به گزارش «فرهیختگان آنلاین»، «شوکران» در ایستگاه شانزدهم میزبان دکتر نوش‌آفرین انصاری، از بنیانگذاران کتابداری نوین ایران است. انصاری متولد ١٣١٨ در هندوستان، از شاگردان محمدعلی جمالزاده و عباس زریاب‌خویی، دبیر شورای کتاب کودک (از ابتدای انقلاب تاکنون)، فارغ‌التحصیل کارشناسی‌ارشد کتابداری از مدرسه عالی ژنو در سوئیس و دانشگاه مک گیل کانادا، دکترای کتابداری از دانشگاه تورنتو، عضو سابق هیات‌علمی و مدیرگروه کتابداری دانشگاه تهران، رئیس پیشین کتابخانه دانشکده ادبیات دانشگاه تهران، موسس گروه کتابداری در دانشکده علوم تربیتی و برنده جایزه کتاب سال جمهوری اسلامی است. از تالیفات انصاری می‌توان به «تاسیس کتابخانه‌ها در روستا»، «توسعه کتابخانه‌های عمومی»، «مجموعه مقالات درباره کتاب و کتابداری»، «کتاب برای همه»، «کتاب و اجتماع» و ترجمه «مدخل تاریخ اسلامی» اثر ژان سوواژ اشاره کرد که به‌عنوان کتاب سال برگزیده شد. همچنین دو اثر «زندگینامه و خدمات علمی و فرهنگی نوش‌آفرین انصاری» به کوشش امید قنبری و مجموعه «کتاب، کتابداری و کتاب‌پژوهی در نوشته‌های نوش‌آفرین انصاری» به کوشش علی بوذری درباره این پیشکسوت عرصه کتابداری نگاشته شده است. در ادامه مشروح گفت‌وگوی پیام فضلی‌نژاد با نوش‌آفرین انصاری را خواهید خواند.
مادر کتابداری ایران، دبیر شورای کتاب کودک، دانشمند برجسته سرکار خانم دکتر نوش‌آفرین انصاری. در آستانه 80 سالگی به برنامه «شوکران» بسیار خوش آمدید. قریب به نیم‌قرن پیش شما یک سخنرانی در تالار فردوسی دانشکده ادبیات و علوم‌انسانی دانشگاه تهران داشتید. در آن سخنرانی با عنوان «کتاب و اجتماع» فرمودید: «ما در ایران مجبوریم برای گسترش کتابخوانی مبارزه کنیم. باید انقلابی اساسی را آغاز کنیم، زیرا هنوز مسئولان ما، به‌ویژه مسئولان آموزش و پرورش و معلمان ما، قدر کتاب، کتابخانه، کتابدار و کتابخوان را درک نکرده‌اند و متوجه نشده‌اند.» 50 سال فاصله گرفتیم از این سخنرانی که اتفاقا در کتاب «کتاب و کتابداری» در ابتدای مجموعه مقالات شما منتشر شده است. اما وقتی به امروز می‌آییم و دوباره نظرات شما را مرور می‌کنیم می‌بینیم همان مسائلی که نسبت به آن ۵۰ سال پیش هشدار می‌دادید؛ درباره فقر خواندن، فقر کتابخانه‌ها، فقر کتابداران و معلمان و مسئولان ما، همانها همچنان تکرار می‌شود و نه‌تنها پیشرفتی در عرصه کتابخوانی نکرده‌ایم حتی در حوزه نظریه‌پردازی درباره کتاب نیز ضعیف شدیم و دچار یک فقر تئوریک هستیم. با این وصف پرسش این است که اگر این وضع استمرار پیدا کند، [آیا] ما دچار انقراض نسل کتابداران و کتابخوانان حرفه‌ای خودمان در ایران نخواهیم شد؟
من هم مثل شما متاسفم که بعضی از این نکاتی که 50 سال پیش بیان شده، هنوز واقعیت دارد. هنوز نقش کتابدار شناخته شده نیست، هنوز کتابخانه‌ها واقعا آن‌طور که باید مدیریت نمی‌شوند. من و همکارانم خیلی از این مشکلات را بیان کرده‌ایم. شاید بحث بر سر این است که مثلا در دانشگاه هرگز مدیریت کتابخانه‌ها به کتابدارها سپرده نشده و به استادان سپرده شده است و وقتی [مدیران کتابخانه] کتابدار نباشند، حتی اگر بدنه کتابدار باشد، فایده ندارد. وقتی به رأس می‌آیند و چند دقیقه‌ای نامه‌هایی را امضا می‌کنند و می‌روند، نمی‌توانند هدایت کنند و نمی‌توانند نگاه به آینده داشته باشند. این مشکلی که ما با وضع کتابخانه‌ها و کتابداری داشتیم و داریم، ضرر عظیمی به پیشرفت در جامعه می‌زند. اطلاعات مایه حیات است و وقتی این‌گونه برخورد می‌کنیم، تیشه به ریشه اطلاعات می‌زنیم. کتابخانه جایی است که اطلاعات در آنجا حفظ و تنظیم و طبقه‌بندی شده و آماده استفاده می‌شود. اندیشه مردم‌سالاری مبتنی‌بر جامعه‌ای است که می‌خواند، می‌داند، می‌فهمد، انتخاب می‌کند و این نوع مباحث. اگر همین فکر را بخواهیم گسترش بدهیم، می‌بینیم جامعه‌ای که می‌خواهد بداند و بخواند، در کجا باید این کار را بکند؟ نتیجه می‌گیریم که باید در فضایی این کار را بکند که اسمش کتابخانه است. بعد فکر می‌کنیم که از چه سنی باید اتفاق بیفتد؟ جامعه مردم‌سالار در بزرگسالی رشد نمی‌کند بلکه از کودکی رشد می‌کند.
از پیش‌دبستانی و درون خانه.
از خانواده‌ای رشد می‌کند که در آن صلح جریان دارد و مهرورز است. از خانواده‌ای که سلطهگری در آن وجود ندارد یا کمرنگ است و همه افراد می‌توانند در آن صحبت کنند و سهیم باشند. همه تحقیقات نشان می‌دهد که ادبیات ـ‌ادبیات کودکان‌ـ و بحث خواندن اگر از کودکی مطرح شود، خیلی از این ابعاد را که عرض کردم، به‌صورت غیرمستقیم می‌تواند پوشش دهد. بنابراین ما احتیاج داریم که فکر کنیم مجموعه‌ای از کتابخانه‌هایی را لازم داریم که از بدو تولد ـ‌به‌محض اینکه کودکی به دنیا می‌آید‌ـ برایش کارت عضویت صادر شود... .
یعنی هر کودکی به صورت اتوماتیک عضو یک کتابخانه عمومی شود؟
دقیقا و کودک و خانواده (پدر، مادر و... ) را همراهی کند تا بزرگسالی. وقتی که وارد حوزه کتابداری شدم، همیشه نظرم این بود که نقش کتابدار در جامعه ایران در حقیقت «توسعه کتابداری اجتماعی» است، یعنی پرداختن به همان ابعادی که جنابعالی فرمودید. یعنی بیرون‌رفتن از چهاردیواری دانشگاه و حرکت کردن به طرف مراکز مختلف.
و با مردم کتاب خواندن.
با مردم کتاب خواندن و کتاب‌های مناسب را [به میان مردم] بردن و به این ترتیب نشر را و آن مجموعه‌ای را که پدید می‌آورد تشویق کردن، این همیشه ایده من در کتابداری اجتماعی بوده و دوستانی هم با من هوادار این اندیشه بوده‌اند.
ولی ظاهرا در جریان فکری اقلیت بودند.
