خبرگزاری تسنیم: ناتالی گوله، سناتور فرانسوی و دبیر کمیسیون مالی در سنای فرانسه مصاحبه‌ای را با خبرگزاری تسنیم درباره اعتراضات اخیر پاریس انجام داده است.

سناتور ارشد فرانسوی دلیل اعتراضات اخیر در این کشور را نارضایتی بسیاری از مردم می‌داند به طوریکه مردم مناطق روستایی احساس می‌کنند به فراموشی سپرده شده‌اند. وی معتقد است که این نارضایتی یک شبه اتفاق نیفتاده و در فرآیندی طولانی مدت به وجود آمده است.

دبیر کمیسیون مالی سنای فرانسه بر این باور است که بی‌اعتمادی عمیقی بین مردم معترض و سیاستمداران این کشور وجود دارد. وی در خصوص تاثیرات احتمالی این اعتراضات بر وضعیت اتحادیه اروپا هشدار می‌دهد.

سناتور کاتن در بخشی از مصاحبه خود وضعیت فرانسه در قبال آمریکا را مشابه «دستبند بر دست داشتن" (دست بسته بودن) می‌داند و معتقد است که کشورش باید حق حاکمیت اقتصادی خود را پس بگیرد.

متن کامل این مصاحبه به شرح زیر است.

تسنیم: در هفته‌ها و روزهای اخیر شاهد اعتراضات مردمی در فرانسه و مخصوصا در پاریس بودیم. دلیل این اعتراضات چیست؟ در ابتدا شاهد موضوعاتی بودیم که به سوخت و مالیات مربوط می‌شد. با وجود اینکه دولت موضعش را تغییر داد می بینیم که این اعتراضات همچنان ادامه دارند. سقف مطالبات معترضان چیست؟ بعضی از معترضان حتی خواستار استعفای رئیس جمهور هستند. نظر شما در این باره چیست؟

سناتور گوله: می‌دانید بسیاری از مردم ناراضی هستند. مناطق روستایی احساس می‌کنند به فراموشی سپرده شده اند. نرخ بیکاری و همچنین کارگران فقیر بالاست. بعد دانشجویان هم اضافه شدند. در نتیجه شاهد نارضایتی مضاعف و مردمی هستیم که ناراضی هستند و شکایات بسیاری دارند. این کار یک شبه اتفاق نیافتاده و فرایند طولانی مدتی را طی کرده است، حدود 5 یا 6 سال. این موضوع هیچ ارتباطی به آقای ماکرون نداشته است.

شما می گویید که این موضوع هیچ ارتباطی با آقای ماکرون نداشته است. بعضی می‌گویند که این نارضایتی ممکن است به دلیل عملکرد رؤسای جمهور سابق فرانسه ایجاد شده باشد. چه این موضوع حاصل عمکرد مجموع رهبران کشور و چه آقای ماکرون باشد، سوال این است که این موضوع چه مشکلاتی برای ماکرون ایجاد می‌کند؟

بله، شما چیزی را می بینید که هی می جوشد و می جوشد و می جوشد و می بینید که آخرین قطره باعث سوختن همه چیز می شود و این اتفاق به دلایل خوب و بد صورت می گیرد، مانند رئیس جمهور افراد ثروتمند. بنابراین مردم احساس نارضایتی شدیدی درباره نحوه اداره کشور توسط او دارند. دلیل این شکایت‌ها یک شبه اتفاق نیافتاده است و طی فرایندی طولانی صورت گرفته است.

افراد بسیار زیادی هستند که در خدمت پوپولیسم هستند و در کشور خود شما هم پیدا می شوند. در نتیجه آن افراد هم مسئول هستند و یک سوءتفاهم بزرگی بین سیاستمدارن و مردمی که در خیابان هستند وجود دارد. همچنین یک بی اعتمادی عمیقی ایجاد شده است. پس اگر همه اینها را در کنار هم قرار دهید به کوکتل مولوتف می‌رسید.

این اعتراضات در فرانسه به لحاظ تاریخی چه اهمیتی دارد؟ آیا فکر می کنید که این اعتراضات می‌تواند در سالها و دهه‌های گذشته فرانسه، نقطه عطفی به لحاظ سیاسی یا اجتماعی فرانسه باشد؟

می دانید این اعتراضات بسیار غیرمعمول است. تنوع و شدت این اعتراضات به شدت غیرمعمول است و من هم گوی شیشه ای ندارم (نمی توانم آینده را پیش بینی کنم) که بتوانم بگویم که چه زمانی ممکن است پایان یابد. اما در عین حال شما شاهد جنبشی هستنید که هیچ رهبری ندارد، در نتیجه جمع کردن مردم از خیابان‌ها بدون یک رهبر کار دشواری است چرا که می خواهید آن‌ها را پای میز بکشانید تا با آن ها گفت‌وگو کنید. چون رهبری ندارند کار سختی است.

بعضی ها هم خواستار فرگزیت هستند که به معنی خروج فرانسه از اتحادیه اروپا است.

