متن کامل این مصاحبه بدین شرح است: چهار دوره تجربه نمایندگی مجلس شورای اسلامی دارد؛ دوره های چهارم، ششم، هفتم و دهم توانسته آرا مردم حوزه انتخابیه کنگاور، صحنه و هرسین را کسب کند. او حسن سلیمانی است، هم اکنون با بیشترین تجربه حضور در مجلس می توان او را شیخ نمایندگان استان در مجلس خواند.
حسن سلیمانی ابتدای هفته میهمان هفته نامه آوای کرمانشاه بود و در گفت و گویی تفصیلی و جذاب از خود و حیات اجتماعی و سیاسیش گفت. از دوران تحصیل و خدمت سربازی تا دانشگاه و بعد قضاوت و در نهایت وکالت مردم در مجلس.
گفت و گو با او سهل ممتنع است. روانیِ بیان او به سهل شدن گفت و گو کمک می کند و دخالتش در روند مصاحبه و اصرار بر نکاتی که گفتنش را ضروری می داند سختی و وجه امتناعی آن را نشان می دهد. با این حال تجربه گسترده وی در نهادهای مختلف نظام جمهوری اسلامی باعث شده تا احاطه نسبی در موضوعات مختلف اجرایی و تقنینی داشته باشد.
برای گفت و گو و تداوم ارتباط با رسانه ها انگیزه و اشتیاق دارد؛ نکته هایی که در میان بسیاری هم سلکان او کمیاب است. او در این گفت و گو از خود گفت و از تجربه اش که با سن نظام جمهوری اسلامی ایران برابر است. می گوید حتی تاریخ تولدش با روز مجلس یکی است یعنی 10 آذر. در سالی متولد شد که کودتای 28 مرداد رخ داد، یعنی 1332.
وقتی از او پرسیدیم کار کردن با کدام استانداران سخت بود، ابتدا از پاسخ دادن اکراه داشت؛ اما در نهایت از عبدالمجید غفوری و اسدالله رازانی نام برد. در برابر به نیکی از غلامرضا صحرائیان، احمد ترک نژاد و هوشنگ بازوند یاد کرد و عملکرد آنها را مناسب دانست.
این گفت و گو را در ادامه بخوانید.
** در ابتدا می خواهم برگردم به گذشته و از سال 51 از شما بپرسم؛ یعنی زمانی که در شهر صحنه دیپلم گرفتید و بعد وارد دانشگاه تهران شدید. در مورد شرایط تحصیلتان، تغییر محیط و همچنین تفاوت فضای صحنه و تهران بگویید.
برای جواب سُوالتان دوست دارم از قبل تر شروع کنم؛ از شرایط زندگیمان بگویم و بعد به بحث تحصیل و دانشگاه برسیم.
استقبال می کنیم.
من متولد دهم آذرماه 1332 هستم. در خانوادهای متولد شدم که اقتصاد خانواده متکی بر کشاورزی بود. ما خانواده ای چند فرزندی بودیم با یک زندگی محقر.
آنچه که موجب دانایی و فهمیدن ما از اوضاع، احوال و سیاست و آگاهی نسبت به آنچه که اطراف هر انسان می گذرد - براساس نوع حکومت -، 2 مسئله است: یکی خانواده و دیگری محیط تحصیلی دبیرستانی است. پدر بنده دارای اعتقادات مذهبی بود و به همین دلیل فضای حاکم بر خانه مان یک فضای مذهبی بود. خانواده ما در صحنه به «کربلاییها» معروف است و اگر در مورد گذشته، سلامت و دیانت ما از مردم صحنه سوال شود، می شناسند و این یک امر روشن برای مردم است.
خانواده، ما را با این فضا آشنا کردند و ما تا کلاس ششم در مدرسه اسلامی درس خواندیم.
** مدرسه اسلامی یعنی چی؟
یعنی در مسجد درس می خواندیم. در آنجا مدرسه ای که اهل تشیع بتوانند از آن استفاده کنند وجود نداشت؛ به همین دلیل در مسجد درس می خواندیم. آقای واحدی که از بزرگان و مبارزان اسلامی شهر سنقر بودند این مسجد را در صحنه ساخته و محیطی را برای بچه هایی که شرایط تحصیل در مدارس نداشتند، فراهم کرده بودند. حال و هوای حاکم بر مدرسه کاملاً علمی بود و معلمینی که در آنجا حضور داشتند، انسانهای آگاهی بودند که جدای از درس، به امور تربیتی دانش آموزان نیز اهمیت می دادند. در مدرسه سالی یک دست لباس فرم هم به ما می دادند که زمان حضور در مدرسه از آنها استفاده کنیم.
** درسهایی که در مسجد می خواندید، دروس معمول مدارس بود یا دروس حوزوی؟
دروس معمول مدارس بود که در مسجد می خواندیم. در آنجا یک فضای یک رنگی، همگونی و، هم اندیشی وجود داشت. جالب اینجاست که آن زمان آقای زنوری که از سادات معروف صحنه است، معلم قرآن بنده بودند و قرآن را ایشان به من آموخت.
برگردم به فضای خانه؛ پدرمان که برای ما صحبت می کرد، در مورد جمله معروف «علم بهتر است یا ثروت؟»، می گفت «من توانایی این را ندارم که شما را به ثروت برسانم؛ اگر می خواهید موثر باشید و وضع پدرتان را نداشته باشید، باید دانا باشید. پس باید درستان را به خوبی بخوانید. اگر شما درس نخوانید و بعد نتوانید از طریق درس تغییر پیدا کنید، دارایی من باید بین شماها تقسیم شود تا بالاخره ببینید چه نصیبتان می شود!»
پدرمان همیشه ما را به فهمیدن و دانستن تشویق و هدایت می کرد. ایشان اعتقاد داشتند علم و آگاهی یک نیاز حتمی در زندگی است. در مجموع، منزل برای ما محلی بود که آموزه های دینی، اخلاقی و تربیتی را در آن فرا بگیریم و بدانیم چه کسی هستیم و قرار است چه کسی بشویم. از این رو، هم من، هم همه برادران و خواهرانم به دنبال تحصیل رفتیم و الان در بین خانواده دکتر و دبیر داریم.
در مورد دوران دبیرستان هم بگویم. دبیرستان ما به گونه ای بود که ما باید به صورت ماهانه پول پرداخت می کردیم که معلمان ما از کرمانشاه به صحنه بیایند تا به ما آموزش بدهند. دبیر فیزیک مان آقای قنبری بود، دبیر شیمی مان هم یک آقای قنبری دیگر بود، آقای کارگر دبیر ورزشمان بود، آقای خوانساری هم دبیر ادبیات مان بود. همچنین آقایان افتخاری، انصاری و بیگی هم به صحنه می آمدند.
** خوب اسامی در خاطرتان مانده.
بله. به هر حال با این معلمان درس خوانده ام. معلمانی که گذشته شان را که بررسی می کنید، متوجه می شوید چه انسانهای آگاه و دانایی بوده اند. در مجموع، ما در آن فضا و با آن معلمان درس خواندیم. شرایط تحصیل من به گونه ای بود که در 12 سال دوران تحصیلم تا دیپلم همیشه شاگرد اول بودم.
نکته ای را هم اضافه کنم؛ آن زمان امتحانی می گرفتند و نمایندگان استانها را به اردوی رامسر می بردند. من هم در کلاس نهم هم کلاس یازدهم، نفر اول استان شدم و مرا به رامسر بردند.
** دروسی که نام بردید دروس تجربی یا فنی بودند؛ چرا رفتید حقوق خواندید؟
خانواده من اقتضا نداشت که من وارد رشته تحصیلی بشوم که زیاد طول بکشد. از این رو، من رشته تجربی را انتخاب کردم و پس از آن برای حقوق آزمون دادم و در دانشگاه تهران پذیرفته شدم و سه ساله نیز لیسانسم را گرفتم.
