج مورد بحث قرار می‌گیرد دسترسی پیدا کنیم. باید دانشجوهایمان را به فرصت مطالعاتی بفرستیم. اتفاقی که می‌افتد اشتهای سیری ناپذیری است که دانشگاه ها دارند. برای بین المللی شدن، تمامی مسائل تقاضا محور و مسائل و مشکلات بومی را زیر پا می‌گذارند. دیگر در دانشگاه شما بخواهید در حوزه محیط زیست، مثلا در مورد دریاچه مطالعه‌ای داشته باشید، دیگر نمی‌توانید در بزرگترین مجلات دنیا آن را منتشر کنید.
چیزی که من خیلی اصرار دارم که شفاف مطرح شود، این است که ما اگر شتاب‌زده سعی داشتیم مدل‌های توسعه غرب را بررسی کنیم، سیر تاریخی آن را نیز در نظر بگیریم و بر اساس الگویی که اتفاق افتاده است بیاییم سیر تاریخی آن را در اینجا بر اساس دغدغه های بومی خودمان طی بکنیم.
ما الان دوست داریم تا 1404 برسیم به 200 دانشگاه برتر دنیا و باید به دغدغه‌هایی که آن‌ها برایشان مهم است بپردازیم و از دغدغه های بومی و مدل توسعه بومی باز می‌مانیم. اصلا اتفاق‌های آسیب‌زا از همینجا شروع می‌شود. ما جذب هیأت علمی درستی نداریم، ما اساتیدی داریم که با رابطه وارد دانشگاه شده‌اند و نه بر اساس سابقه علمی و تخصصشان.

*اصرار بر کارآفرین بودن اساتید، آسیب‌زاده بوده است
وقتی بحث پول در دانشگاه‌ها می‌شود، آسیب بسیار زیادی وارد می‌شود. ما اساتیدی داریم که ساعت آموزشی خود را کم کردند تا با رانت دانشگاه به فعالیت در شرکت‌های دانش بنیان بپردازند. با رانت و وام های کلان دانشگاه شرکت‌های دانش‌بنیان تاسیس می‌کنند که دانشگاه هیچ نظارتی بر آن‌ها ندارد. چون اصرار دارند استاد بتواند کارآفرینی کند و برای دانشگاه درآمدزایی کند. بنابراین دانشجویان استاد به جای اینکه روی پایان نامه خودشان کار کنند باید بروند و در اختیار شرکت‌های دانش‌بنیان اساتید قرار بگیرند. ما با اساتیدی مواجه می‌شویم که غول‌های اقتصادی خواهند بود و دغدغه‌ای در قبال رسالت دانشگاه نخواهند داشت. این عیب ناشی از شتاب‌زدگی است که من می‌گویم سیر توسعه آن در ایران طی نشده است.