این دقیقا همان چیزی است که من می‌گویم. مردم در حال سواری بر موج پوپولیسم هستند. می‌دانید که چه اتفاقی برای کشورهای اطراف فرانسه مانند لهستان، اتریش، مجارستان، ایتالیا افتاد. همه آن‌ها توسط پوپولیست‌ها اداره می‌شوند. و آن پوپولیست‌ها اتحادیه اروپا را مقصر می‌دانند. مسلما این مزخرف است.

آیا به نظر شما دولت ترامپ از این اعتراضات خوشحال است؟ چرا که برخی خواهان فرگزیت هستند و دولت ترامپ هم ظاهرا باید از این موضوع خوشحال باشد.

می دانید دولت ترامپ در حال حاضر کمترین مشکل ما است. ترامپ مشکل کنونی ما نیست. ما مشکلات جدی ای داریم که باید حل کنیم. ما باید این افراد را جمع کنیم و صلح را به خیابان ها بازگردانیم. باید مسائل زیادی را حل کنیم. نمی دانم باور می کنید یا نه، ترامپ کمترین مشکل ما است.

منظورم این نبود که مردم یا معترضان ممکن است به ترامپ اهمیت دهند. سوال این است که ترامپ در مورد این اعتراضات ممکن است چه فکری کند؟

من در حال حاضر واقعا به این که ترامپ در مورد فرانسه چه فکری می‌کند اهمیتی نمی‌دهم. ما باید خودمان به مشکلات خودمان رسیدگی کنیم. باید سعی کنیم صلح و آرامش را به خیابان ها بازگردانیم. چرا که بعضی مکان‌ها در هفته گذشته شبیه ضد فرانسه بودند. ما باید شمارش معکوس بگذاریم و مردم را سر منطق بیاوریم. در نتیجه به آن چه که ترامپ در مورد ما فکر می کند کمترین اهمیتی نمی دهم. آنچه که به آن فکر می کنم این است که باید پاسخی برای شکایات مردم فقیر داشته باشیم. ما باید به دنبال پاسخ باشیم، باید به دنبال راه حل بهتری برای کشاورزان و کارگران فقیر، و دانشجویان باشیم. یعنی ما باید ارتباط شهروندی را با همه مردم ایجاد کنیم و باید مسئولیت قسمتی که مسئولش هستیم را بپذیریم و فکر می‌کنم که یکی از راه حل‌ها، مبارزه کار‌آمدتر علیه فرار مالیاتی است. هم چنین ما با کلاهبرداری های اجتماعی زیادی مواجه هستیم، کلاهبرداری مالیاتی و همچنین فرار مالیاتی. پس ما باید دوباره با طرح‌های جدید بر روی این ها کار کنیم.

علاوه بر پاریس، اعتراضاتی هم در بلژیک و همچنین در هلند رخ داده است. به نظر شما چقدر این موضوع احتمال دارد که این اعتراضات جدی باشد و در جاهای دیگر هم منتشر شود؟

ما این اعتراضات را در مناطق روستایی هم شاهد بودیم. ممکن است مردم آنچه را که می بینند بهتر کپی برداری کنند. و شکایات مشابه زیادی در مناطق دیگر دیده شده است. در نتیجه شاید مسری باشد اما در حال حاضر من مسری بودنی در این اعتراضات نمی بینم. احساس می کنم که مردم راضی نیستند و آن ها این نارضایتی را در خیابان ها نشان می دهند. چرا که این تنها راهی است که به نظر می رسد آن ها قابل دیده شدن هستند. می‌دانید گاهی اوقات سیاستمداران مناطق بسیاری را کاملا به فراموشی می‌سپارند، مخصوصا مناطق روستایی، حومه پاریس، حومه شهرهای بزرگ. پس ما مشکلات اجتماعی زیادی داریم و چیزی برای افتخار کردن هم نداریم. امیدوارم هفته آینده تصویر دیگری از فرانسه را در جهان ببینیم.

به نظر شما آیا رهبران بروکسل (اتحادیه اروپا) کم کم به‌واسطه این اعتراضات نگران می‌شوند؟

خب، این سوال خوبی است چرا که به هر حال اتحادیه اروپا راه حل (مشکلات) است و اتحادیه اروپا یک مشکل نیست. ما به اروپا نیاز زیادی داریم، نه کمتر. بنابراین آنچه که می توانم به شما بگویم این است که موسسات اعتبار سنجی مانند استاندارد اند پورز (standard and poor’s) که به اعتبارسنجی کشورها می‌پردازند، اهمیت زیادی برای نتیجه انتخابات بعدی اروپا قائل هستند. چرا که اتفاقاتی که در اطراف فرانسه افتاد و همچنین ترس وحشتناک از (تسری آن به) اروپا، ممکن است باعث شده باشد که اکثریت اعضای پارلمان در پارلمان جدید اروپا، از اروپا بیزار باشند. و این ممکن است تاثیرگذار باشد و ممکن است ما مزایای (عضویت در) اتحادیه اروپا را از دست دهیم. این موضوع مهمی است.