زمانی که وارد دانشگاه تهران شدم، به دلیل اینکه رشته ام حقوق بود، باید عربی، اصول و ... را می خواندم. همیشه یک تطبیق هندسی - حقوق در ذهن من بود؛ حقوق یک امر معقول است و باید هندسه حقوق جوابگوی معقولات باشد. روی این اندیشه که ریاضیات را خوب فرا گرفته بودم و می دانستم مناسبات چیست، تلاش کردم حقوق را براساس آن بخوانم. من سال اول 39 واحد، سال دوم 40 واحد و سال سوم 61 واحد گذراندم و فارغ التحصیل شدم. من سال 54 فارغ التحصیل شدم و سال 55 تا 56 رفتم خدمت سربازی.
** شما رفته بودید دانشگاه تهران، جایی که مرکز فعالیت های سیاسی بود؛ آن زمان سیاسی بودید؟
در دانشگاه انجمن اسلامی داشتیم و در جلسات شرکت می کردیم؛ کنار دانشگاه ما هم دانشکده فنی بود که در مناسبتها فعال بودند؛ اما خوب غلبه علمی را که دنبال می کردیم، معمولا همراهی داشت با اساتیدی که آن زمان در دانشگاه تهران حضور داشتند؛ اساتیدی همچون دکتر کاتوزیان، دکتر صفری، دکتر صفایی، دکتر امامی، دکتر ابوالحمد و دکتر الماسی که کرمانشاهی هم بود، در دانشگاه بودند و بهترین شرایط را برای دانشجو فراهم کرده بودند.
آن زمان با یکی از همکلاسی هایم که علیرضا شهبازی نام داشت، بیشتر با دانشجوهای علوم اجتماعی رفت و آمد داشتیم و معمولا در کلاسهای مرحوم شریعتی حاضر می شدیم. حسینه ارشاد هم می رفتیم و پای سخنرانی های مرحوم مطهری می نشستیم.
** تجربه های خوبی داشتید؛ دانشگاه که تمام می شود، بلافاصله می روید سربازی. سربازی هم در نیروی دریایی در جزیره خارک بوده اید. از حس و حال آن زمان بگویید. چرا جزیره خارک؟
جریان جالبی دارد. در دوران دانشجویی، 16 آذر بود که تظاهراتی به راه افتاد. بعد از تظاهرات، شب رفتیم خوابگاه؛ آمدند ریختند داخل خوابگاه و همه را گرفتند. آن زمان یکی از افسران صحنه ای که آنجا بود، بعد از چند ساعت ما را آزاد کرد؛ اما خوب اسم ما را نوشته بودند و همین که اسم من داخل لیست بود، بعد از اینکه سرباز شدم، امریه منفی خوردم و من را فرستادند جزیره خارک (با خنده). 2 سال در نیروی دریایی جزیره خارک به عنوان وظیفه عمومی خدمت کردم. آن زمان سربازان نیروی هوایی را می فرستادند خاش، نیروی زمینی را بیرجند و نیروی دریایی را جزیره خارک. من چون نیروی دریایی بودم، اعزام شدم به جزیره خارک و 2 سال در بدترین شرایط آب و هوایی خدمت کردم؛ 6 ماه یک بار هم در ایام تعطیلی به ما مرخصی می دادند، برمی گشتیم خانه و مجدداً می رفتیم سر خدمت.
بعد از سربازی، سال 56 آمدم امتحان دادم و توانیر قبول شدم. در توانیر بودم که آزمون دادم و در دادگستری قبول شدم و رفتم کارآموزی. آذرماه 57 بود که دوستان ما بعد از دوره کارآموزی سریعاً رفتند قسم خوردند و قاضی شدند؛ اما ما ماندیم، تا اینکه پنج روز بعد از پیروزی انقلاب، رفتیم قسم خوردیم و بعد از قسم خوردن و قاضی شدن، من را فرستادند نهاوند و به عنوان دادرس و دادستان انقلاب اسلامی مشغول به کار شدم.
** شما دوره احتیاط خدمت را هم رفته اید.
در نهاوند به عنوان دادستان خدمت می کردم که در ابتدای مهرماه سال 59 احتیاط خدمت اعلام شد؛ و من در پنجم مهرماه برای گذراندن دوره احتیاط رفتم خدمت. سه ماه افتادم کرخه لو در لشکر 77 مشهد؛ بعد از سه ماه هم افتادم ستاد خراسان.
** دوره ای هم جانشین دادگستری پاوه بوده اید.
بله. سال 60 بود. از خراسان که برگشتم؛ مرحوم بهشتی رییس شورای عالی قضایی بود که ابلاغ بنده را برای پاوه زدند.
** پیش از اینکه عزم کنید نماینده بشوید، یک دوره چند ساله قاضی بوده اید.
من از سال 57 قاضی بودم تا سال 70. لازم است بگویم کجاها بودم؛ چون جاهای خدمتیش مهم است. من وقتی برگشتم اینجا، دوره ای رییس دادگاه خانواده شدم و در دوره ای رییس دادگاه کیفری 2 بودم. بعد در دوره ای به صورت همزمان رییس دادگستری اسلام آباد، رییس دادگاه کیفری 2، رییس دادگاه خانواده، رییس حقوقی 2 و همچنین تجدیدنظر ایلام، قصرشیرین، سرپل ذهاب که آن زمان در گیلانغرب بود، بودم. یعنی در آن واحد، پنج محکمه را به تنهایی اداره می کردم و پنج وقت دادرسی می دادم؛ وقت را هم حداکثر یک تا 2 ماهه می دادم. مردم اسلام آباد می توانند گواه بدهند در آن 2 سال و نیمی که در اسلام آباد بودم، چگونه به پرونده ها رسیدگی می شد. من بعد از ماجرای مرصاد به اسلام آباد رفتم و با وصف اینکه 13 هزار پرونده را خراب کرده بودند، مجدداً آنها را تجدید کردیم. من از 8 صبح تا 12 شب در آنجا کار می کردم.
** در چند سالی که قضاوت کردید، کدام کارتان سخت تر بود؟
هیچ کدام از کارها برای من سخت نبود. من همیشه 2 مورد را در نظر داشتم؛ صبح ها می گفتم «خدایا کاری نکن، با قدم و قلم من، حق از کسی ناحق بشود.» هیچ گاه تلاش نکردم چیزی را که نمی فهمم، بنویسم؛ تلاش نکردم چیزی هم که می فهمم، علیه کسی ازش استفاده کنم. در زمانی که قضاوت می کردم، تلاشم بر این بود در قضاوت هایم عدل و اخلاق وجود داشته باشد. تلاش کردم به نحوی از قانون در امر کیفری استفاده کنم که امکان تربیتی و بازدارندگیش برای طرف مشخص باشد و بفهمد این مجازات برای این است که آن کار را نکند؛ و فقط برای اعمال مجازات صرف از قانون استفاده نمی کردم. در دعاوی حقوقی هم همه تلاشم بر این بود احقاق حق را براساس ادله ای که ابراز می شد، انجام بدهم.
** در جریان محاکمه عناصر منافقین، شما رییس دادگستری اسلام آباد بودید، در جریان محاکمه ها حضور داشتید؟
رییس دادگستری اسلام آباد بودم، اما محاکمه ها در دادگاه انقلاب انجام می شد؛ من رییس دادگاه انقلاب نبودم.
در زمان هایی که من در کرمانشاه قضاوت کردم، به عنوان دادگاه انقلاب در این استان انجام وظیفه نکردم. من فقط در نهاوند دادستان بودم. مدت دادستانی من در نهاوند همزمانی بود که یک مدت آقای حیدری حاکم شهر بود که بعد شد نماینده و بعد هم در جریان هفتم تیر شهید شد.