بسیار اقلیت بودند و همیشه واقعا سدهایی وجود داشته که به‌نظرم به اندازه کافی دانشگاه به طرف جامعه ـ‌نه در دوره قبل از انقلاب و نه دوره بعد از انقلاب‌ـ در حوزه کتابداری نزدیک نشده است.
یعنی شکاف میان دانشگاه و جامعه مدنی در حوزه کتابداری؛ و کتابخانه را به‌عنوان یک نهاد مدنی فرض کردن. این شکاف را به‌سبب این می‌بینید که کسانی که آکادمیسین هستند و کار تئوریک در این حوزه می‌کنند، نتوانستند ارتباط خوبی را برقرار کنند.
نه‌تنها نتوانستند، بلکه نخواستند.
و نگذاشتند و حالا سلسله عواملی هست.
آنها هم واقعا اینقدر مسئول نیستند. به نظرم، نحوه آموزش به‌مرور در این زمینه تحلیل رفت. مدرسه و نظام آموزشی، موظف است که کتاب‌های درسی بسیار خوب، خلاق، متنوع و سرزنده تدوین کند. ولی باز هم در کتاب درسی نوعی دستور نهفته است. در آن نوعی امتحان نهفته است. کنار کتاب درسی ـ‌استاد عزیز و بزرگوار ما خانم میرهادی هم مکرر تاکید داشتند‌ـ باید نسلی که مدرسه می‌رود، با ادبیات کودکان آشنا شود و آنجا سرچشمه‌های لذت را پیدا کند. لذت ماندگار است. علاقه ماندگار است. امتحان و درس دادن و نمره گرفتن به نظر نمی‌رسد خیلی ماندگار باشد، ولی هر دوی اینها مهم هستند و باید در کیفیت هر دویشان بکوشیم. اما آنچه مهم است این است که در هر مدرسه‌ای بتوانیم یک کتابخانه خوب داشته باشیم. یک کتابدار خوب داشته باشیم که آن آثار ماندگار را که ناشران، نویسندگان و مترجمان ـ‌و خوشبختانه ایران از این نظر غنی هست‌ـ زحمت می‌کشند و فراهم می‌کنند، بتوانیم در آن کتابخانه‌ها قرار بدهیم که این فرزندان در عین‌حال که درس می‌خوانند، بتوانند مطالعه کنند. از یک سنی به بعد این روند کتابخوانی و خواندن و آشنا شدن با ادبیات و بهره گرفتن و ذخیره کردن آن، تجربه‌ای را که 50 سال بعد دوباره در بازخوانی اثر، آن فرد دوباره متوجه می‌شود که چه قوامی در کودکی پیدا کرده است در یک سنی قطعی می‌کند. یعنی خانواده تابع وزارت آموزش و پرورش است و وزارت آموزش و پرورش هم با درس‌های بسیار سنگین و امتحاناتی که دارد و نظام آموزشی ما از دوره راهنمایی...
خانواده چه کار کند؟ خانواده در این کشوری که به‌هرحال نظام بی‌ثباتی از نظر آموزش و پرورش دارد و مدام فرم و گاهی هم محتوا عوض می‌کند؛ و در کنارش با مصائب بسیار اقتصادی و گران شدن کتاب و فقدان مشاورانی که خوب به اینها راهنمایی بدهند،روبه‌رو است واقعا چه کار می‌تواند بکند؟
اول از همه بحث باور و شجاعت است. شجاع باشد و نترسد از اینکه اگر فرزندش کتاب غیردرسی می‌خواند، از درسش عقب می‌افتد. به این باور برسد آن لذتی که فرزند از خواندن آن کتاب غیردرسی می‌برد، یک فضای ذهنی برایش آماده می‌کند که درسش را هم بهتر بخواند. پس گام اول شهامت است. گام دوم عضو شدن در کتابخانه‌های عمومی است. هر چقدر جامعه طلب کند، به‌هرحال طرف مقابل، مسئول ایجاد تغییر است. تجربه من از 55 سال حضور در شورای کتاب کودک، به من نشان می‌دهد که این عبارات کلی‌‌ای که می‌گوییم «جامعه نمی‌خواند»، «جامعه دور می‌شود» و... اساسا خیلی درست نیست. جامعه باید اطمینان کند. باید بداند چیزی که به او ارائه می‌شود، با کیفیت است. باید به طرف مقابلش اطمینان کند و مطمئن باشد که خیر او را می‌خواهد. نه‌فقط در خود شورا بلکه در خانه کتابدار و نهادهای وابسته به شورا، در طرح «با من بخوان»، در کتابخانه‌های کانون توسعه، در تمام اینها شواهدی که من می‌بینم، شواهدی [دال بر این] است که جامعه خواهان خواندن است؛ مادران، خواهان بیشتر دانستن هستند و خواهان این هستند که کتاب‌های خوب به فرزندان‌شان بدهند.
ولی این هشدار را شما قبلا داده‌اید که با وضع فعلی نمی‌توانیم جامعه کتابخوان تربیت کنیم.
چرا نمی‌توانیم؟
در چندجا از صحبت‌ها و گفت‌وگوهای شما که مرور می‌کردم شما انتقاد داشتید به مسئولان که اگر با همین نگاه خصمانه آنها به...
من یک مشکل دارم و آن این است که خیلی سمنی‌ام یعنی من فرزند الان سالمند جریان «سازمانهای مردم‌نهاد» در ایران هستم. در این سازمانهای مردم‌نهاد ما با استقلال کامل، عشق کامل و آگاهی کامل نسبت به کیفیت کتاب در این سال‌ها کار کرده‌ایم و تجربه‌های بی‌نظیر اندوخته‌ایم و بسیار امیدوار و بسیار شادمان شدیم؛ ولی این هیچ‌ربطی به بحث دولت و نهادهای دولتی‌ای که کار می‌کنند، ندارد.
شما از آن پرسپکتیو صحبت می‌کنید.
من از آن پرسپکتیو صحبت می‌کنم چون این عینک، واقعا عینک من است. مگر همه شهروندان یک سرزمین نیستیم؟ مگر دولت از ما نیست؟ مگر ما از دولت نیستیم؟ چرا نباید دولت‌ها از سازمانهای مردم‌نهاد پند بگیرند و وارد یک جای بسیار کوچکی شوند و دستاوردهای بزرگ را آنجا ببینند. بحث این است که چرا این دیالوگ یا این گفت‌وگو بین ما، در تمام این سال‌ها اینقدر ضعیف بوده است؛ حتی بعضا سیاسی بوده. این نقص بزرگ است که ما نمی‌آییم تجربه‌هایمان را تجمیع کنیم.
تندی انتقاد شما به این بوده که ما با مقوله کتاب، کتابخانه‌ها و گسترش کتابخوانی و کتابداری حرفه‌ای‌مان، سیاست‌زده برخورد کرده‌ایم.
با نهادهای مردم‌نهادمان هم سیاست‌زده برخورد کرده‌ایم. البته روش اهالی شورا این است که عمل را مطرح می‌کنیم. ما همیشه توضیح می‌دهیم که فرض بفرمایید فرهنگنامه‌ای را تولید کرده‌ایم که 17 جلد آن درآمده، n تعداد کتابخانه در مناطق محروم تاسیس کرده‌ایم که این‌طور شده. فهرست منتشر کرده‌ایم که هزار جلد کتاب در آن است. بررسی می‌کنیم. هزار نفر عضو داریم، یعنی صحبت می‌کنیم از دستاورد، نه اینکه التماس کنیم و به [طلب] ترحم بگوییم که آقای فلانی لطفا به ما نگاه کنید، ما را ببینید؛ این اصلا شیوه درستی نیست. همایش برگزار می‌کنیم و الان سومین همایش در جریان است، مراسم گوناگون می‌گیریم، دعوت می‌کنیم، بنابراین سعی می‌کنیم که دستاوردهای خودمان را که دستاوردهای ملی و بین‌المللی هستند، الان واقعا در دیپلماسی بین‌المللی کتاب کودک، چه کسی بیشتر از شورا برای جمهوری‌اسلامی واقعا افتخار آفریده و زحمت کشیده و کار کرده است.