* طرح هدفمند کردن پایان‌نامه‌های دانشجویی، روشی شتاب‌زده است
** نوری زاده: پس این سیر توسعه، یک سیر بومی خواهد شد متناسب با نیازهای اینجا. فکر می‌کنم به اینجا رسیدیم که این ارتباط با خارج از دانشگاه چگونه ایجاد شود. یعنی دانشگاه به عنوان یک نهاد، با نهادهای دیگر و جامعه ارتباط داشته باشد و زیست اجتماعی موثری داشته باشد. روشی که الآن ذکر شده و جلسه پیرامون آن شکل گرفته، شکی در آن نیست که روشی شتاب‌زده است.
من با آقای رجایی موافقم که خیلی روی این نمی‌توان بحث کرد. شرکت های نرم‌افزاری هستند که سودشان در کلان بودن بازار مشتریان است. در ایران، حداکثر بازاری که داریم، خود ایران است. بنابراین مجبورند پروژه و ایده‌های جدید خلق کند. طوری هم ارائه می‌کنند که می‌گوییم به به! عجب کار جدید و خوبی! به نظرم نباید این پروژه را جدی گرفت؛ جدی نگرفتن نه به این معنی که سعی نمی‌شود این پروژه اجرا شود. بلکه تلاش می‌کنند ولی احتمالا اجرای آن زیاد جدی نخواهد بود. یک فرآیندی اضافه خواهد شد در پایان‌نامه‌ها. از این نظر لازم نیست جدی بگیریم، هرچند یک سری منابع هرز خواهد رفت و یک شرکت نرم‌افزاری ایرانی که مخاطبش دنیا نیست، برای اینکه سودآوری داشته باشد باید این مسیر را برود.
دانشگاه قادر نیست در برابر این شبکه‌های رانتی مقابله کند. در کشورهای مختلف دنیا برای تامین مالی دانشگاه روش‌های مختلفی وجود دارد. کمک‌های دولت هست. مثلا آکسفورد به عنوان دانشگاه خصوصی که از کمک دولت استفاده می‌کند، اگر ببیند دولت دارد دخالت می‌کند اعلام می‌کند من کمک دولت را نمی‌خواهم. حال چطور این سیستم باید ایجاد شود؟
بحث کردیم در مورد اینکه دانشگاه کارکردهای خودش را ندارد. نه آموزش را دارد و نه پژوهش و نه کارکردهای اجتماعی خود را. این اتفاق به خاطر این است که ما سعی کردیم برای دانشگاه تصمیم سازی کنیم و سعی کردیم این دانشگاه را از محیط اطرافش جدا کنیم. خواستیم به شکل دستوری، دانشگاه را خصوصی یا دولتی کنیم. در واقع این سیستم‌های دستوری را جلو بردیم و دانشگاه به یک نهاد بدون پیرامون و بدون چشم‌انداز تبدیل شده است.
در کنار آن، یک سری ارگان‌هایی داریم که در جامعه رها شدند و با ساختارهای فرهنگی اقتصادی آن گره خوردند، و توزیع دانشگاه ما در سطح کشور متوازن نیست. تعداد دانشگاه‌ها نه با تولید ناخالص داخلی استان‌ها می‌خواند، نه با سرانه استان‌ها. نمودارها مطلقا بی معنی‌اند و هیچ ارتباطی به یکدیگر ندارند. می‌شود وضعیتی که دانشگاه رفتن مد شده است.

* این روزها دانشگاه رفتن، مد شده است
اتفاقی که افتاده این است که دانشگاهی با ظرفیت کم داریم پس رسیدن به آن مد می‌شود. همچنین قریب به اتفاق دانشجویانی که در دانشگاه ما هستند، وضعیت مالی خانوادگی بسیار خوبی دارند. اتفاقی که افتاده است این است که این فضا نشت می‌کند به فضاهای دیگر.
اتفاقی که در آموزش و پرورش افتاده است و شکل‌گیری مافیای کنکور و کلاس کنکور و ...را منتج از وضعیت فعلی دانشگاه می‌بینم. چند وقت پیش من دیدم کتاب کمک آموزشی برای پیش دبستانی نگاشته شده است. این وضعیت تاسف باری است و این اتفاق باید جلویش گرفته شود، منتهی نه به شکل دستوری. باید دانشگاه بتواند استقلال خود را حفظ کند که این استقلال مطلقا با تامین بودجه دولتی یا تامین بودجه وقفی و نه با ارتباط مستقیم صرفا با صنعت صورت می‌گیرد.