** بعد چطور رفتید سازمان بازرسی؟
جریان این هم جالب است. زمانی که می خواستم رییس دادگستری اسلام آباد بشوم، حضرت آیت الله یزدی برای معارفه بنده آمدند؛ زمان برگشت به ایشان گفتم من دیگر نمی خواهم اینجا بمانم. ایشان گفتند هر زمان کارها را اینجا تمام کردید، بر گردید. بعد از طی این مدت که مردم آمده بودند که نگذراند من بروم، گفتند چرا می خواهی استعفا بدهی؟ چون می خواستم در صحنه کاندیدا بشوم و چون صحنه بخش بود و جزو حوزه قضایی کرمانشاه و آن زمان من در کرمانشاه رییس دادگاه کیفری 2 بودم، باید استعفا می دادم. جریان را برای ایشان توضیح دادم و گفتم به اعتبار اینکه صحنه شهر من است، می خواهم کاندیدا بشوم؛ ایشان گفتند رأی می آوری؟ گفتم بله. گفتند یقین داری؟ گفتم یقین دارم. خدا روحش را شاد کند، آن زمان آقای علیزاده قائم مقام سازمان بازرسی بودند، گفتند نگذارید ایشان از دادگستری برود، برگردانید اینجا، منتقل کنید به سازمان بازرسی کل کشور که حوزه اش نباشد؛ بعد مأمور کنید کرمانشاه. بنده را منتقل کردند سازمان بازرسی کل کشور، بعد مأمور کردند، برگشتم اداره کل کرمانشاه. آن زمان آقای وکیلی مدیرکل بازرسی کرمانشاه بودند.
** یک باره عزم نمایندگی کردید. چه اتفاقی افتاد که به ذهنتان رسید به یکباره از قضاوت بیایید و در انتخابات مجلس چهارم شرکت کنید؟
در ابتدا این را بگویم؛ از نظر شرایط آگاهی های سیاسی از ابتدا جزو عناصری بودم که متعلق بودیم به اندیشه های حاج مجتبی حاج آخوند. ما از ابتدا اوضاع و احوال سیاسی کشور را در رابطه با جامعه روحانیت و جامعه مبارزین حوزه علمیه قم دنبال می کردیم.
دور سوم که حاج وحید احمدی آمدند در آن حوزه کاندیدا شدند، ما خودمان از همراهان و مبلغین ایشان بودیم. بعد برای دور چهارم با دوستان نشستیم ارزیابی عملکرد کردیم که آیا الان قابلیت امکان جمع آوری رأی وجود دارد؟ با توجه به اینکه قانون اساسی اصلاح شده بود و بایستی تفکر معتقد به ولایت مطلقه فقیه، حاکمیتی در مجلس داشته باشد، به چه صورت می شود کمک کرد! با دوستان در صحنه صحبت کردیم و با توجه به شرایط خانوادگی ام، چون من خودم صحنه ایم، پدرم دینوری، مادرم کنگاوری و خانمم هرسینی، و وابستگی های خونی زیادی داریم، آیا رأی می آوریم؟ به آقای وحید احمدی گفتم من با این گستردگی خونی بیایم حتما رأی می آورم، چون شما الان با کسانی هستید که کسان من هستند.
** یعنی برای حضور در انتخابات مجلس چهارم با آقای وحید احمدی صحبت کردید؟
بله. من با ایشان دوستم. به ایشان هم گفتم بیایم رأی می آورم، ولی باور نمی کردند من رأی بیاورم. به هر حال، آن زمان آقایان وحید احمدی، زمانی و مرحوم نظری نیا و بنده برای انتخابات آمدیم و من بالاترین رأی را آوردم. آقای زمانی که چندین سال در کنگاور تبلیغ کرده بودند، آرایی در آن منطقه داشتند که بعد به کمک من آمدند؛ دوستان مرحوم نظری نیا نیز به کمک بنده آمدند. من بودم و آقای وحید احمدی و بقیه هم که رأی نیاورند، معمولا به کمک فردی می آیند که درصد پیروزیاش بالاست. مجموعاً آرای آن منطقه بین این چهار نفر بود که نام بردم، که نهایتاً من رأی آوردم.
** براساس تقسیم بندی که در گذشته وجود داشت و شکافی که بین مجمع روحانیون و جامعه روحانیت به وجود آمد، نهایتاً منجر به شکل گیری جناح های سیاسی چپ و راست شد، مجلس سوم بیشتر در اختیار جریان چپ یا نیروهای خط امامی آن زمان بود؛ اما مجلس چهارم با اتفاقاتی که افتاد و فضایی که به وجود آمد، به طور کامل در انحصار جناح راست قرار گرفت. برای شرکت در آن انتخابات کسی با شما مشورت کرد؟
اول این را بگویم که مجلس چهارم در انحصار جناح راست نبود؛ بهتر است بگوییم کسانی که با شعار «اطاعت از رهبری، حمایت از هاشمی» به مجلس آمدند.
بعد برسیم به جواب سوال شما در مورد مشورت کردن برای حضور در انتخابات؛ من جز با حاج مجتبی حاج آخوند با هیچ کس مشورت نکردم.
** خودتان رفتید با ایشان مشورت کردید؟
بله. من با ایشان که مشورت کردم؛ گفتند رأی می آوری؟ گفتم بله. بعد هم تنها کسی که از بنده حمایت کرد حاج مجتبی بود. مرحوم آقای زرندی که از مرحوم نظری نیا حمایت می کرد، مرحوم کاظمی هم از آقای احمدی؛ پوسترهای آن زمان موجود است، مرحوم حاج مجتبی و دوستانشان هم از بنده حمایت کردند.
** این که شما می گویید شد همان تقسیم بندی که من گفتم. یعنی آن شکاف سیاسی که وجود داشت، باعث شده بود هر جریان به دنبال فرد نزدیک به خودشان باشد.
نه. این گونه نبود. بالاخره آقای کاظمی هم از جامعه روحانیت بود؛ اما از آقای وحید احمدی حمایت می کرد.
** بخشی از این برمی گردد به ویژگیهای خونی و نژادی و قومی.
بالاخره هرچه که بود، جز حاج آقا مجتبی کسی از بنده حمایت نکرد.
** مجلس چهارم که تمام شد، دوباره بازگشتید به سازمان بازرسی.
بله. برگشتم به سازمان بازرسی. حالا مجلس پنجم هم دعوای خاص خودش را دارد. نتایج انتخابات مجلس پنجم را نگاه کنید، متوجه می شوید فاصله آرای من با مرحوم نظری نیا چقدر است. شب انتخابات مجلس پنجم، من تا ساعت 11 و نیم، پیش آقای صحراییان - استاندار وقت کرمانشاه - بودم؛ من که برگشتم، صبح دوستان تماس گرفتند و گفتند همه آدم های پای صندوق و عوامل بازرسی و ... عوض شده اند. من باور نمی کردم؛ اما خوب واقعیت داشت. وضعیت به شکلی بود که تا ساعت 10 صبح، افراد ستادهای ما را یا دستگیر و یا از ستادها بیرون کردند! نمی توانستم باور کنم یک اندیشه سیاسی بخواهد این گونه رفتاری را انجام دهد؛ رفتاری که خیلی عدالت در آن نبود. نمی دانم چه کلمه ای را به کار ببرم که زیاد به آن بندگان خدا ظلم نشود؛ بهتر است بگویم آنها رفتاری کردند که رعایت انصاف در آن نشد. کسی بیاید اتفاقات آن زمان را بررسی کند، متوجه زیر و بم ماجرا خواهد شد.
به هر حال، من خیلی از رأی آوردن مرحوم نظری نیا ناراحت نشدم. برای اینکه یک دور من رفته بودم مجلس، حالا یک دور هم ایشان برود. من اعتراض هم نکردم؛ چرا که فاصله آرایمان بسیار کم بود. خیلی ها در تلاش بودند اعتراض کنند تا انتخابات ابطال شود؛ اما من اعتراضی نکردم. من بیش از 55 هزار رأی آورده بودم؛ مرحوم نظری نیا بیش از 60 هزار رأی. من در ابتدا حدود 15 هزار رأی بیشتر از مرحوم نظری نیا داشتم؛ اما به یکباره آن 15 هزار رأی که جبران شد، هیچ، در انتها پنج هزار رأی بیشتر هم از من آورد! به هر حال، باز هم می گویم من نگران و ناراضی نبودم. شرایط سیاسی استان هم به شکلی بود که می دانستم مرحوم آقای زرندی از چه کسی حمایت می کند.
به هر حال، مرحوم نظری نیا و دوستانشان در انتخابات مجلس چهارم به بنده کمک کردند؛ حالا در مجلس پنجم که ایشان پیروز شده بودند، من به خاطر اینکه حق دینی ادا شده باشد، به اتفاقات اعتراضی نکردم.