بنابراین شما به‌عنوان یک نهاد مدنی و سازمان مردم‌نهاد، فرض تعامل با دولت‌ها را بر این گذاشتید که دستاوردها را توضیح بدهید و به سراغ مطالبه‌گری از دولت و حکومت برای کتابخوانی و ترویج آن نروید. درست متوجه شدم؟
تقریبا همین‌طور است. یعنی فکر می‌کنیم که باید دستاوردهایمان جاذبه داشته باشد که دولت و کسانی که در بخش دولتی در این زمینه‌ها کار می‌کنند بیایند و بگویند که «چقدر خوب. به ما مشاوره بدهید» یا «بخشی از کار را با هم پیش ببریم.» بله تقریبا چنین مساله‌ای هست.
یکی از نقدهایی که شما در آثار و گفت‌وگوها مطرح کرده‌اید و خانم توران میرهادی هم به آن حساسیت داشتند، تولید ادبیات بومی و بومی‌گرایی و هویت ملی ماست. شما در گفت‌وگو با خبرگزاری «مهر»، در آذر 84 قریب به 13 سال پیش فرموده بودید: «یک جریان مخرب در سده اخیر وجود داشته که افسانه‌ها و قصه‌هایمان را با ادعای تبلیغ خرافات و به بهانه منافات داشتن با اصول مدرنیته پس زده، این نگاه واپس‌گرا در حالی به طرد قصه‌ها و مثل‌های کهن منجر شده است که اهمیت وافر آنها را به لحاظ اشاعه مسائل اخلاقی، پندها، نصایح، آموزه‌های اجتماعی و معنوی که در بطن قصه‌هایمان جاری بود، نادیده گرفته است.» و هشدار دادید که نکند کودکان ما و نسل جدیدمان رابطه‌اش با این افسانه‌ها و قصه‌ها قطع شود.
اولا در مورد بحث مطالبه‌گری یک نکته‌ای را بگویم؛ اتفاقا همان‌طور که فرمودید من توفیق داشتم هم به لحاظ خودم و هم به لحاظ دکتر محقق با خیلی از افراد در ایران برخورد و صحبت کردم و جالب است که همیشه مطالبه‌گر بوده‌ام. یعنی همیشه گفته‌ام که فلانی خواهش می‌کنم این کار را برای فلان‌جا انجام بدهید. فلانی خواهش می‌کنم و خیلی از این بزرگواران محبت کردند و کارهایی را که بسیار مورد علاقه من بوده و مورد علاقه سازمانهای مردم‌نهاد بوده انجام دادند. بنابراین این مطالبه‌گری در درون سازمانهای مردم‌نهاد است و همه کسانی که در سازمانهای مردم‌نهاد کار می‌کنند، یک لیست دارند که اگر به مسئولی بربخورند، حتما آن را مطرح می‌کنند. خیلی هم جنگنده هستند و مطرح می‌کنند و خیلی هم جوش می‌زنند. چندصدبار ما با مسئولان در مورد فرهنگنامه صحبت کرده باشیم، چند بار در مورد کتابخانه کرده باشیم، در مورد کتاب‌های درسی؟ بله، این مطالبه‌گری که خیلی؛ اما اینکه خیلی امیدوار باشیم درصدش کم بوده ولی خوشبختانه بوده و به هرحال بسیار ممنونیم که این کارها را می‌کنند.
گمان می‌کنم که شما نسبت به 10 سال پیش امیدوارتر هستید. وقتی آرای شما را دنبال می‌کنم می‌بینم در میانه دهه 80 نوعی یأس نسبت به وضع‌مان به چشم می‌آید، اما هرچقدر که می‌گذرد خودش خوشحال‌کننده است.
صددرصد. دقیقا همین‌طور است. یک بارقه امید در یک سیستم، همه‌چیز را متحول می‌کند. این را می‌شود با فرهنگنامه اندازه گرفت. در مورد بازنویسی و بازآفرینی ادبیات شفاهی و ادبیات کهن ایران بحث می‌کنیم، مثل کدو قلقله‌زن، میهمان‌های ناخوانده و مکتوبی مثل شاهنامه. بحث اصلی این است که فوق‌العاده مهم است که این آثار تصویرگری جدید و چاپ‌های جدید شود و به صورت دائم وارد چرخه مطالعه نسل بعد از نسل در هر سرزمینی شود. همیشه باید ریشه‌ها را حفظ کرد. آنچه سوداگری است، کیفیت بد نشر این آثار است، با بردن نام‌های نازنین و بزرگ این آثار.
ممکن است مثال بزنید؟
چه در حوزه‌های مذهبی و چه در حوزه‌های ادبی و فولکلور. آثاری که دوستان من در گروه بحث کهن در شورا بررسی می‌کنند گاه، دوسومش خارج از فهرست می‌رود. به دلیل غلط، مستند نبودن و انواع تحریف‌هایی که در آن انجام می‌شود. بنابراین مشکل ایجاد می‌کند و جامعه می‌بیند که ـ‌فرض بفرماییدـ یک اسم خیلی زیبای اسلامی روی اثر است، آگاهی هم که ندارد، قبلا هم مشخص نیست که وقتی می‌رود به نمایشگاه چه باید بخرد، این آثار بسیار بسیار ضعیف و نازل وارد چرخه ذهنی بچه‌ها می‌شود و آنان آن را پس می‌زنند و بیزار میشوند. وگرنه مهدی آذریزدی را در نظر بگیرید؛ دهه 30 است که «قصه‌های خوب برای بچه‌های خوب» آغازی بسیار زیباست برای بازنویسی، نه بازآفرینی. بحث این است که چه کنیم ادبیات کودکان و نوجوانان در کشور خودمان رونق پیدا کند، چه آزادی‌هایی را باید به نویسندگان بدهیم و چه امکاناتی را برای ناشران فراهم کنیم؟ چندسال پیش در شورا بررسی‌ای کردیم به اسم «ایران در ادبیات کودکان» و یک نقشه‌ای ترسیم شد و جز یکی، دو نقطه، هیچ کتابی برای برقراری یک گفتمان بین یک ایرانی جنوب و شمال و شرق و غرب وجود ندارد، یعنی در خود جامعه ایران آیا نوجوانان ایرانی می‌توانند از طریق کتاب همدیگر را بشناسند؟ می‌توانند با هم آشنا شوند؟ آیا یک کودک یا یک جوان بوشهری می‌تواند فرهنگ یک جوان رشتی را دریابد؟ اصلا امکان ندارد. برای اینکه این [مساله] را برنامه‌ریزی نکرده‌ایم. ادبیات را می‌شود برنامه‌ریزی کرد.
یعنی تبدیل به یک هویتی چهل‌تکه شده‌ایم که هیچ انسجامی در درون خودش ندارد.
بعضی‌‌جاها اصلا سکوت مطلق؛ یعنی هیچ‌چیز نداریم که قهرمانش اهل آن محل باشد، سنت‌هایش مربوط به آن محل باشد. یعنی در حقیقت نگاه به ایران تشویق نشده و این بحث خیلی مهمی است؛ البته در دورانی همکاران ما در وزارت ارشاد طرح بسیار خوبی برای این کار داشتند. نمی‌خواهم بگویم که دوستان به این مسائل توجه ندارند، دوستان توجه جدی هم به این مسائل داشتند ولی به هرحال هیچ وقت خیلی جدی گرفته نشده است.