*خصوصی‌سازی آموزش به صورت کنونی، ترسناک است
** اقرلو: یک نکته‌ای که به نظرم خیلی مهم است این است که جدا کردن ایده و نحوه اجرا خیلی عملی نیست. چیزی که اجرا می‌شود تقریبا همان ایده است. کسی که سعی می‌کند ایده‌ای را اجرا کند، آن چیزی را که در ذهنش است اجرا می‌کند. من مایل نیستم بگوییم ایده‌های خوبی داریم ولی مجریان بدی داریم. چون عموما ایده‌ها را مجریان طرح کرده بودند. اگر هم در مجلس سازوکارهای نظارتی ایجاد نکردند، چون نمی‌دانستند برای اجرای این سازوکار به چه چیزهایی نیاز است.
من می‌خواهم بحث را یک پله کلان‌تر کنم. اصلا فرض را بر این بگذاریم که صنعتی سازی دانشگاه کار خوبی است. واقعیتش این است در کشوری که صنایعش در حال نابودی و دست و پا زدن هستند، حرف زدن از ارتباط صنعت و دانشگاه شوخی است. در وضعیتی که بیش از 50 درصد پول مملکت دست دولت است و هنگامی که قرار است واگذار کند، با عنوان واگذاری به «مردم» باز به دولتی‌هایی که به یک طریقی می‌توانند مالک شوند، واگذار می‌کند. مثل خصوصی‌سازی هایی که به شکل صوری انجام می‌شود.
مسئله در آموزش و پرورش چیست؟ مسئله اصلی کنکور است که واقعا نمی‌گذارند حذف شود. یک سری آدم متنفع هستند. شما هم گردش مالی سه هزار میلیارد تومان داشتید دیوانه نبودید این سفره را جمع کنید. صنعتی شدن دانشگاه مادامی که ایده‌های کلان اقتصادی تغییر نکند و اقتصاد ما از دوگانه دولتی و خصولتی به چیز جدیدی نرسد و تمام آن را در بر نگیرد، وضع همین است.
اصلا شیوه اجرا مسئله نیست، شیوه اجرای خیلی خوب هم طراحی کنیم آن بیرون اتفاق خاصی نمی‌افتد. اساسا تم خصوصی سازی و تجاری سازی خیلی ترسناک است. در آموزش و پرورش هم همین است. در آموزش پرورش تصویب شده که سهم مدارس غیر دولتی را به 12 درصد برسانند. مثل اینکه الآن 9 درصد است. ولی خب سازوکار اینچنین است که شما آموزش و پرورشی نباشی، نمی‌توانی مجوز مدارس خصوصی بگیری و عملا همان مدیران دولتی به مدارس خصوصی می‌روند.
فکر می‌کنم چند نهاد خاص در برابر این خصوصی‌سازی‌ها مقاومت کردند، آن هم به این خاطر که سازوکارهای مردمی درون آن وجود داشت. یکی از این نهادها، نهاد دانشگاه است. بالاخره دانشگاه جایی است که به آن فشار بیاید، صدایش در می‌آید و مدیران دانشگاه از این اتفاق می‌ترسند. اگرچه که آقایان سیاسی و امنیتی بیرون دانشگاه، این موضوع را شاید یک خطر بدانند ولی به نظرم در مجموع اتفاق مبارکی است.

* اگر سیاست‌های فعلی در قبال دانشگاه ادامه پیدا کند، دانشگاه هم از بین خواهد رفت
در مورد اینکه دانشگاه منفعل بوده، من قبول دارم که دانشگاه فعال نبود در تحولات اخیر، ولی ببینید کجا الآن نقش فعال دارد؟ به غیر از آقایان و خانم های سلبریتی، چه نهادی الآن نقش فعال دارد؟ در این فرآیندی که اتفاق می‌افتد، دانشگاه هنوز از همه زنده‌تر است و کم‌تر به مرگ نزدیک است. ولی با این سیاست‌ها ممکن است همین هم از بین برود. ما یک سری مدیر داریم که دنبال این هستند که رویاهای خود را در دانشگاه پیاده کنند. فکر می‌کنم در ابعاد کلان راهش این است که یک نسل مدیریتی باید کنار برود. بزرگوارانی که دهه شصت در مملکت زحمت کشیدند، به نظر می‌رسد که دیگر ایده‌های پیش‌برنده ای ندارند. یک بخشش این است و باید جایی باز شود. یک بخش دیگر هم وجود نهادهای خرده‌ریز مدنی در دانشگاه که یک حرف‌هایی دارند باید شروع کنند به کار و تقویت شوند و حرفهایشان شنیده شود. کما اینکه در بعضی جاها موفق بودند و الا یک اداره‌ای خواهیم داشت به اسم دانشگاه که آدم ها می‌آیند و یک سری ساعت آموزشی را می‌گذرانند و یک مدرکی هم دریافت می‌کنند.

* دانشگاه و دانشگاهیان بیشترین میزان اعتماد اجتماعی را بین مردم دارند
** حسین زاده: یک نکته‌ای را آقای نوری‌زاده اشاره کردند که دانشگاه کجاست و موضع ما نسبت به دانشگاه چیست؟ من موضعم را خیلی شفاف بگویم: من با هر شکلی از اقتصاد دانش‌محور و دانش‌بنیان و هم‌افزایی علم و ثروت مخالفم، چون معتقدم این ترکیب، ترکیبی است که نابرابری را به شکل ذاتی در درون خودش دارد.
معتقدم علم همواره در برابر ثروت، گردنش شکسته است. این تلفیق در ایران به شکل چند برابر عجیب و غریب خواهد بود. چراکه ما در ایران درگیر اقتصادی هستیم که به گواه گزارش‌های رسمی به احتمال 5 از 7 در آینده‌ای نزدیک فرو می‌پاشد. در چنین شرایطی، بخواهیم چیز دیگری را به اقتصاد وصل کنیم که همراه با آن نابود شود، من اسمش را می‌گذارم خودکشی.
دانشگاه و دانشگاهیان بیشترین میزان اعتماد اجتماعی را بین مردم دارند. به نسبت بقیه، از روحانیت و بازار و... بیشتر مورد اعتماد هستند. البته من وضعیت کنونی آن را می‌گویم. امروز در وضعیتی که دچار بحران همبستگی اجتماعی هستیم، باید کاری انجام دهیم و سعی کنیم اعتماد اجتماعی را بالا ببریم. اکنون کسانی به دانشگاه نزدیک می‌شوند که این اعتماد عمومی را کاهش می‌دهند.