به نظر شما آیا این اعتراضات با بحران مالی سال 2008 ارتباطی دارد؟ آیا این موضوع ممکن است باعث تغییر یا اصلاحات در نحوه حکمرانی بعضی از کشورهای اروپایی شود؟

خب، با توجه به قدرت و حق حاکمیت‌مان، بسیار ضعیف هستیم و اگر به سایت‌های گوگل، آمازون، فیسبوک و اکنون مایکروسافت بنگرید آنها هیچ مالیاتی پرداخت نمی‌کنند. این برای ما دشوار است که آن ها را سر منطق بیاوریم و قانع کنیم که در فرانسه مالیات بپردازند. می دانید که این قانون وجود دارد که ما نمی توانیم برای آنها مالیات وضع کنیم و این کاملا ناعادلانه است. اکنون اتحادیه اروپا سعی دارد که برای این کمپانی‌های اینترنی بزرگ گوگل، آمازون فیس بوک و ... مالیات وضع کند. فکر می‌کنم که ما باید مشکل را حل کنیم. اما گوگل این مشکل را با اتحادیه اروپا حل کرد و ما هم باید این مشکل را خودمان حل کنیم که باید راه حل اتحادیه اروپا باشد.

بعضی ها هم می‌گویند که این موضوع ممکن است نتیجه فوران مشکلات و آسیب های اجتماعیِ نظام نئولیبرال باشد که در بعضی کشورها هست. نظر شما چیست؟

دلایل زیادی وجود دارد و اینطور نیست که تنها یک دلیل وجود داشته باشد. دلایل زیادی هست، حتی افراد زیادی در خیابان ها هستند که نمی دانند چرا در خیابان هستند. ما فقط باید صبر کنیم و راه حلی پیدا کنیم. اما قطعا یکی از راه‌حل‌ها اقدام جدی علیه فرار مالیاتی است.

موضوع دیگری که شما در موردش صحبت کردید ترامپ بود. الان ما در قبال آمریکا دست بسته هستیم. این برای ما سخت است، برای مثال کمپانی فرانسوی مجبور شد قراردادهایی که با ایران داشت را باطل کند، چرا که ما کاملا تابع قوانین آمریکا هستیم. بنابراین این زمان خوبی برای ماست که به این موضوع فکر کنیم که چطور متفاوت عمل کنیم تا قدرت و حق حاکمیت مان را باز پس گیریم، مخصوصا قدرت و حق حاکمیت اقتصادیمان را.

به نظر شما این اعتراضات تا چه زمانی ادامه خواهد داشت و مردم کی این اعتراضات را متوقف خواهند کرد؟

نمی دانم. امیدوارم بزودی پایان یابد. تا دو هفته دیگر کریسمس فرا خواهد رسید و امیدوارم که مردم در آرامش در خانه هایشان دور درخت کریسمس و با فرزندانشان باشند. اما واقعا نمی دانم. باید به راه حلی فکر کنیم و رئیس جمهور هم حتما باید سخنی بگوید. چرا که تا کنون سکوت کرده پس باید امشب را صبر کنیم و دعا کنیم که تظاهرات در آرامش برگزار شود چرا که هیچ کس نمی خواهد که در این کشور جنگ داخلی صورت گیرد. باید مردم را سر عقل بیاوریم تا منطقی رفتار کنند و البته راه حل پیدا کنیم.

شما اشاره کردید که اعتراضات در آرامش برگزار شوند. اما ما عکس العمل پلیس را دیدیم که حتی از گاز اشک آور استفاده کرده و تعداد چشمگیری از معترضان را هم بازداشت کرده است. نظر شما در مورد این رفتار پلیس در کشوری که مهد دموکراسی نامیده می شود، چیست؟

وقتی شورش‌های خشونت‌آمیز در خیابان را می بینید، باید از اموال (عمومی) و مردم محافظت کنید. ایجاد امنیت اولین وظیفه کشور است و مردم هم باید در امان باشند. آنها پنجره ها و خیلی چیزها را در هنگام آشوب شکستند. اولین وظیفه کشور و پلیس ایجاد امنیت است. به نظرم، شما نمی خواهید به ما یاد بدهید که چطور با تظاهرات برخورد کنیم. می دانید که در همه جا به همین شکل است. هنگامی که یک تظاهرات آرام برقرار است، یک تظاهرات آرام است، اما هنگامی که مردم دیوانه می شوند و رفتار خشونت آمیز نشان می دهند، باید مشکل را حل کنید و البته ما افسران پلیس زیادی داریم که هم اکنون در خیابان همراه نیروهای ارتش هستند، چرا که این روشی برای حفاظت از شهر در مقابل آن تظاهرات است. اگر آنها رفتار خشونت آمیز نشان دهند این برخورد کاملا بدیهی است.

ما تمایل نداریم که اوضاع بدتر شود. هیچ کسی اصلا چنین چیزی نمی‌خواهد، جز افراد ضد دموکراسی و پوپولیست‌ها. ما اصلا خواهان رژیم پوپولیست در این کشور نیستیم.