در دوره‌ای هم البته شما فرمودید دوستان به مسائل توجه ندارند، مثلا فرمودید که «متولیان آموزش و پرورش ما به خودی احترام نمی‌گذارند، یمینی‌شریف‌ها را رها می‌کنند و الگوهایشان را در جای دیگری جست‌وجو می‌کنند.» حتی در جایی من می‌خواندم که شما مصاحبه‌ای کرده و فرموده بودید: «برخی مسئولان ما به دلیل اینکه با کتاب و ادبیات بزرگ نشده‌اند، حسی از کتابخانه و دستان پرمهر کتابداران ندارند، از کتابخانه تصور یک ماجرای لوکس را دارند. فکر می‌کنند که صحبت از کتابخانه می‌شود انگار مجتمعی است لوکس و قرار است که نقش یک فروشگاه تجاری را بازی بکند.»
کاملا درست است ولی می‌توانم بگویم که این مسائل به‌هرحال هنوز دیده نشده و هنوز هم به‌اندازه کافی به‌آن توجه نمی‌شود. یک فهرستی بود در پایان کتاب‌های درسی سراسر ایران که بچه‌ها را می‌برد از کتاب درسی به مطالعه فرادرسی و ادبی. اگر این فهرست را نگاه کنید می‌بینید فهرست هنوز بسیار بسیار ضعیف است. هر سال روزآمد نمی‌شود و ضمنا اگر هم روزآمد شود، کودک ما در سراسر ایران در کجا باید برود و این کتاب‌ها را پیدا کند و بخواند. پس کتاب را نمی‌خواند و احتمالا فقط اسمش را حفظ می‌کند. در هر شهر یا روستایی کتابخانه‌ای هست، مرکزی هست، این کودک می‌تواند مثلا مجموعه اشعار استاد یمینی‌شریف را برای ادامه فعالیتش در حوزه شعر بخواند. وقتی نیست، تمام اینها قطاع است و بسیار خطرناک است. خانم میرهادی یک ایده داشتند که همیشه به نظر من خیلی زیبا بود. وقتی سازمانهای مردم‌نهاد دانه‌دانه تشکیل می‌شدند، همیشه ایشان می‌گفتند که این زیباترین فرم کار است؛ پل بزنیم بین یک جزیره با یک جزیره دیگر. هیچ‌وقت فکر نکنیم که این باید یکپارچه شود، بگذاریم این تنوع زیستی خودش را در همه جا نشان بدهد، به نظر من خیلی خیلی ایده زیبایی است و من هم سعی می‌کنم که این‌طوری فکر کنم.
در مصاحبه‌ای گفته بودید که «نباید تهران را با ایران مقایسه کنیم. هنوز بچه‌هایی هستند در شهرها و روستاهای مختلف که با هم بازی می‌کنند و باید سیاست خاص آنها را داشته باشیم. باید این هوشمندی از طریق مراکز آموزشی ایجاد شود که نباید از همه تکنولوژی‌هایی که از خارج می‌آید استفاده کرد. ما باید داشته‌هایمان را نگه داریم و فرهنگ کتاب خواندن و با هم خواندن را در شهرها و روستاها برای بچه‌های خود حفظ کنیم.» اتفاقا برخلاف این نظر شما که ما نباید خیلی سریع از این تکنولوژی‌های جدید استفاده کنیم، در درون جامعه جریانی وجود دارد که خیلی مقاومت می‌کند که باید سریع هر تکنولوژی را که آمد، به کار بگیریم و در کلیت کشور استفاده کنیم، ولی شما در اینجا داوری می‌کنید که بعضی از این تکنولوژی‌های جدید شاید فرهنگ بومی کتابخوانی ما را تحت تاثیر قرار بدهد، چرا؟
من فکر می‌کنم که ما باید فرهنگ استفاده درست از این دستاورد بزرگ بشری را پیدا کرده و باید فکر کنیم که می‌توانیم از طریق این تکنولوژی به اطلاعات و کتاب‌های خوب دست پیدا کنیم. آن بحث استفاده از این تکنولوژی است که نگران‌کننده است. معتقدم که اگر در کتابخانه‌های عمومی پایگاه‌هایی باشد که مراجعه‌کننده را راهنمایی کند نسبت به اینکه در کدام پایگاه می‌تواند کتاب بخواند، در کدام پایگاه می‌تواند جست‌وجو کند و می‌تواند به اطلاعات درست دست پیدا کند، این خودش جزء وظایف کتابدار مرجع و کتابخانه‌های امروز است که این ابزار و تکنولوژی جدید را ببیند و آن را در جهت بهتر خواندن و بیشتر دانستن هدایت کند. این رسالت خیلی مهمی است. حتی حلقه‌های مطالعاتی که مادرها دور هم جمع شوند و به آنها گفته شود که برای فرزندان‌شان چه کار می‌توانند بکنند که اینقدر از گوشی‌هایی که [برای فرزندان‌شان] تهیه کرده‌اند، هراس نداشته باشند. این تکنولوژی بین اعضای خانواده فاصله ایجاد می‌کند و نباید این اتفاق بیفتد. بنابراین هر دوطرف خانواده باید نسبت به اهمیت اطلاعات و نسبت به آسیب‌های خیلی جدی که می‌تواند به نسل جوان برسد، آگاه شوند.
در خواندن او وقفه بیندازد؟
بله و بحث ای‌بوک‌ها و بحث خواندن کتاب الکترونیک. تمام اینها می‌تواند زمینه‌هایی را باز کند و حتی مطلبی را از کتابدار معروف فرانسوی خاطرم هست که در کتابخانه می‌شود گروه‌هایی را تشکیل داد که بچه‌ها شروع به نوشتن الکترونیک کنند و با هم سهیم شده و با یک نویسنده مرتبط شوند و پایان داستان یک نویسنده را اعضای کتابخانه تکمیل کنند. ببینید اینها همه جریان امکاناتی است که امروز برای فرزندان ما به‌وجود می‌آید. می‌توانند با یک نویسنده به صورت الکترونیکی گفت‌وگو داشته باشند، می‌توانند داستانی را تمام کنند، می‌توانند داستانی را به مشارکت بگذارند.
و نحوه و روش خواندن را عوض می‌کند و به سمت دیالوگ می‌برد.
چون هرچه جامعه بیشتر بنویسد، بهتر می‌خواند و هر چه بیشتر بخواند، بهتر می‌نویسد. بنابراین از این بعد باید به این مساله نگاه کرد. به هرحال معتقدم که اگر قرار باشد تغییر اتفاق بیفتد، باید بعضی چیزها و بعضی افراد عوض شوند و بعضی اندیشه‌ها عوض شود.
بعضی تغییرات، خودش انقلاب است.