* دانشگاه به عنوان یک محیط عمومی، باید خدمات عمومی ارائه کند
اشاره کردید که دانشگاه حامی دولت است، اینجاست که تعریف ما از دانشگاه متفاوت است. به نظر من دانشگاه میانجی هم نیست. دانشگاه برای خود مردم است. دانشگاه نهادی آزاد است و هر کسی می‌تواند وارد آن شود. بله، کسانی که به‌طور جدی و حرفه‌ای وارد آن می‌شوند، یک مدرکی هم می‌گیرند. اما دانشگاه به عنوان یک محیط عمومی، باید خدمات عمومی ارائه کند.

* نقش پر رنگ چالش‌های اقتصادی در سرکوب دانشگاهیان
اگر امروز می‌بینید که پایگاه طبقاتی دانشگاه بالا رفته است، اتفاقاً حاصل این است که دانشگاه از یک خدمت عمومی تبدیل شده به یک کالا. کالایی که آقای اقرلو اشاره کردند، چند ده هزار میلیارد تومان در سال گردش مالی دارد. در مورد این صحبت کردید که دانشگاه چه سخنی دارد خطاب به جامعه و بیرون؟ من اتفاقاً معتقدم مهم این است که این سخن چه باشد. عده‌ای در دانشگاه هستند که نسبت به اتفاقات جامعه واکنش دارند. اما دقیقا همان جایی که با منطق اقتصادی حاکم به تنش می‌خورند، بدتر از یک چالش سیاسی و موضوع سیاسی مورد سرکوب قرار می‌گیرند. ممکن است در چالش سیاسی، سیستم با شما مدارایی کند، ولی در چالش اقتصادی به خاطر همین انحصار‌ها و کارتل‌ها، یکی از فلان اتاق زنگ می‌زند که فلان دانشگاه باید ساکت شود به هر قیمتی. این را هم مدیر دانشگاه می‌داند و هم رئیس حراست دانشگاه.
در مورد بحث شبیه آمریکا شدن، من با آقای اقرلو موافقم. فقط خواستم بگویم که خیلی عجیب است. اما اینکه بدیل این وضعیت چیست، بدیل من این است که سایت مردمی درست شود تا هر کسی با ورود کد ملی‌اش، اولویت پژوهشی خود را انتخاب کند. من به عنوان دانشجو مشکلی ندارم اولویتی که مردم انتخاب کردند را حتی به شکل استبدادی بپذیرم. این در واقع یک نوع دفاع از دانشگاه است. نکته‌ی پایانی که می‌خواهم بگویم، احتمالاً تنها چیزی که از نقد ما بر این طرح در تاریخ می‌ماند، یک نشانی اینترنتی در خبرگزاری ایرنا است. البته اگر تا آن موقع خودش هم به‌واسطۀ همین سیاست‌های خصوصی‌سازی تعطیل نشده باشد.
گزارشی هم که چند وقت پیش بانک جهانی درباره‌ی خصوصی‌سازی آموزش عمومی در ایران منتشر کرد، جالب توجه است. در حد فاصل سال‌های1998 تا 2018 ایران بالاترین نرخ رشد مدارس خصوصی در جهان را داشته است. این عجیب است. در دو دهه‌ای که نمودار خصوصی‌سازی آموزش عمومی آمریکا هم سقوط کرده، ایران با شیبی عجیب در حال خصوصی‌سازی است. حدس من این است برای دانشگاه هم این اتفاق خواهد افتاد. پایگاه طبقاتی دانشجویان هم به خوبی نشان‌دهنده‌ی این موضوع است. دانشگاه با همین سازوکار توانسته آدم‌های خودش را عوض کند. کسانی وارد دانشگاه شده‌اند که به دغدغه‌ی نخبگان راس هرم سیاسی و اقتصادی نزدیک‌ترند تا دغدغه‌ی عامه‌ مردم.
**م .م **1601**