بعد شد انتخابات دوره ششم. من به حرمت دوستان کاندیدا نشدم. خودم در آن دوره مسئول نظارت بر انتخابات بودم. در آن دوره آرای آقای وحید احمدی و مرحوم نظری نیا اختلاف کمی باهم داشتند. خیلی ها تلاش کردند آرا را باطل کنم؛ اما نکردم. مردم همان داستان رأی خریدن و فروختن را مطرح می کردند؛ اما من قبول نکردم و گفتم این مورد در منطقه هست و نمی شود انتخابات را باطل کرد. به هر حال، مرحوم نظری نیا رفتند مجلس تا اینکه سرنوشت و تقدیر به گونه ای بود که به رحمت خدا رفتند. خدا روحشان را شاد کند. من به حرمت ایشان در دور ششم کاندیدا نشدم.
** بحث بازگشتتان به سازمان بازرسی را نگفتید و به یک باره وارد بحث انتخابات مجلس پنجم و ششم شدید.
من برای دور چهارم انتخابات که کاندیدا شدم، از دادگستری منتقل شده بودم سازمان بازرسی و در آنجا بازرس قضایی سازمان بازرسی کل کشور بودم. من در کمیسیون قضایی مخبر کمیسیون بودم؛ بعد آقای رئیسی به من گفتند بعد از اینجا بیا بازرسی. در سازمان بازرسی من به مدت چند ماه مدیرکل امور مجلس بودم، بعد معاون امور اجتماعی شدم؛ و بعد هم معاون اقتصادی.
** تجربیات مدیریتی که در سازمان بازرسی داشتید برایتان لذت بخش بود یا اینکه خاطرات تلخ مجلس پنجم باعث شد برای انتخابات مجلس ششم کاندیدا نشوید؟
خیر. من به حرمت مرحوم نظری نیا در انتخابات مجلس ششم کاندیدا نشدم. من اگر آن دوره به میدان می آمدم، برای نیروهای سیاسی کرمانشاه نگرانی ایجاد می کردم؛ گفتم وقتی ایشان دارد کارش را می کند چه لزومی دارد من بیایم اوضاع و احوال سیاسی را برهم بزنم!
** بعد که آن اتفاق تلخ برای مرحوم نظری نیا افتاد، شما مجدداً کاندیدا شدید.
بله. بعد از فوت ایشان باید کسی به میدان می آمد. من بعد از یک سال کاندیدا شدم.
** در مجلس ششم تقسیم بندیها از راست و چپ تغییر کرده بود و 2 خردادی های آن زمان در اکثریت بودند. فضای مجلس برای شما به چه شکل بود؟
همه علیه من سخنرانی کردند. آقایان علی اکبر موسوی خوینی ها، تاجرنیا، تاجزاده و ... همه علیه من بودند؛ چرا که کاندیدای آنها آقای قبادی بود. من گفتم نیایید علیه من صحبت کنید، من رأی می آورم. کار خودشان را کردند؛ اما نهایتاً من رأی آوردم.
مردم فکر می کنند رأی آوری در صحنه، کنگاور و هرسین سیاسی است؛ اما این گونه نیست. رأی آوری در آنجا داستان خودش را دارد. مگر همه نیروهای سیاسی در دور هفتم و همین دور علیه من نبودند؟ نتیجه چه شد؟ سیاسیون در منطقه ما وزن نماینده سازی ندارند. در منطقه ما وزن عشایر از سیاسیون بیشتر است.
** اجازه بدهید مرحله به مرحله جلو برویم؛ بعد به بحث منطقه هم می رسیم. بحث این را کردید که تقریباً چهره های شاخص اصلاح طلب علیه شما بودند. اما صحبت هایی شنیده می شود که شما ارتباطات خوبی با نیروهای موثر اصلاح طلب دارید.
من آن موقع در سازمان بازرسی بودم؛ خوب آنها من را نمی شناختند. وقتی مسئله خطی می شود، نیروهای سیاسی خودشان راه می افتند و می آیند. آقای بهزاد نبوی به واسطه شرکت پتروپارس که تاسیس کرده بودند، من را می شناخت، پرونده اش با من بود. ایشان اندیشه قضایی من را می شناختند و می دانستند اهل سخت گیری نیستم و عدالت را اجرا می کنم. بزرگان با من درگیری نداشتند؛ درگیری ما همیشه با غیربزرگان اندیشه های سیاسی بود. چون آنهایی که بالا هستند رفتار انسانها را می بینند؛ اما اینهایی که پایین هستند نه. اینجاست که اغراض محلی وارد می شود!
** بعد شما که وارد مجلس شدید، دیدند که انسان میانه ای هستید و می شود با شما کار کرد.
بله. من با کسی دعوا نداشتم. خط قرمز من «ولایت مطلقه فقیه» است و خط قرمز دیگری ندارم. من در ادواری که در مجلس بودم، دور چهارم از طرف آقای ناطق نوری نماینده اصل 138 بودم، بعد 2 دور هم از طرف آقای کروبی نماینده اصل 138 بودم؛ و بعد هم از طرف آقای حداد. من از سال 71 تا الان در تطبیق ام. تمامی روسای مجلس که از یک اندیشه نبوده اند. اگر قابلیت و توانایی قضایی و حقوقی مبتنی بر قانون اساسی نظام و عدالت در من نبود، این افراد که با من کار نمی کردند. من از سال 80 به بعد هم عضو تطبیق هیات انطباق مجمع هستم که مرحوم هاشمی برای بنده ابلاغ زده اند و هنوز هم ادامه دارد.
** در صحبت هایتان گفتید که نیروهای جریانهای سیاسی حوزه انتخابیه کنگاور، صحنه و هرسین وزن نماینده سازی ندارند. این نماینده سازی یعنی چی؟
یعنی وقتی اراده می کنند، اندیشه سیاسی آنها منجر به انتخاب فردی بشود که از آن حمایت می کنند!
** برای نماینده سازی باید چه کاری انجام داد؟
باید پایگاهی داشت که عدد موردنظر برای انتخاب شدن در منطقه در اختیارت باشد.
این نکته را بگویم؛ هیچ کس نماینده نمی شود، هیچ کس رییس جمهور نمی شود. اینها افعال متعدی اند. مردم و جریانهای سیاسی می آیند فردی را نماینده یا رییس جمهور می کنند. بعد اینها فکر می کنند خودشان نماینده شده اند! خیر، مردم، جریان و پایگاهی که اشاره کردم شما را انتخاب می کنند و نماینده می شوید.
** کار گروه و جریانی که باید نماینده سازی بکند چیست؟
این گروه ها تشکیلاتی داشته باشند که در فرآیند «سازی»، «ساختن» و «آماده کردن» اذهان به کار بگیرند تا به آنها بقبولانند فلان فرد می تواند مفید باشد. من این توانایی را در بین نیروهای سیاسی منطقه ندیدم که اراده بکنند و اتفاقی بیفتد.
** ما این را می دانیم که شما در منطقه خودتان ارتباطات خوبی دارید و گروهها و افرادی که وابستگی های قومی دارند، می توانند برای شما نماینده سازی کنند. منشا این ارتباطات چه بوده است؟ شما چه کاری برای آنها انجام داده اید؟
2 منشا دارد؛ یکی شخصی، یکی رفتاری. در باب شخصی عرض کردم که من با خیلی از افراد نسبت خانوادگی دارم. مادر من از ایل خزل است که در چندین روستا قوم و خویش داریم؛ آنها اگر دشمن من هم باشند، به خونمان خیانت نمی کنند. پدر خانم من در هرسین دوگانه است؛ یعنی مادرش عشایر است و خودش هرسینی. پس خواه ناخواه جمع بزرگی از خانواده های هرسینی با آنها مناسبت دارند. دور چهارم آنها اصلاً من را ندیده بودند؛ اما به دلیل ارتباطات قومی به من رأی دادند. از طرف مادر خانمم هم به همین شکل؛ عشایرند و جمع کثیری از عشایر با آنها هستند. مثلاً ما در منطقه بزرگانی همچون پسرعمه کریم خان تاجدینی را داریم که معروف است به رییس العشایر چمچمال و هرسین؛ خوب به جایی اینکه من صحبت کنم، ایشان می رود و می گوید به فلانی رأی بدهید. اینجا دیگر نه به خاطر من؛ بلکه به خاطر ایشان به من رأی می دهند. بعضی از این افراد اصلاً من را ندیده و نمی شناسند؛ اما به واسطه بزرگان منطقه به من رأی می دهند. من 27سال است با مردم منطقه بزرگ شده ام و برای آنها کار می کنم. مثلاً آن کودکی که سالهای دور به من می گفت عمو حسن، و پدرش به من رأی می داد، الان می گوید پدرش وصیت کرده که با من همراه باشند. این رابطه های خونی الان به رابطه های کاری هم تبدیل شده اند. 27 سال کار کردن برای مردم کم نیست. من در بخشی از کارهای آبرسانی، برقرسانی، گازرسانی، ساخت بیمارستانها، جاده ها و ... در منطقه دخیل بودم. نمی گویم صددرصد کارهای انجام شده در زمان من بوده است؛ اما من بیش از توان خودم در منطقه کار کرده ام. من با ارتباطاتی که با وزرا داشتم خیلی از کارهای زیربنایی منطقه را انجام دادم.