ولی این بحث چندمنظوره را می‌خواهم در مورد کتابخانه‌های عمومی بیشتر تاکید کنم. امروز در جهان، کتابخانه عمومی دیگر جایی برای خواندن تلقی نمی‌شود [بلکه] جایی برای دیدارهای فرهنگی [است] بر اساس کتاب. بحث مهمی است، یعنی کتاب در جایگاه خودش است. کتابی خوانده و بحث شود، مراسمی برگزار و نویسنده‌ای دعوت شود و این بعد کتابخانه عمومی در جهان امروز ـ‌که خیلی محله‌ها تغییر می‌کنند و افرادی که در محله‌های جدید می‌آیند، از فرهنگ‌های متفاوت هستند‌ـ برای نزدیک کردن فرهنگی و در کنار هم نشاندن اقوام مختلف ایرانی در یک محل، بسیار مهم است. بحث دیگری که به نظرم فوق‌العاده مهم است این است که کتابخانه‌های عمومی باید خدمات‌شان بیشتر معطوف به بانوان شود. من زن ایرانی را به‌شدت قدرتمند و زحمتکش و بی‌نظیر می‌دانم و معتقدم که نیاز دارد به مجموعه‌های بسیار خوب کتاب؛ هم در حوزه علمی و هم در حوزه ادبی که او را نسبت به تقویت فرزندانش کمک کند. نکته‌ای را هم در اول صحبت اشاره کردید در مورد زندان و بیمارستان؛ خاطرتان هست؟
کتاب درواقع باید بتواند جریان پیدا کند از روستاها و حاشیه‌های شهرها تا کانون‌های اصلاح تربیت تا مراکز فرهنگی.
برمی‌گردد به یک اصل کلی که همه ما کتابداران به آن قائل هستیم و آن «کتاب برای همه» است. وقتی باور کنیم کتاب برای همه مهم است، راه‌هایی را باید پیدا کنیم که این کتاب برای همه، به همه‌جا حرکت کند و در همه‌جا در اختیار آن افراد قرار بگیرد و به نظر من همه کتابداران همین‌طور فکر می‌کنند. [اگر کتابدار] نتواند خودش را به نیازهای جامعه برساند، جامعه رهبران خودش را از غیر کتابداران انتخاب خواهد کرد و راه‌های دیگری در حوزه ترویج خواندن و این نوع مباحث را پیش خواهد گرفت و حرفه عقب می‌ماند.
داریم وارد عصر انقلاب صنعتی چهارم می‌شویم و از عصر ارتباطات گذر می‌کنیم و به عصر فناوری هوشیار می‌رسیم. تمام مناسبات خوانندگان با کتاب در دنیای پیرامون ما درحال تغییر است. این تغییرات تا چندی دیگر درون جامعه ایرانی هم خواهد آمد. اشاره کردید به ای‌بوک‌ها و کتاب‌هایی که به مخاطب امکان می‌دهد با نویسندگان ارتباط برقرار کند. در این حوزه ما چقدر با دنیا فاصله داریم؟ چون شما هم کار دقیق پژوهشی در دانشگاه کردید، به آمار و اطلاعات دسترسی بهتری دارید، از تکنولوژی کتاب چقدر عقب هستیم؟
من سابقه دانشگاهی‌ام خیلی دور شده است و سال‌هاست که بازنشسته شده‌ام.
ما هنوز شما را جوان می‌بینیم.
فکر می‌کنم یکی از ویژگی‌های تکنولوژی این است که جامعه باهوش خیلی سریع به آن می‌رسد.
یعنی فاصله را می‌تواند جبران کند؟
اگر حس کند که این به نفعش است و می‌تواند بر این بال‌ها پرواز کند، حتما.
فاصله ما با تکنولوژی روز کتاب در دنیا چقدر ارزیابی می‌شود؟
باز تکنولوژی را می‌توان وارد کرد. تکنولوژی بدون تردید دستاورد غرب است و ما وارد می‌کنیم و انجام می‌دهیم. آن فرهنگ استفاده درست است و به‌نظر من فوق‌العاده مهم است که به آن برسیم و حالا چه در حوزه کتابداری باشد، چه در حوزه ادبیات کودک باشد، چه در مباحث خواندن باشد و بحث سواد و سوادآموزی. اصلا بحث سواد و سوادآموزی را باید خیلی بیش از این جدی بگیریم. سواد ویژگی‌های مختلفی دارد و الان فقط خواندن اولیه -[که] البته یک معجزه است و آن بسیار کار مهمی است و باید از بزرگان یاد کنیم مثل باغچه‌بان- ولی الان خیلی گسترش پیدا کرده و ما سواد ادبی، سواد اطلاعاتی، سواد علمی و انواع سوادها در حرفه‌ای که وارد می‌شویم، سواد آن حرفه خیلی زیبایی و قدرت دارد. موسسه بزرگی در آمریکا به نام International Reading Association وجود دارد و اخیرا دیدم که اسمش را عوض کرده و تبدیل به International Literacy Association شده است و دیگر reading نیست و literacy و سواد و سوادآموزی است. این است که هر کدام از ما به‌هرحال در جامعه مسئول هستیم که هرلحظه فکر کنیم در روزی که گذشت چه بر سواد ما افزوده شد.
شما در مقاله‌ای در بهار 89، در شماره 85 مجله نگاه‌نو مطلبی نوشتید درباره جایگاه علمی خانم توران میرهادی. در آنجا یکی از اندیشه‌های ایشان را که توضیح می‌دادید، مرقوم فرمودید «یکی دیگر از اندیشه‌های خانم میرهادی که در تعدادی از مصاحبه‌ها به آن اشاره شده، اندیشه ضداستعماری است به‌طور مثال می‌گویند استعمار یک زمان با نیروی نظامی به میدان می‌آید، یک زمان هم با تفکر خاصی حضور پیدا می‌کند، حضور آن همیشه به یک شکل نیست. بنابراین باید خیلی دانست، خیلی خواند و خیلی بحث و نقد کرد و خیلی شناخت، مثل راهی است که باید در جنگل خیلی تاریک، باز کنیم.» من خیلی لذت بردم از خواندن این جملات و این تفکر که در برابر استعمار، کاری که باید کنیم، فرزانگی، خواندن، بحث کردن و گفت‌وگو کردن است.
این البته جمله بسیار زیبای خود خانم میرهادی است. وقتی که در سال 1345 فرهنگنامه برتا موریس پارکر، یک فرهنگنامه و دانشنامه آمریکایی برای بچه‌های دبستان و اول راهنمایی ترجمه شد، فوق‌العاده در شورا نگرانی پیش آورد [که] چرا باید دانشنامه آمریکایی برای کودک ایرانی ترجمه شود و همان موقع هم مصاحبه‌های زیادی شد. گرچه اندیشه داشتن یک دانشنامه بومی ایرانی در دستگاه فکری خانم میرهادی از اواخر 1330 شکل می‌گیرد و ایشان یک prototype یعنی یک نسخه منحصربه‌فرد از یک فرهنگنامه ایرانی برای مدرسه فرهاد با کمک بچه‌ها و خانواده‌ها به وجود می‌آورند. نمی‌خواهم بگویم که فرهنگنامه، عکس‌العمل نسبت به این ترجمه کتاب هجده جلدی آمریکایی برتا موریس پارکر است، ولی هشدار بسیار جدی‌ای بود به خانم میرهادی در سال 45. وقتی ایشان سال57 بازنشسته اجباری شدند، فرمودند که حالا وقتش است سراغ یک دانشنامه‌ای برای فرزندان این مملکت برویم؛ برای اینکه ایران و هویت خودشان را بهتر بشناسند. پس نکته‌ای که خواستم بگویم در مورد بحث فرهنگنامه این بود و اینکه فرهنگنامه با این نگاه به وجود آمد که یک‌سوم مقالاتش مربوط به ایران باشد و ایرانی‌ها این را بنویسند و ترجمه نباشد و از ایران به جهان نگاه شود، این [هم] یک بحث است. در مورد بحث استعمار داریم صحبت می‌کنیم. در بحث دوم، بحث ترجمه و تالیف است. ترجمه یک نوع ورود اندیشه خارجی است و اگر بررسی کنیم [و] ببینیم چه کتاب‌هایی در ایران ترجمه میشوند، شما می‌بینید که 90 درصد از منابع انگلیسی-آمریکایی ترجمه میشوند و این خودش، حرف خودش را دارد می‌زند. بحث این نیست که جلوی آن جریان پویا گرفته شود، چون اکثر این کتاب‌ها، کتاب‌هایی هستند که جایزه بردند، مفاهیم انسانی بی‌نظیر در آنها است و فوق‌العاده مهم هستند و ما دوست داریم که آنها هم باشند ولی بحث این است که چگونه ادبیات بومی را فعال کنیم که نویسندگان ما تشویق شوند بیشتر بنویسند. باید جدی‌تر و عمیق‌تر با این مسائل برخورد کرد.
بخشی از منتقدان هم در طول سال‌های گذشته نقد خودشان را به کارهای شما و شورای کتاب کودک بیان کرده‌اند. با منتقدان مراوده و ارتباطی داشتید [تا] دیدگاه‌های اینها را بشنوید؟ دیالو‌گی بین شما و نگاه‌های متفاوتی که احیانا در کنار شما، آنها هم دغدغه‌مند این حوزه هستند برقرار شده؟
قبل از اینکه این را جواب بدهم به بحث الگوها اشاره کنم. فرض بفرمایید که در «خانه کتابدار و ترویج خواندن» که وابسته به شورای کتاب کودک است، یک «کتابخانه محله الگو» برای ایران درآورده‌ایم و از این کتابخانه، کتابخانه‌های کوچکی که به سراسر ایران به شکل‌های مختلف دارند حرکت می‌کنند. این مهم است که سازمانهای مردم‌نهاد تریبون داشته باشند و امکان صحبت با جامعه برایشان وجود داشته باشد که از علاقه‌مندان دعوت کنند. ببینید این ساختمان، این خدمات و این کتابخانه، این نهاد بسیار بی‌نظیر، هدیه یک خانواده ایرانی است. درست است؟ احتمال دارد که صدها خانواده دیگر ایرانی هم این امکان را داشته باشند که بخواهند برای جامعه خودشان یک کاری کنند. وقتی تریبونی نیست، برای اینکه یک دستاورد یا ده‌ها دستاورد که سایر همکاران من دارند -و واقعا می‌توانم اگر دوست داشته باشید از خیلی‌های‌شان نام ببرم- اینها در تریبون نمی‌رود و [آن] وقت [است که] کسی یک موسسه پژوهشی تاریخ ادبیات کودکان را نمی‌شناسد و باید بگویم که کانال‌های اطلاع‌رسانی ما به جامعه هم بسیار محدود است و این هم کار را مشکل می‌کند. ولی «خانه کتابدار» به‌عنوان یک الگو می‌تواند مورد بازبینی و بازدید قرار گیرد و واقعا الگو می‌تواند گسترش پیدا کند اگر کمک‌های دیگری بشود. این مساله یعنی این تعارض با شورا حدودا به دهه 60 برمی‌گردد، زمانی که شور انقلابی در انقلابی‌ها بسیار زیاد بود و زمانی که ما [یعنی شورای کتاب کودک] 16 ساله بودیم انقلاب شد (الان شورای کتاب 55 سال دارد). توقع این نوع مواجهه را به‌هیچ‌وجه نداشتیم و فکر کردیم که ما خالصانه برای این سرزمین هم در 16 سال قبل کار کردیم و الان هم می‌خواهیم همین کار را ادامه دهیم، کتاب بررسی کنیم، معیار داشته باشیم، این کار و آن کار را کنیم و... ولی به هرحال چنان از این برخورد حیرت‌زده شدیم که فکر کردیم این برخورد، برخورد منطقی و درستی نیست و بهتر است در برابرش سکوت کنیم و اجازه دهیم که زمان قضاوت کند و به برخوردکنندگان بیاموزد. به‌هرحال اگر این شانس را پیدا می‌کردیم که باقی بمانیم، چون شورا در معرض «خطر نبودن» هم بوده و دوستانی که همیشه در صحنه بودند و بخت با ما یار بوده که ما را حفظ کردند. هیچ‌نوع تلاشی از هیچ‌طرفی و به‌هیچ‌شکلی نشد که بیایید سر یک میز صحبت کنیم. فکر می‌کنم اگر این حس هم وجود داشت، نمی‌دانم حیا بود یا اتفاق‌هایی که افتاده بود، [سبب شد که] نشد. ولی وقتی دوستان فرمودند که برای این صحبت و صحبتی که در منزل شد در خدمت شما باشم، من اصلا اول نمی‌دانستم داستان چیست و کلمه شبکه چهار را شنیدم. شبکه چهار که شبکه بسیار مهم، محترم، فرهنگی و... است. دوستان فرمودند شما قرار است به حوزه هنری بیایید و من چنان یکه خوردم که وسط سالن خانه‌مان کاملا میخکوب شدم و گفتم: «قرار است در حوزه هنری این اتفاق بیفتد؟» یعنی شب که دکتر محقق به منزل آمدند، من گفتم که استاد ببینید چه خبر شده. گفت چه خبر شده است؟ گفتم ببینید چرخش روزگار را که من قرار است وارد حوزه هنری شوم و در آنجا برنامه ضبط کنم. استاد هم که اولش خیلی یادش نبود داستان چیست، گفت: «مگر حوزه هنری چه مشکلی با تو داشتند؟» خندیدم و خلاصه گذشت و رفت. در یک زمانی اساسا ورود هیچ شورایی به چنین جایی اصلا متصور نبود. ما متاسفانه اینقدر از هم فاصله گرفتیم، خیلی باعث تاسف برای من و همه ما در شورا بود.
به فال نیک می‌گیریم که این دیالوگ‌ها...
من بسیار خوشحالم که اینجا و در این جلسه در خدمت شما هستم.
بسیار افتخار دادید.
بسیار هم خوشحالم که خیلی از دوستانی که در حوزه تردید بودند، به شورا نزدیک شدند، به شورا آمدند و نوشتند که ما این تردید را داشتیم ولی حالا نداریم. به‌هرحال امیدوارم این همدلی و همفکری ادامه پیدا کند.