** شما 2 دور برای انتخابات مجلس هشتم و نهم ثبت نام نکردید. دلیل این عدم ثبت نام چه بود؟
به خاطر آقای احمدی نژاد.
** یعنی چون ایشان رییس جمهور بود شما در انتخابات مجلس ثبت نام نکردید؟
بله. من آقای احمدی نژاد را باور نداشتم و حتی من به ایشان رأی هم ندادم. به محض اینکه ایشان می آمدند سفر، هرکس که به ایشان رأی نداده بود جمع می شدند توهین می کردند؛ حتی به خود من هم توهین کردند. می گفتند «سلیمانی حیا کن، دزدیات را رها کن.» من می گفتم کدام دزدی؟ بالاخره 8 سال و 9 سال و 10 سال گذشت و من برگشتم شدم معاون امور مجلس رییس قوه قضاییه! ولی این افراد که از وضع موجود ناراضی بودند، بدترین کلمات را توی روی خود من گفتند.
من آقای احمدی نژاد را باور نداشتم و معتقد بودم ایشان نمی تواند آن چیزی که در مورد رفع مشکلات اقتصادی و نظامی می گوید را عملی کند.
** شما در ابتدای ریاست جمهوری احمدی نژاد، در مجلس هفتم نماینده بودید.
بله. دعوای ما از همانجا شروع شد.
** یعنی شما سال 84 از ایشان حمایت کردید و بعد پشیمان شدید؟
خیر. من هیچگاه از ایشان حمایت نکردم.
** پس چرا می گویید مردم به من توهین می کردند؟
برای اینکه دم و دستگاهی تشکیل داده بودند و اگر ایشان به هر جایی سفر می کرد افرادی جمع می شدند و علیه هر کس که به احمدی نژاد رأی نداده بود شعار می دادند و توهین می کردند. ما آن زمان مورد بدرفتاری قرار گرفتیم. من هم گفتم آقا تا زمانی که شما هستی، من نمی آیم.
** پس عدم ثبت نام شما یک اعتراض بود به وضعیت کشور؟
بله. هرکس آمد گفت کاندیدا شو، گفتم نه، من کاندیدا نمی شوم.
** خوب، اینجا بحث را تا مجلس نهم ببندیم؛ بعد در مورد مجلس کنونی که دهم است صحبت می کنیم. شما در دوره چند استاندار نماینده مجلس بودید؟
زمان استانداری آقایان صحراییان، ترک نژاد؛ مدت کمی هم آقایان مقیمی، غفوری و رازانی. بعد هم که الان آقای بازوند.
** کار کردن با کدام استاندار برای شما سخت بود و باید به عنوان نماینده با او کلنجار می رفتید؟
نگوییم سخت، بگوییم در چه دورهای کارها خوب پیش نمی رفت.
** یعنی برای شما خوب پیش نمی رفت؟
بله. زمان آقایان غفوری و رازانی کارها خوب پیش نرفت.
** و در مقابل، کار کردن با کدام استاندار برای شما دلچسب بود و او را قوی می دیدید؟
آقایان صحراییان، ترک نژاد و بازوند.
یکی را بخواهید انتخاب کنید کدام است؟
از بین این سه نفر نمی شود یکی را انتخاب کرد. هرکدام منشا خدماتی بوده اند. مثلاً یکی از اقدام های آقای صحراییان این بود که نمی دانم بیمارستان طالقانی چقدر بمب خورده بود و چه میزان آسیب دیده بود؛ اما ایشان تحت عنوان بیمارستان جنگزده ناشی از بمباران، اعتبار ساخت بیمارستان قلب امام علی (ع) را برای کرمانشاه گرفت. یعنی اگر ایشان نبود، امکان نداشت آن اتفاق بیفتد. ما الان ادعا می کنیم که فلان امکانات را داریم، باید ببینیم شهامت های تصمیمی گذشتگان چه بوده. من زمان آقای صحراییان 2 شهرستان درست کردم؛ هم هرسین، هم کنگاور. در کدام دوره 2 شهرستان درست شده است؟ اگر ایشان کمک نمی کرد که این اتفاقات نمی افتاد. هرچند از شهرستانی شدن هرسین با بنده مخالف بودند؛ گفتند شهرستان هرسین را درست نکن، الان آخر انتخابات است، ما باید چمچمال را که مربوط به صحنه است جدا کنیم به هرسین بدهیم، برای شما مسئله سازی می کنند. من گفتم مسئله سازی هم بکنند، من اگر جدا نکنم دیگر جدا نمی شود. بعدها گفتند سلیمانی شده شاهزاده حسین، بخشی از صحنه را داد به زناش در هرسین. یا گفتند پتروشیمی و کارخانه قند، مال سلیمانی است! بعد دوستان گفتند خاطرت هست گفتیم هرسین را شهرستان نکن؟ این هم آثارش!
زمان آقای ترک نژاد هم هرچه مبنای توسعه گاز و دفع فاضلاب داریم، مال آن زمان است. زمان آقای ترک نژاد اتوبان راه کربلا را کامل کردیم. ما در زمان آقای ترک نژاد گره ای در کارهای عمرانی نداشتیم. بیمارستان هرسین را آن زمان افتتاح کردیم. اعتبارات 2 بیمارستان در صحنه و کنگاور را گرفتیم که ماند برای بعد. عملیات سدها را استارت زدیم. که دیگر ایشان از استانداری رفت و من هم نماینده نبودم، عملیات برخی از سدها 10 سال خوابید. یا زمان زلزله دینور که صد درصد بازسازیش کردیم در زمان آقای ترک نژاد بود که اتفاقاً آقای کروبی هم آن زمان به بازدید آمد. من اینها را که نمی توانم فراموش کنم.
در مورد آقای بازوند هم که الان داریم با هم کار می کنیم. به این جهت است که می گویم هر سه نفر قوی بودند و هستند.
** منظور ما فردی نبود؛ از این جهت گفتیم که کدامشان برای استان بهتر بودند؟
نمی شود یکی را گفت. باید عملکرد را بسته به زمان و مکان در نظر گرفت. ما تا 68 جنگ داشتیم، تا اینکه سال 71 اوج عملیات بازسازی بود که آقای صحراییان استاندار بود. آقای ترک نژاد زمان آقای خاتمی آمده بود، با توجه به امکانات کارهای توسعه ای انجام بدهد. یا آقای بازوند در زمان دولت تدبیر و امید آمده است. به هر حال، هرکدام از این افراد در زمان رییس جمهورهای مختلف آمده اند و کار کرده اند. من از نظر اثربخشی، هر سه نفر را قوی می دانم.
** کدامیک از مجالس چهارم، ششم، هفتم و دهم برای شما بهتر بود و خاطره انگیزتر است؟
من بدترین مجلس را از لحاظ میزان اثربخشی، مجلس دهم می دانم. در مجالس چهارم، ششم و هفتم نوع پاسخگویی و رفتار وزرا و مسئولان دستگاه ها بیشتر بود. الان 10 بار با یک وزیر تماس می گیریم موفق نمی شویم با او صحبت کنیم.