ما هم امیدواریم که بتواند مبادلات و تعاملات فرهنگی به سمتی برود که جامعه ایران را هر روز نزدیک‌تر کند و انسجام فرهنگی ما بازیابی شود چون عدم انسجام فرهنگی در طول تاریخ و از پانورامای تاریخی اگر بخواهد نگاه شود، مخاطرات بسیار سهمگینی دارد که امروز راجع به آن صحبت کردیم. چقدر خانواده تاثیر دارد روی پدید آمدن پدیده‌ای به نام نوش‌آفرین انصاری؟ چون شما از خانواده‌ای آمدید که این خانواده چندفرهنگی است؛ در معرض انتخاب‌های مختلف بودید، از جده شما ضیاءالسلطنه هفتمین دختر فتحعلی‌شاه [تا] خود شما [که] در کودکی با فرهنگ هندی به‌دلیل رفت و آمدهای پدر شما -به‌هرحال ایشان وزیر‌مختار بودند، بعد استاندار بودند و... این همه تجربیات متفاوت فرهنگی درنهایت، خانم نوش‌آفرین انصاری امروز اینجا نشسته، در حالی که می‌توانست انتخاب‌های متعدد دیگری داشته باشد. همان‌موقع در هند بماند یک راهبه بودایی هندی شود یا در کشورهای پرشماری که شما سفر کردید و در زندگینامه شما آمده است. چرا شما این انتخاب را کردید؟
خیلی به خانواده برمی‌گردد و نوع نگاه خانواده من، یعنی مادر و پدرم. مادر و پدرم هر دو در خارج درس خوانده بودند و آنها هم می‌توانستند انتخاب‌های دیگری کرده باشند. به‌هرحال آن نسل، نسل انقلاب مشروطیت است. نسل انقلاب مشروطیت بسیار نسل ناسیونالیستی است و اینها علاقه‌مند بودند که هر دو به ایران برگردند و خدمت کنند. درست است که من از تولدم در هند تا بازنشستگی پدرم در هند، ده‌ها مملکت و فرهنگی را که لمس کردم، در خارج از ایران بوده ولی به هرحال آن بستر اندیشه، آن باید و نبایدها، آن کاستی‌ها، آن سفره هفت‌سین، آن روزه‌گیری‌ها، تمام اینها درست است که نقطه کوچکی در زندگی است، ولی آنها به‌هرحال در این فرهنگ وجود داشته و فرض بفرمایید که شاهنامه‌خوانی و قوالی رفتن در هند. پس این پایه‌ها وجود داشته و بعد هم وقتی که به ایران برگشتم و 24 سالم بود و کتابداری خوانده‌بودم و عقیده داشتم باید کاری برای کتابداری و کتاب و توسعه خواندن در این سرزمین انجام دهم، این یک رسالت بود و رسالت دیگری که در همان‌جا و از همان‌جا هم داشتم و بعد که تحصیلات را هم ادامه دادم، بحث دیپلماسی فرهنگی بود و اینکه کتاب و ادبیات ایران را بتوانم به جهان معرفی کنم.
این چه شوقی است که در زنان آن نسل وجود داشت و امروز وجود ندارد؟
موارد گوناگونی را می‌توان ذکر کرد ولی بحث دربسته بودن و اینکه دو نسل اخیر امکان سفر به اندازه کافی به جهان را پیدا نکرد. کم سفر‌کردن، کم جهان‌دیده شدن، ما را در دام بسیاری از فکرها و باورها می‌اندازد که این باورها درست نیست و یادمان می‌رود که خودمان چه هستیم و آن هویت داخلی خودمان [چیست]، این دو با هم مهم هستند که هم بتوان جهان را دید و هم بتوان ایران را دید و امکانات بیشتری فراهم شود. آزادی عمل برای نسل جوان کم است.
یعنی اگر ما می‌خواستیم با مدرنیته هم یک برخورد عاقلانه و فعالانه داشته باشیم، باید می‌رفتیم مدرنیته و غرب را خوب می‌شناختیم تا بتوانیم علی‌القاعده خوب هم نقدش کنیم؟
همه هم که نمی‌توانند بروند و یک چیزی را خوب بشناسند ولی لااقل خوب می‌خواندیم، خوب خوانده‌ها را باور می‌کردیم، مطمئن بودیم که اینها سانسور نشده و حقیقی است و دارد واقعا غرب را بیان می‌کند، یا به‌هرحال هر فرهنگ دیگری را. باز به ریشه مدرسه برمی‌گردد و اینکه در مدرسه چقدر پژوهش تشویق می‌شود. این نکته‌ای که ما در موردش صحبت می‌کنیم پایه‌اش به علامت سوال و پژوهش برمی‌گردد.
ایجاد کردن پرسش در ذهن.
دقیقا. در کجا این باید آغاز شود. وقتی که در مدرسه این پرسش به وجود نیاید، بعد جامعه می‌شود جامعه مطیع و حرف‌گوش‌کن و غمگین. همه مسائل به بحث آموزش و پرورش و هدف اصلی خانم میرهادی برمی‌گردد به بحث فرهنگنامه که می‌گفتند کتابی را به‌وجود بیاوریم که کودک ما علاقه‌مند به پرسش شود و پاسخ بگیرد و پاسخ‌ها نه‌فقط از ایران باشد بلکه از جهان، درست و قابل اطمینان باشد.
وقتی که ما نسل شما و اسلاف را مرور می‌کنیم، می‌بینیم که در میان آنها زنان اندیشمندی بودند که در تاریخ ایران نام‌شان مانده و تاریخ‌ساز شده‌اند، اما در نسل‌های جدید و در دانشگاه‌های ما حتی همین‌قدر زنان اندیشمند هم نمی‌شود سراغ گرفت. من مشخصا در مورد کتابداری اگر بخواهم مثال بزنم ما هنوز جانشینی برای خانم توران میرهادی در عرصه ادبیات کودک و برای شما در عرصه کتابداری نمی‌بینیم.
مثلا در همین حوزه کار ما، استادی به درخشش ثریا قزل‌ایاغ، کجا می‌شود پیدا کرد. ولی چه عواملی پیش می‌آید که ثریا قزل‌ایاغ که کتاب سمت را در ادبیات کودکان از او داریم خیلی سریع خودش را بازنشسته می‌کند و چه عواملی پیش می‌آید که خیلی افراد دیگر هم دچار همین حوادث میشوند؟ یعنی آن محیطی که پرورش‌دهنده افرادی خوش‌فکر هستند، می‌توانند تحول فکری ایجاد کنند، می‌توانند افراد را دور هم جمع کنند... به نظرم می‌رسد به‌طور کلی در حوزه کتابداری، دانشگاه صاحب یک‌سری استاد متوسط شد؛ به نام استاد.
درواقع استاد نبودند؟
استاد روی مدرک هستند.
ولی در ماهیت.
ولی توانایی ایجاد تحول و خروج از محدوده‌های آموخته‌های خودشان را کمتر داشتند و «آموزش کتابداری» تکثیر شد و صد مرکز یا 150 مرکز. چقدر می‌شود مگر... واقعا کیفیت فدای کمیت شد و یک ضعف کلی گریبان این رشته بسیار مهم را گرفت. الان نسل دانشجویان من [دیگر] دارند از دانشگاه‌ها بازنشسته میشوند. هیچ جایگزین خوبی ندارند. با فاصله بسیار زیاد. چرا باید برنامه‌ریزی آموزش عالی این‌چنین باشد که در یک زمان‌هایی افراد استخدام نشوند و بعد این خلأ به این شکل به‌وجود بیاید و نسلی که دارد بازنشسته می‌شود و افراد بسیار شاخص و شایسته در آن هست، نتواند تجربه‌های خودش را به نسل بعدی منتقل کند. ولی به‌طور کلی من در حوزه‌های دیگر کتابداری نمی‌توانم واقعا وارد شوم، ولی در حوزه کودک و مطالعات کودک، کتابداری ما دچار ضعف بسیار جدی است و اساسا برای پرداختن به این رشته نیرو تربیت نمی‌شود.
شما فرمودید که ما متفکران زنی داریم که اینها یا شناخته نشده‌اند یا احیانا به حاشیه رانده شده‌اند. برای اینکه بتوان این دیدگاه را مستند کرد که زنان‌مان در عرصه تفکر، در عرصه علم در دوره معاصر، تلالوهایی داشتند و پیشرفت‌هایی داشتند، چه کسان دیگری را غیر از کسانی که هم‌نسل شما هستند، می‌توان مثال زد.