** پس این انتقادی که وجود دارد می گویند دولت، زیاد نمایندگان را در امور دخالت می دهد، ریشه در کجا دارد؟
نمایندگان تلاش می کنند ارتباط بگیرند؛ اما نمی توانند. همین ها باعث می شود این استیضاح ها شکل بگیرد. کجا اتفاق می افتد یک وزیر یا حتی یک استاندار از نماینده مشورت بگیرد؟ همین آقای استاندار خودمان که من این همه دوستش دارم، تا به حال با من تماس گرفته و بگوید من می خواهم فلان مدیرکل را تغییر دهم، نظر تو چیست؟
** چرا شایعه می شود که نمایندگان استان در انتصابات دخالت دارند؟
ممکن است نمایندگان بروند و در مورد انتصابی بگویند این نظر ماست؛ این می شود دخالت کردن؛ که با دخالت دادن تفاوت دارد. دخالت دادن یعنی او از اینها بخواهد. یعنی بگوید من می خواهد مدیری را عوض کنم، نظر شما چیست؟
** شما دخالت دادن را مثبت می دانید؟
بله. به هر حال، من حق دارم نسبت به عملکرد وزیر و وزارتخانه صحبت کنم یا نه؟ آیا این حق نماینده هست که بگوید فلان وزیر آدم خوبی است یا بد، و به او رأی بدهد یا ندهد؟ نماینده حق ندارد بگوید آقای وزیر! تو خوبی، آقای معاون وزیر تو خوب باش؟ آقای مدیرکل تو خوب باش؟ اگر روزی من به یک مدیرکل رسیدم که خوب نبود، حق دارم از وزیر بپرسم چرا فلان مدیر خوب نیست؟ خوب اگر این را حق می دانیم، چرا حق را در آخر اعمال کنیم؟ من می گویم اگر نقدی وجود دارد، خوب از اول نقد کنیم. الان فرمانداران با من دوستند؛ من به آنها گفتم چون به شما اعتماد دارم، هر مسئولی را که می خواهید بگذارید؛ اما به من بگویید که من اگر رفتم به آن اداره، مسئولاش را بشناسم. این حق من هست یا نه؟ من می گویم در مورد فلان افراد از ما بپرسند. به هر حال ما در کف جامعه ایم. کف جامعه صراحتاً می گویند مثلاً فلان فرد دست یا چشماش کج است یا اینکه رفتارش اینگونه و آنگونه است؛ خوب اگر این اطلاعات موثق به من رسید و من به مسئول بالادستاش بگویم و در ابتدا وارد بشود خوب است، یا بعد برویم دنبال اثبات قضایی اش؟
**متاسفانه یک مشکل کلی در کشور در مورد نمایندگان وجود دارد که نمایندگان به «بخشی نگری» و «قشری نگری» روی آورده اند. ما این را در مورد شما ندیده و یا نشنیده ایم؛ در مقابل دیده ایم که به مسائل با دید ملی نگاه کرده و پیگیری نموده اید.
بله. ما اگر بخواهیم به بخش نگاه کنیم گرفتار می شویم. بدترین شرایط برای نماینده این است که وارد بخش بشود؛ اصلاً گرفتار می شویم. مگر بخش تمام شدن دارد؟ ما الان گرفتار بحث استخدام شده ایم. اصلاً مگر من مسئول استخدامم؟ مگر استخدام به من مربوط است؟ من مسئول تقنین ام. باید به من بگویند تو قانون را درست بنویس تا بحث استخدام حل شود. وقتی قانون درست بود، من باید به مسئول مربوطه بگویم چرا شرایط استخدام را فراهم نمی کنی! استخدام خواهشی است؟ من در روز برای چند نفر بنویسم که فلانی را استخدام کنید؟ برای چند نفر بنویسم که فلانی وام بدهید؟ به من مراجعه می کنند و می گویند بانک گفته به سلیمانی بگو برایت بنویسد تا وام بدهیم! آخر من چرا باید بنویسم؟ من باید نظارت کنم اعتباراتی که در استان است درست توزیع شد یا نشد؛ باید نظارت کنم اعتباراتی که در کشور است درست توزیع شد یا نشد. اگر به مسائل کلان نگاه نکنم، درگیر مسائل کوچک می شوم. من باید بروم از وزرا سوال بپرسم و کارها را پیگیری کنم. من به وزیر ورزش می گویم ملاک شما برای اجرای عدالت در بحث اعتبارات برای ساخت اماکن ورزشی در استانها چه بوده است؟ یا به وزیر فرهنگ و ارشاد می گویم ملاک شما برای توزیع یارانه مطبوعات چه بوده و این یارانه ها را به کدام استان و ... داده اید؟
** نگاه ملی همین است. شما فرآیند گرایید و معتقدید فرآیندها باید بررسی و اصلاح بشود.
بله. ما اگر این مسائل را حل نکنیم گرفتار می شویم در حب و بغض. من یکی را راضی می کنم و دیگری را نه. این غلط است.
** این فرآیندگرا بودن؛ اینکه شما روندها را ببینید و مبتنی بر آن اگر بر وزارتخانه یا دستگاهی نقد دارید، انتقادات را بیان کنید، به یک همگرایی در بین نمایندگان استان نیاز دارد. این همگرایی در بین نمایندگان وجود دارد که اگر مسیری مدنظر شما بود، توسط مجمع نمایندگان طی بشود؟
تمام تلاشمان این بوده که خودمان را درگیر روندهای شخصی نکنیم. ما 8 آدمیم با 8 فرهنگ، تفکر و اندیشه مختلف. اندیشه آدمها بر اثر گذشته و شرایط سنیشان شکل می گیرد. ما می خواهیم این اندیشه ها را یکی کنیم و همه یک حرف بزنیم؛ این حرف چیست؟ توسعه استان ضمن توسعه کشور. اجرای مقررات و قانون در کشور و استان. ولی اگر ما فقط بخواهیم بگوییم استان که نمی شود. دعوای دیگری که من همیشه با دیگر نمایندگان دارم این است که هی نگویند مدیران بومی! من با این مخالفم. اگر ما مدام بگوییم مدیر کرمانشاهی برای کرمانشاه؛ اگر یک مدیر مستعد کرمانشاهی خواست در استان کردستان مدیر بشود؛ بشود یا نشود؟ ما هی می گوییم بومی، بومی؛ حالا کردستانی ها حق دارند آقای خوش اقبال را بیرون کنند یا نکنند؟ ما وقتی که دچار بومی گرایی، منطقه گرایی و هرچیزی به غیر از شایسته سالاری که اساس تقوا و شایستگی در نظام اسلامی است، بشویم، تعصب است. ما باید تلاش کنیم در انجام امور سیاسیمان در نظام اسلامی، تعصبات قومی، قبیله ای، صنفی و تعصبات اندیشه های مختلف دینی در منطقه مان را در کارها دخالت ندهیم. ما باید بدانیم اهل حق، شیعه و سنی همه در این استان زندگی می کنیم و اگر برکتی در این استان حاصل شد برای همه است و اگر حاصل هم نشد برای همه است. ما بیاییم مانع بشویم برای سرمایه گذاری در این استان! چه اتفاقی می افتد؟ استان به توسعه نمی رسد. مدیر ضعیف؟ استان ضرر می کند. مدیر قوی؟ استان بهره می برد. امنیت؟ سرمایه گذار می آید و استان بهره می برد. عدم امنیت؟ سرمایه گذار برای استان نمی آید. من می گویم بیاییم در استان داشته هایمان را تبلیغ کنیم. کم از نداشته ها بگوییم. هی می گویند چیزی نداریم! چرا نداریم؟ این همه نیروی انسانی تحصیل کرده، این همه زمین کشاورزی خوب، این همه آب، این همه سرمایه گذاری زیربنایی؛ راه آهن و اتوبان هم که داریم. از داشته هایمان بگوییم.
** شما از منابع و استعدادهای استان گفتید، اگر بخواهید یک آسیب شناسی کلی داشته باشید، مشکل کجاست؟ البته من به دنبال این نیستم که با 5 دقیقه صحبت کردن مسائل حل بشود، که اگر قرار بود حل بشود تا به حال شده بود. ولی خوب شما ایراد کار را بگویید.
در جامعه ما خریدار نه گفتن و نالیدن از نداشته ها، بیشتر از خریدار ننالیدن است. این خیلی بد است. این فرهنگ باید عوض شود. ما نباید خریدار نه گفتن باشیم. اگر توانستیم فرهنگی درست کنیم که بدگویی، سیاه نمایی، بدنمایی، کوچک نمایی و برخلاف واقع نمایی خریدار نداشته باشد، جامعه توسعه پیدا می کند و هنجار می شود.
** شما یک خصلتی دارید که در حال ترویج آن هم هستید؛ «گفت و گو کردن» که خیلی هم می تواند موثر باشد.
بله. باید صحبت کنیم. ما مگر نمی خواهیم کشور را نجات بدهیم؟ پس باید با هم گفت وگو کنیم. مبنای دین اسلام در توسعه، ترویج، اشاعه و تبلیغ برای پیامبر کتک و ناسزا بود یا مهر و محبت، اکرام و گفت وگوی مسالمت آمیز؟ چه کسی با ناسزا و کتک کاری به نتیجه رسیده است؟ ما لااقل بیاییم از سیره دینیمان استفاده کنیم.
** شما این کارهایی که برای گفت وگو با جریانهای مختلف و رسانه ها انجام می دهید هدفمند است یا نه؟ چون گفتیم که استان برای اینکه بخواهد به توسعه برسد نیازمند یک همگرایی است و این همگرایی میتواند در زمین گفت وگو حاصل شود.
من علاقه مندم 27 سال تجربه ام در مجلس، 38 سال و نیم در قضاوت، سیاست و نظارت را که به دست آورده ام در اختیار دیگران قرار دهم. من باید با این همه تجربه در کشور صحبت کنم. بالاخره من در این سالهایی که کار کرده ام صاحب تجربه و سرمایه شده ام. من می توانم این سرمایه را به طریقی استفاده کنم؛ یا حبسش کنم در سینه خودم و ارثش بگذارم برای بچه هایم یا اینکه انفاقاش کنم برای جامعه. من می خواهم این تجربه را توزیع کنم. بالاخره اگر کسی بخواهد بشوند حسن سلیمانی چند سال باید عمر کند؟ باید در چند دوره مجلس با افراد و افکار مختلف کار کند؟ من با همه گروه های سیاسی کار کرده ام و در دوران رییس جمهورها و رییس مجلس های مختلف از گروههای مختلف کار کرده ام و به یک جامعه شناسی سیاسی نسبت به کلیت نظام رسیده ام.
** برای اینکه این گفت وگو نهادینه شود، چه کارهایی انجام داده اید؟
من از سیاسیون استان شناخت خوبی دارم و نیروهای قبل و بعد انقلاب را به خوبی می شناسم. علم رجال دارم؛ می دانم چه کسی در چه وقتی چه اندیشه سیاسی داشته است. آیا کسی هست که من او را نشناسم؟ بلوک های سیاسی در استان روشن است؛ چه بلوک های سیاسی که با مرحوم آقای زرندی بودند، چه بلوک های سیاسی که با مرحوم آقای حاج آخوند بوده اند، چه بلوک های سیاسی که بعداً ساخته شده اند. در قدیم که 2 اندیشه بیشتر وجود نداشت؛ یا جامعه روحانیت بود یا مجمع روحانیون. الان هم که همه یک حرف می زنیم؛ آن هم اعتقاد بر ولایت مطلقه فقیه است! کسی که با این مشکلی ندارد؟ پس چرا به یک نتیجه واحد نمی رسیم؟ ریشه اختلافات کجاست؟ من روزی به دوستان در مجلس گفتم هرکس مدعی است از هر فراکسیونی است، بیاییم منشوری از تفکرمان را بنویسیم، بعد ببینیم اشتراکات و اختلافات آن کجاست؟
** الان در مجلس عضو کدام فراکسیون هستید؟
فراکسیون ولایی. فراکسیونی که آقای لاریجانی در آن هستند. پیش از اینکه بروم مجلس، دوستان ما، آقای فتاحی و دوستانش جلسه ای گذاشته بودند و گفتند اگر بروی مجلس، برای ریاست به چه کسی رأی می دهی؟ گفتم آقای لاریجانی؛ گفتند همین جا دارد می گوید لاریجانی؛ ببینید به آقای عارف رأی نمی دهد! گفتم من که قرار نیست دروغ بگویم.
ما باید به جایی برسیم که با یکدیگر صاف و بدون پیرایه صحبت کنیم. ما الان به این نیاز داریم که من از نظر سیاسی تبدیل بشوم به تو و تو تبدیل بشوی به من؟ یا نه، اینکه هرکداممان اندیشه سیاسی خودش را داشته باشد و با هم کار مشترک انجام بدهیم؟ ما باید همدیگر را خنثی نکنیم. چوب لای چرخ یکدیگر نگذاریم. ما باید هم افزایی داشته باشیم در جهت توسعه استان و کشور.
** در طی یک دهه اخیر یک رویه در استان شکل گرفته است، معمولا هر مقام ارشدی به عنوان استاندار وارد استان می شود، جریانهای سیاسی و برخی از رسانه ها شروع می کنند به انتقادات تند کردن؛ این در حالی است که استاندار نماینده دولت در استان است و به جای اینکه ذهنش را درگیر مسائل مهم و استراتژیک کند، درگیر حاشیه های معمول سیاسی می شود. اینجاست که ما فرصتها را از دست می دهیم. شما به عنوان نماینده مجلس به این موارد توجه داشته اید؟
من هم به این نکات توجه داشته ام؛ هم تلاش کرده ام با افراد مختلف از اندیشه های سیاسی مختلف در مورد استاندار جدید صحبت کنم. من با خود آقای استاندار هم صحبت کرده ام؛ چون من ایشان را پیش از اینکه به کرمانشاه بیایند می شناختم.
اینجا نکته ای را بیان می کنم؛ هر استانداری چه ضعیف چه قوی به این استان بیاید، اگر با او مخالفت کنیم، زودتر از یک سال عوض می شود؟ یعنی ما یک سال را بکشیم که مثلاً بگوییم استانداری را دوست نداریم؟ اصلاً طرف ضعیف است؛ خب کمکش کنیم ضعف هاش را برطرف کند. بالاخره این آقا نماینده عالی دولت است. تلاش کنیم نقاط قوتش را به بهره برداری برسانیم یا همان مقدار نقاط قوت را هم از او بگیریم؟ حالا بیاییم وقت را بکشیم؟ این درست است؟ آیا کارها بدون استاندار پیش می رود؟ خب همه بیاییم کمک کنیم. اگر هم با کسی مشکل داریم از راه خودش وارد شویم؛ با جنجال های سیاسی اتفاقات خوبی رخ نخواهد داد.
** نظرتان در باره عملکرد آقای بازوند چیست؟
عملکرد آقای بازوند در چه جهت؟ عملکرد ایشان را در چند جهت باید مورد بررسی قرار داد؛ چه مقدار بودجه استانی هست؟ چه مقدار نگرانی استانی هست؟ ایشان با این بودجه چه مقدار از مشکلات را برطرف کرده است؟
** من از جهت دیگری می خواهم به موضوع نگاه کنم. شما در این مدت آقای بازوند را فرد با برنامه ای دیده اید؟
برنامه برای استاندار یعنی چه؟ استاندار می تواند برنامه ای جز بودجه داشته باشد؟ اصلاً مگر استاندار می تواند بگوید من برنامه دارم؟
** برنامه از این جهت که بگوید من این پروژه های شاخص را در نظر دارم و می خواهم براساس نظام بودجه آنها را اجرا کنم.
استاندار حق ندارد این کارها را بکند. استاندار حق تعیین تکلیف در چارچوب کلی نظام را ندارد. او باید فقط مقررات استان را اجرا کند. اگر گفت من می خواهم این طرح را در ردیف ملی بگذارم، ما آن را در ردیف بودجه ملی نگذاریم، چه کار می خواهد بکند؟ مگر تعیین اولویت در شاخصهای ملی و استانی جزو وظایف استاندار است؟
** یعنی شما می گویید استاندار باید مدیر هزینه باشد؟
استاندار باید مدیری باشد که خوب بتواند قوانین بودجه ای و برنامه ای را اجرا کند. نه اینکه خودش برنامه داشته باشد. برنامه استاندار برنامه قانون است.