مثلا فرض کنید شخصیتی مثل نسرین‌دخت عمادخراسانی. خانم عماد یکی از برجسته‌ترین زنان کتابداری است که در ایران کار کرد و زحمتی که در وزارت کشاورزی و در بسیاری از جاها کشید، بی‌نظیر بود. شخصیتی خیلی شاخص بود. خانم مهرناز خراسانچی اکنون رئیس کتابخانه و موسسه حسینیه ارشاد هستند. این خانم یک بانوی کتابدار است و ببینید با چه درایتی مجموعه حسینیه ارشاد را مدیریت می‌کند. اینها هستند. ولی به‌محض اینکه به دانشگاه وصل نیستند، در دانشگاه تدریس نمی‌کنند، دیده نمی‌شوند. ببینید کتابداری یک علم عملی است و اگر فقط بخواهد در حوزه نظر محدود بماند، محکوم به مرگ است و اصلا کتابداری [نظری بدون عمل] هیچ فایده‌ای ندارد. در عمل ما کتابداران شایسته و بسیار لایقی داشتیم و داریم که اینها در عمل کار کردند.
مقصودم فقط کتابداران نیست، متفکران زن است، متفکرانی که اینها جریان‌ساز باشند و متفکرانی که جامعه بتواند آن ارزش‌های درونی‌ای که زنان ما در طول تاریخ داشتند را در چهره آنها ببیند، متاسفانه اینها هم تعدادشان قلیل و کم است.
باز فکر می‌کنم که این نوع متفکران به‌دلیل اینکه به آنها فضای رشد داده نمی‌شود، این‌طور در بوته فراموشی می‌مانند وگرنه هستند؛ اندیشه همیشه هست، فکر همیشه هست، تفکر همیشه هست. چطور ممکن است نباشد؟ یکی از این آدم‌هایی که به نظرمن آدم بسیار برجسته‌ای است و متفکری از نوع خاص، خانمی به اسم خانم نفیسه نفیسی در اصفهان هستند که ایشان موسسه‌ای را به نام رنگین‌کمان سپید بنیان گذاشته‌اند و پذیرش این موسسه برمی‌گردد به 60 سال به بالاها. ولی همین تعداد محدود چقدر معرفی شدند؟ چه [چیزی] این جریان را به وجود آورده؟
سخن شما این است که چون این تعداد محدود، در عرصه پابلیک عرضه نمی‌شوند، اینها تبدیل به جریان نشدند. این نقص از کجاست، این نقصی که معرفی نمی‌شود از کجاست؟
همان عرض اولیه‌ام، یعنی همان سازمانهای مردم‌نهاد و کسانی که به جاهایی مثل دانشگاه برای تدریس یا مشاغل دولتی راه پیدا نکرده‌اند، اساسا به آنها کم بها داده می‌شود و دیده نمی‌شوند.
نقص را غیر از این در خود فرهنگ ایرانی نمی‌بینید که اساسا فرهنگ ایرانی، فرهنگی ضد‌زن تفسیر می‌شود؟ من بدون اینکه این گزاره را رد یا تایید کنم می‌خواهم بگویم که بعضی از منتقدان و مفسران ما قائل به این هستند که اساسا فرهنگ ایرانی و همین فرهنگ بومی که شما از آن دفاع می‌کنید، اتفاقا این فرهنگ، فرهنگی ضد‌زن است.
همه‌چیز باید در جهان تغییر کند. این درست است که در خیلی از موارد در شاعران و نویسندگان ما، در اندیشه رایج و در سلطهگری در خانواده، در برخورد مردها با زن‌ها، اینها دیده می‌شود. ولی نکته مهم در مدرنیته بحث تغییر است. تغییر مبتنی‌بر تعقل که ما فکر کنیم و آن شیوه‌های اندیشیدن را کنار بگذاریم و آن چه که از فرهنگ قدیم‌مان خوب هست، حفظ کنیم ولی راه‌های جدید را پیش بگیریم. درست است زن ایرانی، زنی است که بسیار قدرتمند بوده، مدیر بوده ولی هیچ غصه نمی‌خورده از اینکه در خانه بماند و دیده نشود. درحقیقت یک‌جوری عادت کرده در خانه بماند و مدیر درجه یک در خانه هم هست. جزء خصلت‌های فرهنگی‌اش شده است. این به‌نظر من در دنیای امروز، باید تغییر کند. به نظر من مهم است که معرفی کنیم و ارج بگذاریم بر جریان‌هایی که با این نگاه متفاوت است و بیشتر تاکیدم روی خروج زن از نظام سنتی زندگی به طرف کار داوطلبانه است. کار داوطلبانه سازمان‌یافته. فرض کنید الان در شورا بیش از هزار و خرده‌ای عضو داریم و اینها در فرهنگ کار داوطلبانه، همه ما در آنجا کارآموزی می‌کنیم؛ درست است؟ این فرهنگ کار داوطلبانه کم‌کم برکات اطلاع از جهان بیرون را وارد خانواده می‌کند. این به این مفهوم نیست که نظم خانواده به‌هم می‌ریزد، این به این مفهوم است که خانواده غنی، شادتر و امیدوارتر می‌شود و آن زن، با خودش یک ثروت معنوی وارد سفره می‌کند و این مهم است. همیشه می‌گویند اصلا شما برای چه می‌روید و این همه کار می‌کنید و یک‌ذره هم پول درنمی‌آورید؟ مگر کار کردن فقط به پول درآوردن است؟ من معتقدم خیلی‌ها در جامعه نیاز به پول دارند، ولی خیلی‌ها هم می‌توانند با برنامه‌ریزی بهتر و حمایت اعضای خانواده و یک‌کمی کمتر خودخواه بودن [فکر و عمل کنند].
مبنای یک سری از آن خیریه‌هایی هم که در غرب و دنیای اروپا موفق عمل می‌کنند، کار داوطلبانه است.
صددرصد.
کتابدارهای اجتماعی که به صورت داوطلب با مردم ارتباط برقرار می‌کنند.
ترویج خواندن، پرستاری و انواع کارها. آن جدی گرفتن نیاز جامعه و عشق به خدمت است.
بسیار لذت بردیم از گفت‌وگو با شما و بسیار افتخار دادید که در استودیوی برنامه شوکران تشریف آوردید. خیلی لذت بخش بود برای همه ما. من به رسم یادبود می‌خواهم از شما خواهش کنم یکی از کتاب‌های خودتان را به کتابخانه شوکران اهدا بفرمایید.
حتما. ببینم کدامش در دسترس است. اینها اکثرا نایاب است. این یکی خوب است. بزرگداشت‌نامه‌‌ام خوب است. شما خیلی زحمت کشیده‌اید و این‌همه مطلب را خوانده‌اید... .
داشتم آن بخش از مصاحبه شما را می‌خواندم که در اصفهان فرمودید شاه قرار بود بیاید به منزل شما.
لحاف شاه؟ مادرم از هزینه خودشان برای شاه، لحاف سفارش داده بودند. بعد هم که شاه رفت و تمام شد و این لحاف کهنه شد و چند سال پیش و قبل از اینکه مادرم فوت کند یک‌روز رفتم در انبار پایین و دیدم یک لحاف سبز پاره‌پوره آنجاست. یک‌دفعه دیدم مادرم می‌گوید: «نوشین این لحاف شاه را [ببین]» گفتم: «ای بابا، مادر... »
چه سالی قرار بود که شاه بیاید؟
من 10 سالم بود.
قرار بود که شما نطقی را جلوی شاه بخوانید.
گفتند بگو «کنیز نوش‌آفرین انصاری». گفتم من کنیز هیچ‌کس نیستم و پدرم عصبانی شدند و دو روز هم مرا ندیدند و اصلا جواب سلامم را هم ندادند که این‌طور عکس‌العمل نشان‌دادم؛ عکس‌العمل خیلی جدی.
شما آن مطلب را نخواندید و دادند دختر یکی از مسئولان دیگر.
بلی و عکس‌های‌مان هم هست که ایستاده‌ایم.
این روحیه شما خیلی جالب بود. بسیار لطف کردید و از حضورتان در شوکران سپاسگزارم.
نظر شما