** جواب سوال من را ندادید. چیزی که شما می گویید این است که استاندار باید مدیرهزینه باشد؟
قوانین درآمدی هم هست. مگر استاندار حق دارد غیر از قوانین درآمدی، درآمد کسب کند؟ مگر استاندار حق دارد منشاء درآمد خلق کند؟ یکی از دعواهایی که من دارم هم این است. از آدمها در ذهنمان چیزی می سازیم که در ذهن من نیست. ذهنیت من به عنوان کسی که حق دارد در باره حقوق عمومی کشور حرف بزند، قابلیت آنها بر اساس قابلیت قانونی و جایگاهی است.
** یعنی تفاوت استانداران در درست هزینه کردن است؟
در درست اجرا کردن احکام قانونی است. احکام قانونی چیست؟ احکام قانونی که ما الان داریم، در رابطه با بازسازی، در رابطه با نوسازی مدارس، در رابطه با امور اجتماعی، در رابطه با قاچاق است. آقای استاندار خودش قدرت خلق حکم دارد؟ یعنی آقای استاندار حق دارد بگوید من چه میزان پول به اینها می دهم، یا باید مصوبه هیات وزیران را اعمال کند؟ یا باید پیشنهاد بدهد؟ آقای استاندار رییس کمیته برنامه ریزی استان است، باید در آنجا نظارت کند دستگاهها برنامه هایشان را بیاورند. پس دستگاهها چه کاره اند؟ استاندار باید مدیریت و نظارت کند.
** بله. استاندار نقش راهبری دارد.
بله. خودش نمی تواند بیاید برنامه خلق کند. پس تکلیف برنامه قانونی چه می شود؟
** استاندار به عنوان نماینده عالی دولت می تواند بیاید بگوید مثلاً در حوزه صنعت ما این پتانسیلها را داریم، در حوزه کشاورزی این پتانسیلها و ...
جایگاه بروز و نمود این پتانسیلها در کجاست؟
** در بودجه.
احسنت. پس کل کار استاندار این است که بودجه استانی را تنظیم کند. نقش ایشان در بودجه ملی چیست؟
** در بودجه ملی هم می تواند با همراهی نماینده ها نقش داشته باشد.
دقیقاً. پس دیگر خودش نیست و باید بر مبنای قانون برنامه پیش برود. این نمی شود که وزیر، استاندار و مدیر برنامه داشته باشند.
** برنامه به معنای یک سند مکتوب نه.
اجازه بدهید این را روشن کنم. یکی از جهات عدم توفیق آقایان رییس جمهوری همین است. آقای هاشمی می آید می گوید برنامه من بازسازی و خصوصی سازی است. آقای خاتمی می آید می گوید برنامه من آزادی است؛ چطور می خواهید این را انجام دهید؟ آقای احمدی نژاد می آید می گوید برنامه من توسعه عدالت اقتصادی است؛ با چه برنامه ای؟ آقای روحانی می گوید شعار من تدبیر و امید است؛ با چه برنامه ای؟ آیا این سندی که این آقایان تحت عنوان برنامه ریاست جمهوری بیان می کنند، اگر تبدیل به احکام قانونی نشود، قابلیت اجرا دارند؟ خیر. کی تبدیل به احکام قانونی می شود؟ وقتی که یک رییس جمهور می آید، برنامه ماقبل او تنظیم شده و آمده است، می خورد به 2 سال از زمان ریاست جمهوری او؛ بعد 2 سال برنامه اش می ماند و هیچ. این است که ما باید یاد بگیریم طبق برنامه پیش برویم.
استاندار باید برنامه های مربوط به قانون بودجه و مربوط به توسعه استان را براساس آمایش سرزمین، پیاده کند. این استان سند توسعه دارد یا ندارد؟ سند آمایش دارد یا ندارد؟ طبق سند توسعه ملی استان، ما باید کجا باشیم؟ هرکس که خودش میآید که نباید برنامه بنویسد. ما اگر بخواهیم بگوییم 10 سال آینده از نظر کشاورزی اینجاییم؛ این صحبت کجاست؟ در سند آمایش.
** ما اختلاف بنیادی در بحث نداریم؛ پس بگذارید سُوالم را به شکل دیگری بپرسم. ما وقتی می گوییم برنامه، لزوماً منظورمان یک سند مکتوب نیست.
برنامه حتما باید یک سند مکتوب باشد.
** برنامه استاندار را می گویم.
آها، بله.
** ما یک سری اسناد بالادستی داریم مانند سند چشم انداز 20 ساله. یا مانند سیاستهای کلی. یک سری اسناد بلندمدت داریم مانند برنامه های 5 ساله و یک سری برنامه های دیگر داریم مانند بودجه یکساله و ... سندهای آمایش استانی هم خوب توسط کارشناسان این استان تنظیم می شود. می دانید که هم در بحث بودجه هم در بحث سندهای آمایش امکان بازی کردن با رقم ها و عددها وجود دارد؛ من آنچه را که می گویم برنامه، منظورم این است که استاندار باید بداند تمرکزش بیشتر روی چه نقطه ای باشد که تواناش را برای آن بگذارد.
استاندار باید تواناش را روی سه موضوع بگذارد؛ استانداری که می آید اینجا باید سه موضوع را بفهمد، اگر نه استان را ضایع می کند. استاندار باید بداند درآمد مردم از آب، دام، خاک، کشاورزی و زراعت است. صنعت منشاء درآمد این استان نیست. صنعت جنبی است. ما هرچه داریم از آب است؛ باید مراقب باشیم آب هرز نرود، که متاسفانه دارد می رود. ما هر کاری باید برای آب بکنیم تا روان آبهای استان حفظ بشود. ما باید مراقب خاکمان باشیم. ما باید از این آب و این خاک، کشاورزی استان را توسعه بدهیم. آمایش سرزمین ما صنعتی نیست. استان الان سه پتروشیمی دارد، مشخص کنیم که درآمدشان چه مقدار بوده؟ چه کسی سودش را می برد؟ همه را فروخته اند و آقایان در تهران دارند اداره اش می کنند. اگر سد جامیشان درست شده است، یا زه کشی چمچمال، یا بحث زه کشی آب قطره ای بارانی زیر سد گرمسیری و سردسیری سامانه کرمانشاه دارند درست می کنند؛ این در کرمانشاه می ماند یا پتروشیمی؟
دیگری بحث فرهنگ است. مردم ما یک فرهنگ و دانش و قابلیتی دارند. سمت و سوی مردم ما به چه سمتی است؟ باید به آن نقاط توجه کنیم.
و سومین مورد؛ سمت و سوی سرمایه گذاری مادر است و قیمت تمام شده اشتغال. ما در کجا سرمایه گذاری کنیم که به اشتغال برسیم؟ با کشاورزی و دامداری باید به قطب تبدیل بشویم. چرا نباید به قطب روغن کرمانشاهی تبدیل بشویم؟ چرا نباید قطب چرم سازی بشویم؟ ما باید کشاورزی کرمانشاه را توسعه بدهیم. گذشته کرمانشاه صنعتی است یا کشاورزی؟ چرا باغات را توسعه نمی دهیم؟ این همه پتانسیل وجود دارد. کرمانشاهی قابلیت دارا شدن را دارد. کشاورزی سند افتخار پدران ماست.
** حالا که به هم به یک نتیجه مشترک در مورد سُوالمان رسیدیم؛ آقای بازوند را در بحث استانداری چگونه می بینید؟
آقای بازوند را هماهنگ، همراه و مصمم در اجرای قانون می بینم. اگر غیر از این بود که از ایشان حمایت نمی کردم. ایشان در فصل بودجه ریزی سه بار تا تهران آمد. کدام استاندار تا به حال قبل از اینکه بودجه بسته بشود سه بار با مجمع نمایندگان، معاون اول رییس جمهور، آقای نوبخت و معاونین سازمان برنامه و بودجه جلسه گذاشته است؟ نتیجه اش را هم در اعتبارات سال آینده خواهید دید. این بنده خدا از زمانی هم که آمده است، گرفتار زلزله است که مدیریتشان را هم در بحث زلزله شاهد هستیم.
8066